徐強(qiáng)　楊早　李建新

緣起

徐強(qiáng)：

汪曾祺三人談?wù)介_張，去年，咱們?nèi)缓献骶幹恕锻粼?000事》一書。那本書的初衷，是想用《世說新語》那樣的筆調(diào)講一講汪曾祺的故事?！锻粼魅苏劇愤@個(gè)欄目，也是嘗試以對談的方式、閑聊的風(fēng)格，交流一下有關(guān)汪曾祺的話題。用專欄的形式，專門圍繞一個(gè)作家展開對談，大概還不多見。不過正像楊早兄在《汪曾祺1000事》前言中表達(dá)的那樣：通過一位作家窺見他一生經(jīng)歷的人事，進(jìn)而體悟一個(gè)時(shí)代的“風(fēng)神”，這樣的入口，并不好找。碰上了，就不該錯(cuò)過。

楊早：

當(dāng)然也不必局限在汪曾祺一人身上，有時(shí)候難免會牽連到相關(guān)的話題。實(shí)際上，最好是能有所輻射，這樣更有意義。

徐強(qiáng)：

是的，爭取這樣。咱們已經(jīng)列出了一些話題，三位輪流擔(dān)任主持，從我開始。首期選題就是汪曾祺的游與寫作。

1992年，72歲的汪曾祺自己編過一部散文集《旅食集》，由廣東旅游出版社出版，列入人生叢書。汪曾祺寫了篇短序，首先引用杜甫詩旅食京華春句，指出旅食本意是他鄉(xiāng)寄食，然后指出自己這本散文集名為旅食的用意：“……并無悲辛之感，只是說明這里的文章都是記旅游和吃食的而已?！?/p>

從書后所附的叢書目錄可見，叢書匯集了15位作家的散文集，題目與題材并不一致，與旅有關(guān)的、至少在題目上有旅這一關(guān)鍵字眼的，只有汪曾祺這一本。可以猜知，在隨筆散文銷量暢旺的20世紀(jì)90年代前期，出版社策劃了這個(gè)叢書并向名家約稿，并未劃定主題范圍，只用人生叢書這一無所不包的叢書名字，就是為了其無所不包的涵括性。而汪曾祺選出了自己的旅食主題的散文編就交稿，一定是根據(jù)出版社名稱性質(zhì)，投其所好。

李建新：

汪曾祺是個(gè)好作者。就像他對于自己的書畫，毫不吝嗇隨手送人一樣，寫稿也是有交無類，而且一貫很認(rèn)真地替編輯著想，充分考慮文章與報(bào)刊方向的一致性，例如應(yīng)對教師報(bào)約稿，他就寫自己的老師；烹飪雜志約稿，他就多寫飲食；體育報(bào)約稿，他就寫踢毽子等民間體育運(yùn)動；文化研究刊物約稿，他就談文化；旅游報(bào)約稿，他就談旅行……這是幾乎所有報(bào)刊都喜歡汪曾祺的一個(gè)原因。同時(shí)也反映了汪曾祺素材資源儲備豐富，無論面對什么樣的題目，都能手到擒來。

《旅食集》這部書，可能當(dāng)初出版社只給了一個(gè)大概的選題方向——出他的游記。于是汪先生編入了與旅和食相關(guān)的散文。后來再版，書名改為《旅食與文化》。我感覺是出版社做主改的名字，因?yàn)檎劼眯泻统允潮揪褪俏幕囊徊糠致?，不需要疊床架屋。再版時(shí)汪先生寫過一個(gè)題記，比初版本中的原序長一些，我看過手稿復(fù)印件，標(biāo)題仍然是《旅食集》題記，旅食集被他人的筆墨圈出，改為《旅食與文化》。

楊早：

這個(gè)信息挺有意思。我在想，為什么就是汪曾祺特別重視“旅”和“食”這兩件事？它的散文寫作里面非常突出的就是旅行和吃。二位什么看法？

當(dāng)然今天咱們主要是討論汪曾祺的行旅寫作。汪曾祺曾有自述，講到上初中的時(shí)候，在祖父的塵封書架上發(fā)現(xiàn)了一套木活字聚珍本的書，有一本是叫作《嶺表錄異》，后來看了《嶺外代答》，他說從此對講地理的書、游記就產(chǎn)生一種嗜好。不過，他感興趣的是講風(fēng)俗民情的部分，其次是物產(chǎn)，尤其是吃食，“對山川疆域我看不進(jìn)去，也記不住”。我覺得這是他在外面旅游的時(shí)候，觀察世界的一個(gè)角度，就是不太注重山川疆域或者說地理特色。汪曾祺上大學(xué)時(shí)地理就不是特別好，也不是那么善于描述東南西北各種方位，就他喜歡的《水經(jīng)注》來說，它吸收更多的是其中這種表“情”的東西，或者是談風(fēng)俗的內(nèi)容。

