劉經(jīng)樹教授是我碩、博階段的導(dǎo)師。2005年，我在中央音樂學(xué)院讀本科三年級的時(shí)候，于潤洋先生的學(xué)生劉經(jīng)樹老師回國，擔(dān)任我們班的專業(yè)主課《西方音樂史》的教授，并先后開設(shè)了《18世紀(jì)音樂》《19世紀(jì)音樂》《20世紀(jì)音樂》《音樂史編纂學(xué)導(dǎo)論》《獨(dú)立音樂觀念》《貝多芬音樂研究》《瓦格納音樂戲劇》《音樂文本批評》《系統(tǒng)音樂學(xué)》《音樂術(shù)語學(xué)》《什么是音樂》等課程，使我們的視野大大打開。跟隨劉老師獲得碩士學(xué)位后，我曾在《音樂生活》2012年第6期為老師做過一期“封面人物”，希望通過老師的引介，吸引更多人關(guān)注當(dāng)代德國音樂學(xué)理念。時(shí)光荏苒，再聚首已是十年后，這次相聚，主要想請先生談?wù)劷晁谘芯?、治學(xué)理念中的一些經(jīng)驗(yàn)，以啟迪后輩。

張晨（以下簡稱張）：劉老師好！很榮幸能夠再次與您相聚在《音樂生活》，您是我們的老朋友了，在此非常感謝您的支持！我們都知道，您回國以后為中國的西方音樂史研究發(fā)展起到了很大的推動(dòng)作用，尤其是在中央音樂學(xué)院開設(shè)了諸多課程，您當(dāng)時(shí)的初衷是什么？

劉經(jīng)樹（以下簡稱劉）：首先感謝《音樂生活》的邀請和你的采訪。我是恢復(fù)高考后第一屆考入中央音樂學(xué)院音樂學(xué)專業(yè)的學(xué)生。國家、學(xué)院及我的導(dǎo)師于潤洋先生為了培養(yǎng)我付出了極大的心血，我十分珍惜我所獲得的一切機(jī)會，我希望把我所學(xué)到的知識——特別是在德國所學(xué)到的德奧音樂學(xué)理念盡可能多地帶回國內(nèi)，并傳授給中國的年青一代學(xué)者們，讓他們掌握德國音樂學(xué)的主要思想和工作方法，以提高中央音樂學(xué)院西方音樂學(xué)的整體教學(xué)和科研水平，不辜負(fù)國家、學(xué)院、老師對我的培養(yǎng)。

我在翻譯德國經(jīng)典著作的道路上一直沒有停下腳步，我試圖從文字上將德國的音樂學(xué)理論盡可能多地引入國內(nèi)。我同時(shí)也大力推薦德國著名的音樂學(xué)家來華訪問。早在留學(xué)德國時(shí)，我曾邀請漢斯·亨利?！ぐ８癫祭滋兀℉ans Heinrich Eggebrecht德國著名音樂學(xué)家）教授，即《西方音樂》的作者及我的博士導(dǎo)師羅伯特·根特（Robert Günther德國著名民族音樂學(xué)家）教授來華講學(xué)，后由于他們的健康狀況都未成行。2009年，我曾邀請赫爾曼·達(dá)努澤（Hermann Danuser德國著名音樂學(xué)家）教授和克里斯蒂安·卡登（Christian Kaden德國著名音樂社會學(xué)家）教授來中央音樂學(xué)院做短期講學(xué)，之后我還曾邀請過海因利希·蓋格爾（Heinrich Geiger德國漢學(xué)家）博士來華講座，其目地是推動(dòng)我國的音樂學(xué)水平向前發(fā)展。

德國音樂學(xué)教育有非常完整的體系，我開設(shè)這些課程也是根據(jù)德國音樂學(xué)的教學(xué)體系引進(jìn)，本著去粗取精、去偽存真、洋為中用的原則，盡量提高我國音樂學(xué)教學(xué)和研究水平。讓我欣慰的是，許多同學(xué)聽講之后開闊了眼界，打開了思路，能夠站在更高的層次理解音樂學(xué)；還有讓我欣慰的是，一些在央音選聽我的課程后去德國攻讀博士學(xué)位的同學(xué)，他們不光在思維上更能接近德國的教學(xué)理念，而且在央音所選課程的學(xué)分全部獲得認(rèn)證，為他們免去許多選修課學(xué)分，節(jié)省了他們許多寶貴時(shí)間。