徐強(qiáng)：

還是跟人有關(guān)的人文的東西。

楊早：

對，需要跟人有很大的關(guān)系，包括喜歡寫的草木蟲魚，也要跟人有關(guān)系。比如說寫到在張家口的時(shí)候畫馬鈴薯，重點(diǎn)是畫完就吃掉，吃過的馬鈴薯品種在國內(nèi)數(shù)得上；又如注意水鄉(xiāng)野菜與救荒的關(guān)系，都是最后落到與人的關(guān)系上。

李建新：

在腳踏實(shí)地的旅行開始之前，他已經(jīng)通過閱讀做了關(guān)于民俗風(fēng)物、歷史掌故等各方面的知識準(zhǔn)備。等有機(jī)會親歷，他觀察世界的角度就有了不一樣的地方，帶著古人的眼光、歷史的眼光，而不是走馬觀花式地瀏覽。

居地之“旅”

徐強(qiáng)：

《旅食集》中“旅”的部分收文26篇，旅蹤所涉的地域有：北京、昆明、新疆天山、湖南岳陽、桃源、索溪峪、陜西、四川、浙江、福建、泰山、香港，以及美國。這只占汪曾祺游蹤書寫的一小部分，實(shí)際上，他一生長期生活過的地域有高郵、昆明、北京、張家口，較長期生活過的有上海、武漢等，游蹤所到之處不計(jì)其數(shù)。以國內(nèi)而論，34個(gè)省級行政區(qū)中只有青海、寧夏、澳門三地沒有涉足，其他地方都走遍了。以前我撰《汪曾祺年譜》，是從時(shí)間上恢復(fù)“歷史的汪曾祺”，或曰“過程的汪曾祺”，認(rèn)識到作為20世紀(jì)時(shí)間流域中一條不大不小的支脈，汪曾祺應(yīng)和著大時(shí)代的律動成長、發(fā)展、成熟又老去，最終歸隱入時(shí)間深處。后來編選《汪曾祺地域文集》，高郵、昆明、北京、張家口每個(gè)地方一本，編選過程中重讀這些作品，得以從橫向打量汪曾祺，深感汪曾祺一生生活與寫作中強(qiáng)烈的空間性、地域性特征。這四個(gè)地方對于汪曾祺都具有重要的意義。談?wù)撏粼鞯摹坝巍?，也不能不從這四個(gè)地方說起。你們二位怎么看？

李建新：

我在想汪曾祺一生的旅行應(yīng)該從什么時(shí)候開始算起。他晚年寫過一首詩：“羈旅天南久未還，故鄉(xiāng)無此好湖山。長堤柳色濃如許，覓我游蹤五十年。”顯然，離開高郵到昆明讀書的經(jīng)歷，應(yīng)該算作他一次長時(shí)間的、長途的旅行。他在小說里調(diào)侃家鄉(xiāng)人，走出五里壩就要修家書。相對于這樣的傳統(tǒng)，他從十九歲起就穿越千山萬水，從蘇北小城遠(yuǎn)赴昆明，應(yīng)該是很自豪的經(jīng)歷。后來，他又去過更多更遠(yuǎn)的地方，甚至數(shù)十年沒有機(jī)會回到家鄉(xiāng)。可以說，他的文學(xué)創(chuàng)作一直是在他鄉(xiāng)回憶、想念故鄉(xiāng)。

徐強(qiáng)：

所以高郵作為汪曾祺人生和藝術(shù)的植根所在，其實(shí)早期的書寫還比較有限，只有作為離別經(jīng)年的游子、經(jīng)過長期感情醞釀發(fā)酵，實(shí)際是直至20世紀(jì)80年代復(fù)出后，也就是從《受戒》開始，高郵才成為他最重要的題材。就像他自己在詩中所寫的那樣，“鄉(xiāng)音已改發(fā)如蓬，夢里頻年記故蹤”，越到晚年，高郵越成為其最重要的靈魂家園和藝術(shù)領(lǐng)地，無論在取材自覺上，還是挖掘深度上，他的故鄉(xiāng)書寫都達(dá)到了新的境界，極好地詮釋了童年記憶在藝術(shù)家創(chuàng)作中的重要地位。

楊早：

這是一個(gè)共性問題。所謂的懷鄉(xiāng)之作，都需要跟家鄉(xiāng)有一定的距離。魯迅在《新文學(xué)大系·小說一集》的《導(dǎo)言》中提出了“僑寓文學(xué)”，一大群作家都是在北京、上海書寫故鄉(xiāng)，最典型的是沈從文在北京寫湘西，都需要這樣一種距離感。有了距離之后，再來重新盤點(diǎn)對故鄉(xiāng)、對鄉(xiāng)土的看法，我覺得這的確是旅行帶給人的寫作特點(diǎn)。如果一直身在故鄉(xiāng)，反而難以寫出故鄉(xiāng)的精魂，因?yàn)槿狈Ρ容^?，F(xiàn)在很多人都在學(xué)汪曾祺的寫作調(diào)子，但他們反而不容易“打開”自己的故鄉(xiāng)寫作，可能就跟缺乏距離感、沒有跳出來有關(guān)。

李建新：

肉身沒有跳出來，精神也被禁錮在一個(gè)具體的、狹窄的空間。汪曾祺的高郵不純粹是地理意義上的故鄉(xiāng)，更是他創(chuàng)造出來的世界。他的自身經(jīng)驗(yàn)也反映在創(chuàng)作中。比如小說《歲寒三友》中，大畫家季匋民勸靳彝甫：“你是打算就這樣在家鄉(xiāng)困著呢，還是想出去闖闖呢？出去，走走，結(jié)識一些大家，見見世面！到上海嗎，那里人才多！”他在回憶自己父親的文章里也說：“他的畫，照我看是很有功力的?？上Ь痔幵谝粋€(gè)小縣城里，未能浪游萬里，多睹大家真跡。又未曾學(xué)詩，題識多用成句，只成‘一方之士，聲名傳得不遠(yuǎn)。很可惜！”因?yàn)樽叱鋈ィ挪恢乱惠呑余笥陂傁镏g，這是汪曾祺的切身體會。

徐強(qiáng)：

昆明時(shí)期的居游比較關(guān)鍵，因?yàn)檫@個(gè)時(shí)期是汪曾祺的人格定型期和藝術(shù)學(xué)徒期。他自己說：“我生活得最久，接受影響最深，使我成為這樣一個(gè)人，這樣一個(gè)作家——不是另一種作家的地方，是西南聯(lián)大，新校舍?！蓖粼髡J(rèn)昆明為自己的第二故鄉(xiāng)，他氣質(zhì)中的很多方面，與昆明生活有著密不可分的聯(lián)系。他在昆明除了遭逢自己終生追慕的藝術(shù)導(dǎo)師沈從文，形成開闊的藝術(shù)眼界和相當(dāng)?shù)膶W(xué)術(shù)功底，初步形成了自己的藝術(shù)氣質(zhì)與風(fēng)格，還有一點(diǎn)，他曾說，最重要的是接受了民主思想，呼吸到獨(dú)立思考、學(xué)術(shù)自由的空氣，使他們?yōu)閷W(xué)為人都比較開放，比較新鮮活潑。這是精神方面的東西，是抽象的，是一種氣質(zhì)，一種格調(diào)，難于確指，但是這種影響確實(shí)存在。如云如水，水流云在。又如他人格中有強(qiáng)烈的名士氣，究其原因，除了來自揚(yáng)州八怪等蘇中文化傳統(tǒng)的影響，戰(zhàn)時(shí)昆明文人集團(tuán)中的名士文化（想想汪曾祺筆下的聞一多、劉文典、金岳霖、曾昭掄、陶光等一大批名士）尤其重要。

楊早：

我補(bǔ)充兩點(diǎn)。一是他在上海、北京和張家口，都是以個(gè)體跟地域發(fā)生關(guān)系，而昆明則是兩個(gè)群體之間的關(guān)系。我上次去昆明的時(shí)候就講過，考察西南聯(lián)大，還要同時(shí)考察昆明這座地方和聯(lián)大這一群體之間的互動關(guān)系。群體的意義在于，不只是汪曾祺一個(gè)人來到昆明，而是一種外來文化——從東邊、北邊過去的外來文化，外來文化跟西南文化、昆明自身文化的結(jié)合與沖撞。各種元素，南與北，雅與俗，學(xué)院與市井，寂寞與溫暖。這些結(jié)合與沖撞對于當(dāng)年汪曾祺這樣一個(gè)“未成形”的寫作者來說，所受到的滋養(yǎng)是非常豐富的。包括西方引進(jìn)的現(xiàn)代文學(xué)作品與現(xiàn)代文學(xué)理念，包括南方的生活方式，比如昆明的茶館不趕人、可以無限續(xù)杯等等。整個(gè)戰(zhàn)時(shí)大學(xué)的，課堂內(nèi)外的文學(xué)文化交流，包括中文系跟外文系的交融（汪曾祺的寫作伙伴就是兩位外文系學(xué)生，女朋友也是），對汪曾祺來說，都是一種“塑形”。

二是因?yàn)橛辛死ッ鳎攀状蔚於恕凹亦l(xiāng)高郵和高郵之外的世界”這樣一種內(nèi)外比較的關(guān)系。后來的上海北京，那反而更像是一個(gè)大背景。張家口當(dāng)然是一個(gè)突破，一個(gè)“異域”，但那也是被迫的前往，所有地域里，只有昆明是自愿的，是開眼界的。