張：您是否能簡單的談一下您所開設(shè)各門課程的最核心的宗旨是什么嗎？

劉：好。簡明扼要地談一下：

《18世紀(jì)音樂》這門課是德國多位音樂學(xué)家合著的一本音樂通史，概要地描述了西方音樂在18世紀(jì)發(fā)展的情況?？枴み_(dá)爾豪斯（Carl Dahlhaus）撰寫了其中的三章——器樂曲演出在18世紀(jì)時(shí)期發(fā)展的意義，是促成獨(dú)立音樂觀念建立的重要因素。與傳統(tǒng)音樂史的寫法不同，本課未把“巴洛克”時(shí)期的結(jié)束作為18世紀(jì)音樂的因素之一。

《19世紀(jì)音樂》這門課是目前世界上唯一的音樂結(jié)構(gòu)史。作者卡爾·達(dá)爾豪斯認(rèn)為，音樂史不應(yīng)像通史那樣成為音樂發(fā)展的節(jié)目單，告訴學(xué)生在西方國家出現(xiàn)了哪些杰出的作曲家？他們創(chuàng)作了哪些杰出的樂曲？運(yùn)用音樂結(jié)構(gòu)史，探討什么是19世紀(jì)西方音樂發(fā)展的范式？它怎樣從舊范式中產(chǎn)生？19世紀(jì)范式是獨(dú)立音樂觀念，是一種出于自身的緣故而產(chǎn)生無標(biāo)題的自律音樂，它是西方最有影響力的音樂。

《20世紀(jì)音樂》這門課是德國當(dāng)代著名音樂學(xué)家赫爾曼·達(dá)努澤（卡爾·達(dá)爾豪斯的學(xué)生）寫的一本通史，它概要地描述了20世紀(jì)西方音樂風(fēng)格史發(fā)展的情況，比如表現(xiàn)主義；勛伯格和他的學(xué)生的新維也納古典樂派的十二音體系；新古典樂派；電子音樂；具體音樂和整體序列音樂等等。

《獨(dú)立音樂觀念》這門課是德國著名音樂學(xué)家卡爾·達(dá)爾豪斯寫的一本專著。他綜述了歷史上寫過關(guān)于出于自身的緣故被創(chuàng)作和聆聽的自律音樂的文字，討論了獨(dú)立音樂觀念的創(chuàng)立和它在19世紀(jì)前后的演變。如果這門課與《19世紀(jì)音樂》一起選修，將會得到事半功倍的效果。

《貝多芬音樂研究》這門課是德國音樂學(xué)家卡爾·達(dá)爾豪斯撰寫的杰出作曲家序列之一《貝多芬和他的時(shí)代》——是關(guān)于貝多芬作曲思維研究的專著，如18世紀(jì)的“雙重主題”“關(guān)系魔力”“中斷的寫作”“記憶動(dòng)機(jī)”等。

《瓦格納音樂戲劇》這門課是德國音樂學(xué)家卡爾·達(dá)爾豪斯寫的作曲家瓦格納的專著。作者寫了兩本同名關(guān)于瓦格納音樂戲劇的專著。第一本是各部劇的基本情節(jié)。此門課著重講解第二本書，探究各部劇的美學(xué)問題和作曲上的問題。

《音樂文本批評》這門課是卡爾·達(dá)爾豪斯編寫的關(guān)于音樂文本批評的教材。在書中，達(dá)爾豪斯論證了“音樂如同文本”，反駁了格奧爾基亞德斯（Thrasybulos Georgios Georgiades希臘裔德國音樂學(xué)家）關(guān)于音樂不是文本的觀點(diǎn)。

《系統(tǒng)音樂學(xué)》這門課是海爾格·代·拉·莫特-哈伯（Helga de la Motte-Haber德國音樂學(xué)家）教授編的教材。自從德國音樂學(xué)家規(guī)多·阿德勒（Guido Adler德國音樂學(xué)家）19世紀(jì)末提出“系統(tǒng)音樂學(xué)”以來，人們一直討論了“什么是系統(tǒng)音樂學(xué)”的問題。海爾格·代·拉·莫特-哈伯教授的這篇文章相當(dāng)于是系統(tǒng)音樂學(xué)的導(dǎo)論，解答了系統(tǒng)音樂學(xué)的基本問題。