李建新：

昆明算是汪曾祺比較主動、自愿去的一個(gè)地方——也不完全是。他的小說《落魄》中有幾句話：“為了讀書，大學(xué)都‘內(nèi)遷了。有那么一點(diǎn)浪漫主義，年紀(jì)輕，總希望向遠(yuǎn)處跑，向往大后方。總而言之，是大勢所趨。有那么一股潮流，把我一帶，就帶過了千山萬水?！毙≌f是虛構(gòu)的，但這一描述卻是事實(shí)。除此之外，汪曾祺一輩子或長或短的行旅都有被動的成分，也包括晚年參加各種筆會，都不是自己能夠選擇的。有時(shí)近乎“綁架”，廣告先發(fā)出去了，他不得不去。1984年11月24日，他給鄧友梅寫的一封信里提到去徐州講學(xué)就很好玩，“我今日晚往徐州去講他媽的學(xué)。去年他們就來過人。我當(dāng)時(shí)漫應(yīng)之曰：明年再說吧。我早已忘得一干二凈，不想人家當(dāng)了真事！”他也曾用“隨遇而安”來形容下放時(shí)的心態(tài)，淵源有自。從青少年時(shí)代起就漂泊流離，漂到哪兒是哪兒，各種各樣的情況都被動地接受，也許很自然地習(xí)慣了“隨遇而安”的心態(tài)。

楊早：

包括《跑警報(bào)》結(jié)尾說中國人“皮實(shí)”，這個(gè)“皮實(shí)”，既是說的中國人，也是在說汪曾祺自己，是昆明的經(jīng)歷與生活讓他變得“皮實(shí)”的。

說到這種主動，我有兩點(diǎn)很難想象，一是當(dāng)時(shí)為什么汪曾祺的父親會同意他這么一個(gè)大少爺跑那么遠(yuǎn)去昆明求學(xué)，他怎么說服父親的？二是他去昆明以后，他是怎么打開眼界的？整個(gè)環(huán)境對一個(gè)年輕人的沖擊很大，但在后來的汪曾祺老年回憶中，都是輕描淡寫的。實(shí)際上想象一下，吃食也好，氣候也好，群居的生活，跑警報(bào)，后來的貧窮、饑餓，所有這些東西都跟以前的鄉(xiāng)土經(jīng)驗(yàn)完全不一樣。

這種情況也會發(fā)生在很多作家身上，比如莫言的參軍入伍，余華的牙醫(yī)生涯，等等。從鄉(xiāng)土生活過渡到群居集體和都市生活，對人的沖擊應(yīng)該是巨大的。正好這些作家又處在青春期這么一個(gè)人生定型的時(shí)段，這一時(shí)期的特殊經(jīng)歷，是一種非常難得的人生體驗(yàn)。所以是從地域角度來說，我覺得昆明確實(shí)是汪曾祺生命中最重要的一座城市。

李建新：

汪曾祺1946年離開昆明到上海，也不是說有什么拿得定的主意，也不是想好了要到那里發(fā)展、定居，而是猶猶豫豫的。到上海也不好找工作，湊合著當(dāng)中學(xué)老師糊口。從上海到北京，同樣是偶然的，因?yàn)槔蠋熢谀莾?，女朋友去了北京。再后來去張家口，就更不用說了，身不由己，不得不去。

楊早：

確實(shí)一直是身不由己，在北京住在哪里，他也沒有從來沒有自己選擇過。汪曾祺夫人施松卿先生跟我說過：“老汪一輩子沒有自己的房子?！逼鋵?shí)擴(kuò)大一下，汪曾祺一輩子很少能自己選擇居住、工作甚至旅游，往往都是身不由己，所以才有“隨遇而安”的說法。

徐強(qiáng)：

說到張家口對汪曾祺的意義，我比較看重勞動這一點(diǎn)。這幾乎是汪曾祺第一次長時(shí)間從事農(nóng)業(yè)范疇內(nèi)的體力勞動，此前只是在密云、西山短時(shí)期做過。從起豬圈、刨凍糞、扛糧食等沉重的勞動中，他經(jīng)受了嚴(yán)峻的考驗(yàn)。這是他一生中的最低谷，但對于一個(gè)作家來說，未嘗不是命運(yùn)的饋贈。正是在這里，汪曾祺平生第一次得以較長時(shí)期深入到民間生活，也第一次從生產(chǎn)實(shí)踐和切近交往中認(rèn)識到中國的農(nóng)村和農(nóng)民：“我們和農(nóng)業(yè)工人干活在一起，吃住在一起。晚上被窩挨著被窩睡在一鋪大炕上。農(nóng)業(yè)工人在枕頭上和我說了一些心里話，沒有顧忌。我這才比較切近地觀察了農(nóng)民，比較知道中國的農(nóng)村、中國的農(nóng)民是怎么一回事。這對我確立以后的生活態(tài)度和寫作態(tài)度是很有好處的?！?/p>

楊早：

從大的方面說，張家口使汪曾祺終于抵達(dá)了中國社會的最底層。還有一層意義是關(guān)于南北民間體驗(yàn)的變化與增益。比如汪曾祺在寫《廟與僧》的時(shí)候，他其實(shí)已經(jīng)知道江南的很多寺廟的世俗化狀況（以前社科院有位博士后在《文學(xué)評論》上發(fā)了篇論文，談民國江南寺廟的世俗化傾向）。但是后來汪曾祺到張家口以后，發(fā)現(xiàn)很多青年媳婦會跟小和尚有關(guān)系，所謂“和尚進(jìn)門哥不饒”，這一點(diǎn)讓汪曾祺很驚奇?？赡芫褪窃谀莻€(gè)時(shí)期，汪曾祺開始體驗(yàn)到即便是農(nóng)村，南北差異也很大。這種對北方農(nóng)村的體驗(yàn)，對南北鄉(xiāng)土差異的體驗(yàn)，張家口是至為關(guān)鍵的。因?yàn)樵诒本?，?shí)際上你可以過相對南方、相對普適化的生活，北方地域特色還不那么強(qiáng)烈。這讓我想起一個(gè)問題，汪曾祺第一次見到王安憶，對她反復(fù)強(qiáng)調(diào)“要學(xué)說北方話”，這話是基于什么樣的體驗(yàn)與感悟？這也是很有意味的事情。

李建新：

比較成功的方言表達(dá)，并不是直接把方言移植到紙面上。像余華和蘇童的文本中，有一種南方的潮濕、陰郁的氣氛，卻不一定特別刻意地使用方言詞句。作者的用字用詞和表達(dá)習(xí)慣和南方有密切聯(lián)系，但也已經(jīng)與主流的書面語融合無間了。

楊早：

唐湜在40年代初見汪曾祺，說他就是“一口利落的北京話”，我們也不知道當(dāng)時(shí)從未去過北京的汪曾祺，能說一口北京話，是因?yàn)樵诟哙]學(xué)京劇，還是在昆明那幾所北方大學(xué)里的習(xí)得。但是這個(gè)時(shí)期他的創(chuàng)作語言還是新文藝腔，甚至有林徽因說的“學(xué)生腔”。但汪曾祺后來的寫作語言，有地方特色，又脫離了所謂方言化。1980年《受戒》發(fā)表以后，很多人讀了，就覺得這個(gè)人應(yīng)該是江蘇地區(qū)的，但是具體是江蘇哪里的，又說不清楚。其實(shí)汪曾祺的語言是在“化用”，化用的前提就是要熟悉北方的民間方言，才能跟南方方言做一個(gè)對接。

從這一點(diǎn)來說，張家口的意義是最大的，因?yàn)楹枚嘧骷叶紱]有做到這一點(diǎn)，像余華、王安憶都沒做到這些。所以王朔曾經(jīng)嘲諷說南方作家用的是死文字在寫作，因?yàn)槟銈冎荒苁褂脮嬲Z，不能使用活潑的口語，就是不能用“從心里淌出來的語言”寫作。而汪曾祺做到了。

李建新：

我總覺得，王朔使用方言是比較直接的，幾乎是把口語搬到書面。而汪曾祺的語言，真正是經(jīng)過改造的個(gè)人化的語言。他有一個(gè)很厲害的地方，會模仿各地的人講話，且很神似，比如用在對話中，斷句、語氣、句式等都能貼著每個(gè)人物，寫得神氣十足。

文字死活，不能只看一時(shí)一地。死去的文字復(fù)生，也不是不可能?？谡Z是流動的、變化的，過分信賴口語，認(rèn)為使用口語就是生動，顯然不符合事實(shí)?，F(xiàn)在最時(shí)髦的口語，過幾十年就會褪去活潑的顏色，甚至后人讀都讀不懂了。

楊早：

汪曾祺也批評過普通話，說是“語言的最大公約數(shù)”。這就表明，汪曾祺尋求使用民族共同語表達(dá)的同時(shí)，并沒有放棄自身語言的特色，包括后期從古人的文章小品里面吸收借鑒很多，這一點(diǎn)有很多人論述過。

張家口的重要性，還在于它飽含著寓言的意味。汪曾祺在張家口的讀物很有意思，在沙嶺子書店里買的那幾本書，像《夢溪筆談》《癸巳類稿》《十駕齋養(yǎng)新錄》《容齋隨筆》這些古人筆記，它們與張家口的農(nóng)村現(xiàn)實(shí)共同構(gòu)成了汪曾祺這一段生活的底色，這是一種很有意味的并列。

“短游”

徐強(qiáng)：

因長期居住而結(jié)下的地緣關(guān)系還只是一個(gè)方面，汪曾祺還有很多短游。例如在輾轉(zhuǎn)遷移中那些不得已的途程，包括困頓他鄉(xiāng)的經(jīng)歷。他也往往能夠切實(shí)觀察世相人心，不僅成為豐富的人生積淀，而且后來都轉(zhuǎn)化為寶貴的文學(xué)素材。