《什么是音樂》這門課是德國音樂學(xué)家卡爾·達(dá)爾豪斯教授與漢斯·亨利?！ぐ８癫祭滋亟淌诤献鞯囊槐娟P(guān)于音樂美學(xué)的專著。他們一起各抒已見，討論了有關(guān)“音樂是什么”的問題。

《音樂術(shù)語學(xué)》這門音樂術(shù)語學(xué)課程最核心的問題是研究它的詞源學(xué)，就是說一個(gè)詞，在最初出現(xiàn)的時(shí)候，用拉丁語表達(dá)是什么意思？然后它在音樂的發(fā)展歷史過程中是如何持續(xù)的演變。比如像交響樂這個(gè)詞，它最先來自于拉丁語“和諧”的意思，它在以后的音樂發(fā)展當(dāng)中持續(xù)變化，成為多種體裁。以符合這個(gè)詞的原意。這門學(xué)科不僅對音樂學(xué)者們十分重要，而且對所有想進(jìn)入音樂殿堂的學(xué)生們具有奠基的作用。

開設(shè)以上這些課程的宗旨是：各抒己見，取各家之長，暢所欲言，打破學(xué)術(shù)界僵硬的狀況，讓學(xué)生們了解德奧音樂學(xué)體系，開闊思路。

張：德國音樂學(xué)研究有哪些？它們有哪些研究課題？取得了哪些研究成果？

劉：德國在19世紀(jì)經(jīng)歷了闡釋學(xué)體系，形成了一群闡釋學(xué)研究的大師（維利巴爾德·格里特教授，Wilibald Gurlitt德國著名音樂學(xué)家），他又培養(yǎng)出自己的學(xué)生（卡爾·達(dá)爾豪斯、漢斯·亨利?！ぐ８癫祭滋氐龋?，發(fā)表了各自的音樂學(xué)名著。如下即是音樂學(xué)最主要的名著：

一、 音樂史編纂學(xué)?？枴み_(dá)爾豪斯：《音樂史基礎(chǔ)》（1977），是一本研究編纂音樂史的資料書。書中介紹了音樂史研究對象是什么？以及音樂史接受的問題等等。我已翻譯了原著，但尚未出版。

二、 音樂結(jié)構(gòu)史?？枴み_(dá)爾豪斯：《19世紀(jì)音樂》（1980）。書中探討了音樂史的范式是什么？19世紀(jì)音樂的范式就是獨(dú)立音樂觀念?！丢?dú)立音樂觀念》是卡爾·達(dá)爾豪斯寫的另一本專著，我已翻譯了這兩本原著，但尚未出版。

三、 傳統(tǒng)作曲家作品的研究。值得推薦的是卡爾·達(dá)爾豪斯：《貝多芬和他的時(shí)代》（1980），此書研究了貝多芬作曲思維的模式。我已翻譯了原著，但尚未出版。

四、 漢斯·亨利?！ぐ８癫祭滋兀骸段鞣揭魳贰?，劉經(jīng)樹譯，湖南文藝出版社，2005年版。

五、 系統(tǒng)音樂學(xué)。它指除史學(xué)以外，所有音樂學(xué)研究的領(lǐng)域。有代表性的是海爾格·代·拉·莫特-哈伯《系統(tǒng)音樂學(xué)導(dǎo)論》，以及《系統(tǒng)音樂學(xué)》第16冊（卡爾·達(dá)爾豪斯主編）。我已翻譯了原著，尚未出版。