我先舉出幾段長途行旅的例子：1946年取道香港、廣州回到上海的經(jīng)歷，其中就包括困居香港的艱難日子，和女友暫時(shí)分別，孤單伶仃，囊中羞澀，前途無著，苦悶無聊。不過在這樣的艱難中，他并沒有喪失信念，比如在《生機(jī)》中寫到偶然發(fā)現(xiàn)煤堆里一棵芋頭長出幾片綠葉使他獲得一點(diǎn)生活的勇氣的欣慰。

楊早：

還有1948年，他從上海任教近三年的私立致遠(yuǎn)中學(xué)辭職去北京。雖然還是前途渺茫，但此去是為了和女友團(tuán)聚，因此心情大好，沿途給黃裳寫情調(diào)別致的信件報(bào)告行程，還根據(jù)這次旅程寫了幾篇描寫細(xì)膩、筆調(diào)俏皮的散文和小說。

李建新：

還有一種重復(fù)性的短途行旅，例如下放張家口時(shí)期，每次回北京和家人短暫的團(tuán)聚，或者從北京回到張家口。沉重的體力勞動和更加沉重的政治包袱，使這段旅程有另一種復(fù)雜的況味，他寫得也不少。

楊早：

50年代，還有一種方式是作為工作人員去參加土改。后來樣板團(tuán)時(shí)期的旅行比較特殊，這個(gè)時(shí)期汪曾祺有機(jī)會隨團(tuán)到各地體驗(yàn)生活、示范演出，所到之處被待為座上之賓，春風(fēng)得意。形諸筆墨的，除了湖南、重慶、內(nèi)蒙古之旅有些描繪之外，總體上這個(gè)時(shí)期的旅途情形他寫得不多，但各地風(fēng)土人情給予他豐富的營養(yǎng)，在他晚期的作品中多有表現(xiàn)?？偟膩碚f，這兩種旅行方式有一種外來人的隔膜，很難深入，但有助于增長見聞。

李建新：

比如為寫《草原游擊隊(duì)》，他到了內(nèi)蒙古草原搞調(diào)查、體驗(yàn)生活，到湖南桑植搜集素材。這些都跟底層有關(guān)系，后來他在文章中捎帶寫過的不少，但很少提及當(dāng)時(shí)背景。

徐強(qiáng)：

還有海外游蹤。汪曾祺出境機(jī)會不多，逗留最久的是1987年參加愛荷華國際寫作計(jì)劃時(shí)在美國的三個(gè)月。他主要的寫作計(jì)劃是改編“聊齋”，而平安書信一直在寫，寫得還很詳盡，主要也是為了發(fā)表做準(zhǔn)備。我的一位學(xué)生在做當(dāng)代作家海外行旅的研究，準(zhǔn)備把汪曾祺這部分篇什作為一個(gè)重要材料來論述。

楊早：

汪曾祺去愛荷華之前準(zhǔn)備了一些比較創(chuàng)新的畫作，包括找人民文學(xué)出版社買了一批《晚飯花集》，說明他還是很看重那次旅行的。而這次旅行對于沒有出過國的汪曾祺來說，確實(shí)影響巨大。這一段我覺得研究界關(guān)注不足。

徐強(qiáng)：

相對來說，還是晚年的旅游最為輕松愉快，寫得也最多，其中最大的一宗，算是游記之什。汪曾祺的這些行旅，很多是走馬觀花性質(zhì)的“路過”，雖然大多都在他的作品中有所記載和反映，但就像作者自云，“我于這些地方都只是一個(gè)過客，雖然這些地方的山水人情也曾流入我的思想，畢竟只是過眼煙云”。即便如此，他的記游之作總體上也是當(dāng)代游記文學(xué)中的佳品，其以作家的獨(dú)到眼光，對不同地域的景色、風(fēng)物、民俗、方言饒有發(fā)現(xiàn)，具有豐富的人文地理學(xué)意義。

汪曾祺來過長春，主要是1972年拍樣板戲電影的時(shí)候，在長影住過一段時(shí)間。他對長春有非常清晰的記憶，多年后還提到長春道旁的小葉楊，春天空氣中到處彌漫著丁香花的香氣。這表現(xiàn)了他超強(qiáng)的感覺記憶力，即使“一走一過”的地方，也能準(zhǔn)確抓住感覺和形象。另外他對蛟河的莫合煙，就是關(guān)東煙印象很深，也很喜歡。

楊早：

他對氣味像沈從文一樣敏感。我手頭正好有汪曾祺給《作家》雜志的題詞，寫的是：“長春昔日路邊皆植樹小葉楊樹，丁香花甚多?！?/p>

徐強(qiáng)：

說起來，汪曾祺和東北作家也有不少交往。有一個(gè)交往比較有趣：他曾給我們吉林作家文牧的散文詩集寫序。我訪問過文牧先生，這篇序言也收進(jìn)了新版全集。上海也有個(gè)作家叫文牧，就是京劇《沙家浜》最初的原作——滬劇《蘆蕩火種》的編劇，1994年由于陸建華編《汪曾祺文集》收入《沙家浜》署名的問題，導(dǎo)致文牧告狀，直到汪曾祺逝世前夕，一直受這個(gè)案件的困擾。不知道的還以為兩個(gè)文牧是同一個(gè)人，其實(shí)只是個(gè)巧合。