以上成果，音樂學(xué)的學(xué)生們需要認(rèn)真研讀。

張：我們知道，近十年，您培養(yǎng)了諸多優(yōu)秀的博士、碩士，在這個(gè)過程中您對他們的要求是什么？您對他們的論文選題有怎樣的要求？

劉：德奧音樂學(xué)在國際上一直處在領(lǐng)先地位，我希望為國內(nèi)培養(yǎng)的學(xué)生盡量接近德國學(xué)生的學(xué)術(shù)水準(zhǔn)。使我國的音樂學(xué)水平再上一個(gè)臺階。一個(gè)好的音樂學(xué)研究者，他們不應(yīng)該只具有音樂史的知識就足夠了，而連帶著要有哲學(xué)、美學(xué)，音樂社會學(xué)，音樂人類學(xué)、音樂作曲技術(shù)等諸多知識，在培養(yǎng)學(xué)生的過程中，我一直注重讓他們更多的接觸各種相關(guān)知識，開闊他們的學(xué)術(shù)視野，以提高他們的思辨能力。我向他們介紹國內(nèi)外最新研究動(dòng)態(tài)，介紹高質(zhì)量論文以提高他們的整體素質(zhì)。我希望我的學(xué)生們能選擇一個(gè)合格的研究課題，最大可能的符合德國音樂學(xué)開題的標(biāo)準(zhǔn)。

張：2017年，您邀請了德國著名音樂學(xué)家赫爾曼·達(dá)努澤教授到中央音樂學(xué)院進(jìn)行了為期一年的講學(xué)。能講講其中的過程嗎？其中可有一些趣事？

劉：為了提高中央音樂學(xué)院的教學(xué)與研究水平，2014年時(shí)任中央音樂學(xué)院音樂學(xué)系西方音樂史教研室主任潘瀾老師與我商量，希望能從德國聘請一位德國著名教授來央音做較長時(shí)間有系統(tǒng)的講學(xué)，我向他推薦了當(dāng)時(shí)任德國洪堡大學(xué)音樂學(xué)院系主任的德國著名音樂學(xué)家赫爾曼·達(dá)努澤教授。最初教授并未答應(yīng)，后我于2015年7月親自赴德國柏林三顧茅廬，教授欣然接受了邀請并決定于2017年至2018年開展為期一年的授課。一年中，教授開設(shè)了《18、19世紀(jì)音樂》《20世紀(jì)音樂》《元音樂》《音樂話題學(xué)》等四門課程。

《18、19世紀(jì)音樂》課程共13講，達(dá)努澤教授講解了莫扎特的歌劇《女人心》、貝多芬奏鳴曲的早中晚三個(gè)時(shí)期、馬勒交響樂、勃拉姆斯的《納尼》Op.09等著名作品。他的講解與國內(nèi)慣用講法有很大不同，為我們開啟了新的視野。達(dá)努澤教授還介紹了他的博士論文《音樂的散文》，這是他30多年前寫的優(yōu)秀論文。

《20世紀(jì)音樂》共14講，教授提綱挈領(lǐng)地講解了表現(xiàn)主義、勛伯格及新維也納樂派的十二音作曲、先鋒派和簡約派音樂的當(dāng)代發(fā)展過程，這本書對本世紀(jì)西方音樂作出了豐厚的貢獻(xiàn)。聽教授親自主講，對我們更具有意義。

《元音樂》課程共16講。元音樂概念在近幾十年復(fù)興，與音樂學(xué)日益增強(qiáng)其文本性有關(guān)。達(dá)努澤教授的專著《元音樂》（2017年）以1980年以來后現(xiàn)代音樂學(xué)的核心領(lǐng)域——音樂文本批評為基礎(chǔ)，探索了這個(gè)概念的發(fā)展歷史，最后以逆向的西方音樂史的方式，重構(gòu)了布萊、勃拉姆斯、貝多芬、巴赫等作曲家的“逆向”到西方音樂史的元音樂過程。達(dá)努澤教授在授課中，講了元音樂的三種可能性：放入混沌（Mien abyme），潛能化（potrmzieung）、元（meta）……，如戲中戲、畫中畫、音樂的音樂等。這是達(dá)努澤教授近些年來音樂學(xué)專著的一部力作，把音樂學(xué)從18世紀(jì)借鑒語言學(xué)研究的雛形模式中解放出來，引領(lǐng)到當(dāng)下后現(xiàn)代文本批評的康莊大道。教授的講解使師生們受益非淺。

《音樂話題學(xué)》課程共14講，是達(dá)努澤教授近些年的又一部巨著，達(dá)努澤教授將該理論的全球首講獻(xiàn)給了中央音樂學(xué)院，讓我們不勝榮幸和感激。由于該巨著仍在出版的路途中，目前不便透露授課內(nèi)容。授課的開始階段異常艱難，思維、文化、語言的巨大差異，對學(xué)生們和我這個(gè)譯者都是一個(gè)巨大的挑戰(zhàn)，每門課我都要翻譯十五六萬字的講稿，為了使學(xué)生們得到更好的聽課效果，潘瀾老師帶領(lǐng)學(xué)生們課前預(yù)習(xí)、課后討論，付出了極大的心血。通過授課，學(xué)生們了解了德國音樂學(xué)的體系和德國音樂學(xué)的工作方法。這是第一次由西方音樂學(xué)者親自為中國學(xué)生有體系地授課，對我國音樂學(xué)的向前邁進(jìn)很有幫助。

直到如今，每次回憶起達(dá)努澤教授在央音的講學(xué)，我心中都充滿了感動(dòng)和感激。教授的這次成功講學(xué)是整個(gè)中央音樂學(xué)院共同努力的結(jié)果，從教研室、音樂學(xué)系、外辦到學(xué)院層層大力支持，還有聽課同學(xué)們不懼艱難，刻苦奮進(jìn)的學(xué)習(xí)精神。在第一次授課時(shí)俞峰院長親自授予達(dá)努澤教授中央音樂學(xué)院榮譽(yù)教授職位。講學(xué)結(jié)束后，學(xué)院、外辦、系、教研室的領(lǐng)導(dǎo)們向教授表達(dá)了衷心感謝并為他送行，這次成功的講學(xué)將永遠(yuǎn)被記錄在中央音樂學(xué)院的校史中。

張：您覺得德國的音樂學(xué)研究最大的特點(diǎn)是什么？

劉：德國音樂學(xué)的教學(xué)和研究分為歷史音樂學(xué)和系統(tǒng)音樂學(xué)兩大領(lǐng)域。歷史音樂學(xué)指的是18世紀(jì)以來，音樂歷史學(xué)家們根據(jù)時(shí)間先后和地點(diǎn)的不同，分別研究歷史上各地的音樂發(fā)展。18世紀(jì)末，德國音樂學(xué)家規(guī)多·阿德勒提出了系統(tǒng)音樂學(xué)，它是用美學(xué)、音樂社會學(xué)、音樂民族學(xué)、音樂心理學(xué)、音響學(xué)研究等各門非史學(xué)的學(xué)科的理論來補(bǔ)充闡述音樂歷史的發(fā)展歷程。德國音樂學(xué)研究的最大特點(diǎn)是求實(shí)、求準(zhǔn)，所有引用資料都要有非常翔實(shí)準(zhǔn)確的根據(jù)，堅(jiān)決反對道聽途說，避免任意解讀。全部課程以第一手資料為準(zhǔn)，供后人摘引在新發(fā)表的著作中。

張：您認(rèn)為于潤洋先生留給后輩最寶貴的是什么？

劉：能有幸成為于先生的學(xué)生是我這一生最幸運(yùn)的事情。對我而言，他既是師長又是親人。我跟隨他完成了學(xué)士和碩士學(xué)位。畢業(yè)留校任教后，他積極支持并努力幫助我赴德國完成博士學(xué)位。他不僅教授我的學(xué)業(yè)，更用他的高尚人格教導(dǎo)我做人。他一生淡泊名利、潛心鉆研，永遠(yuǎn)是我們這些后輩學(xué)人的榜樣。在學(xué)術(shù)上他留給我們的最大財(cái)富是：實(shí)事求是、認(rèn)真嚴(yán)謹(jǐn)?shù)闹螌W(xué)作風(fēng)。

張：我想，學(xué)術(shù)脈搏代代相傳，尤其是嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶W(xué)術(shù)作風(fēng)和品行，是前輩傳給我們最寶貴的財(cái)富。作為每個(gè)時(shí)代的見證者，代代學(xué)人的貢獻(xiàn)需要和“音樂學(xué)分析”一樣，放在社會、歷史的脈絡(luò)中。于先生對中央音樂學(xué)院的貢獻(xiàn)，您對中央音樂學(xué)院的貢獻(xiàn)，有目共睹。歷史需留給后人評說。感謝劉老師接受我們的邀約，祝您身體健康，萬事順意！

劉：謝謝你，也?！兑魳飞睢吩睫k越好！

張 晨 博士，沈陽音樂學(xué)院音樂學(xué)系副教授

（責(zé)任編輯 于洋）