有鋒芒和雜糅多樣文體的游記

李建新：

汪曾祺在土改中，包括在張家口，還有一個(gè)不太被人提及的收獲，就是政治對他的教育特別深刻。土改的時(shí)候他是去“改”別人，張家口時(shí)期則是他成為被改造的對象。他經(jīng)歷了各種批斗，印象一定是很深的，但大多數(shù)隱藏于內(nèi)心，沒有形成公開的文字。

楊早：

這種在小說中也是有的，像《黃油烙餅》里面的描繪。

李建新：

我覺得這些是促使他全面認(rèn)識現(xiàn)實(shí)世界的重要內(nèi)容，對他影響很大，但在文章里，他沒有刻意去表現(xiàn)這一部分。他寫得最多的還是溫暖，好領(lǐng)導(dǎo)的關(guān)懷啊，底層民眾樸素的情感啊，等等。

楊早：

就《迷路》那篇我一直沒看懂，說他迷路了，然后出來，回來的時(shí)候走進(jìn)去那幾個(gè)人的臉上都寫著“老虎”兩個(gè)字。

李建新：

我也沒有看懂，哈哈！

徐強(qiáng)：

也許是個(gè)夢境吧，不能解釋。

楊早：

他也有敷衍之作，像花果山那篇游記，就特別明顯。再有就是為《話說運(yùn)河》撰寫淮安的解說詞，還有《西山客話》這種房地產(chǎn)廣告，都是這種應(yīng)制文?！夺屽饶材帷芬菜闶?，但那是對史料的運(yùn)用。

比較注意的是，汪曾祺怎么去應(yīng)付這種命題作文。比如《西山客話》，會使用很多北京史的材料，汪曾祺好像沒有在別的地方談到過北京的城市史——他不喜歡山川疆域嘛，這種時(shí)候只能運(yùn)用讀過的書做文章。

我認(rèn)為這些應(yīng)制文也有它的研究價(jià)值，就像汪曾祺有很多序跋，雖然是談別人的文章，而且所序之作不見得多好，但他確實(shí)在里面不斷地表達(dá)自己，包括那么多篇談沈從文的，也都是在表達(dá)自己。汪曾祺是個(gè)熱愛表達(dá)自己和定義自己的作家。地域?qū)懽饕灿蓄愃频那樾?，我印象特別深的像《楊慎在保山》，以及寫建文帝的文字，實(shí)際上是把汪曾祺對歷史的看法置于其中了。

李建新：

汪曾祺寫楊慎，很直接地說過為什么要寫，因?yàn)樽约旱拿\(yùn)跟他相似，被下放，被放逐到偏遠(yuǎn)的地方。散文《沽源》寫他在張家口時(shí)，在《容齋隨筆》的扉頁上，用朱筆畫了一方圖章，文曰：“效力軍臺?！薄肮猎词墙^塞孤城。這本來是一個(gè)軍臺。清代制度，大臣犯罪，往往由皇帝批示‘發(fā)往軍臺效力?！薄短焐叫猩防铮揭晾绲臅r(shí)候想起林則徐，林則徐也曾被流放，“同是天涯淪落人”。

楊早：

游記里有鋒芒。1982年他談到，寫了一組游記，就是給《新觀察》寫的那組，“都有得罪人處，因旅途中有所感觸，未能除盡鋒芒”。

徐強(qiáng)：

由陜西去到四川。

楊早：

那他得罪啥？得罪誰呢？這些游記里確實(shí)很有些骨頭。比如第一篇談到生活的意義，“在招待所聽幾個(gè)青年談?wù)撋钣袥]有意義，我想，半坡人是不會討論這種問題的。生活的意義在哪里？就在于磨制一根骨針，想出在骨針上刻個(gè)針鼻”，說“任何藝術(shù)想要擺脫現(xiàn)實(shí)主義都是幾乎不可能的事情”，他就在游記里面對當(dāng)時(shí)的文壇風(fēng)潮發(fā)言。

李建新：

也許有一些是過度解讀。如胡河清的《汪曾祺論》，說汪寫汽鍋雞用“壯雞”，這個(gè)“壯雞”就是閹過的母雞，以此影射文人，好像有點(diǎn)牽強(qiáng)。

徐強(qiáng)：

基于錯(cuò)字，認(rèn)真發(fā)揮。

楊早：

他寫三蘇祠，先寫杜甫草堂，用現(xiàn)在的話說，是拿三蘇祠來拉踩杜甫草堂。他說杜甫草堂，杜甫的遺跡一樣都沒有，到處是對聯(lián)，時(shí)賢字畫，好像有很多人在談?wù)摱鸥Γ强床坏蕉鸥Ρ救?，感覺不到他的行動氣息和聲音笑貌，這其實(shí)也是在諷刺。包括后來寫大足石刻的《伏小六伏小八》也是這種，他說塑像塑得不太像古人，為什么我們的雕塑家不能從大足石刻得到一點(diǎn)啟發(fā)呢？我覺得他說的“得罪人的地方”就是這些，大概都是在批評某種文藝風(fēng)氣。

李建新：

汪先生有時(shí)候像視察某地的領(lǐng)導(dǎo)發(fā)表感言一樣，在文章末尾寫“我希望”怎樣怎樣。

楊早：

是的，寫完康熙、乾隆倆皇帝對高郵水災(zāi)的關(guān)注也是“我希望……”很像發(fā)言時(shí)候的提案。游記里面出現(xiàn)這種有點(diǎn)突兀的感觸和發(fā)言，說明汪曾祺還是把游記當(dāng)作跟現(xiàn)實(shí)生活密切相關(guān)的一種文體。純粹按照古人游記的體式來說，這些都不是正格，不應(yīng)該寫進(jìn)去，但他無所謂。

徐強(qiáng)：

還是有一種書生論政的沖動。

楊早：

嗯，對，雖然可能見解也很幼稚直接，不見得有多深刻復(fù)雜，但就是忍不住發(fā)之于外。

李建新：

比較典型的就是散文《隨遇而安》結(jié)尾，很鄭重地感慨：“為政臨民者，可不慎乎？”汪先生這應(yīng)該是肺腑之言。經(jīng)歷無數(shù)人生波折之后，如驚弓之鳥，看似平常語，說出來也需要勇氣和決心。

徐強(qiáng)：

《旅食集》中所收，應(yīng)該是他的得意之作。其中《岳陽樓記》《桃花源記》，標(biāo)題就對準(zhǔn)千古名篇，恐怕今人很少有敢于這么做的了，這表現(xiàn)了汪曾祺的一點(diǎn)不服氣的心勁兒，要和古代文豪一較高下。應(yīng)該說，這兩篇在當(dāng)代白話游記文學(xué)中的確屬于上品了。而《天山行色》《旅途雜記》等也各臻其妙。從游記文體說的話，汪曾祺的行旅寫作是有意義的。楊早兄有個(gè)發(fā)現(xiàn)，就是當(dāng)代游記文學(xué)已經(jīng)消失了，被旅游攻略所取代。

楊早：

我很關(guān)心汪曾祺對游記的看法和寫法，對于游記在中國文學(xué)中的地位，汪曾祺是有所論述的。我們其實(shí)都有這種體會，去到一個(gè)地方，你到底是看名勝古跡，看景點(diǎn)，還是看人？區(qū)別很大。徐強(qiáng)兄提到汪曾祺挑戰(zhàn)古人，用了經(jīng)典的題目做文章，我覺得他確實(shí)更多的關(guān)注點(diǎn)是在觀照人，不管是過客還是居民，他關(guān)注的是此處人的生活是如何的。

還有汪曾祺在對沈從文《常德的船》的賞析文章里面談到，沈從文的《湘西》這本書把社會調(diào)查、風(fēng)土志、游記、散文、小說糅合在一起，成為一種新的文體。我覺得汪曾祺有的時(shí)候?qū)懹斡浕蛘哳愃莆捏w，也有這種想法，看能不能把這些新東西糅進(jìn)去。比較典型的如《故鄉(xiāng)水》，說是報(bào)告文學(xué)，但小說不像小說，散文不像散文，社會調(diào)查不像社會調(diào)查，這個(gè)寫法是很奇怪的。

當(dāng)然你也可以說這種嘗試未必成功，因?yàn)椤豆枢l(xiāng)水》后來被退稿了。但是汪曾祺關(guān)于游記的想法，是跟一般的游記不太一樣。他還夸過他喜歡的作家阿索林，說《塞萬提斯的未婚妻》很古怪。為什么古怪？因?yàn)樗瓷先ナ且徊坑斡?，但其?shí)是對塞萬提斯的一個(gè)小小的研究。汪曾祺特別欣賞這種融合多種文體的游記寫作。

徐強(qiáng)：

可不可以提出這樣一個(gè)觀點(diǎn)：就是汪曾祺游記中有很多本屬于別的文體的因素，但反過來說，他的很多其他文體當(dāng)中也都包含著游記的因素，包含著游記的目光，或者來自游記角度所獲取的素材。就比方說《旅食集》，雖然他說旅食本是“寄食”的意思，但是它用表面的含義叫“旅加食”，可是看他寫的“食”，無論是故鄉(xiāng)的還是他鄉(xiāng)的，都是百味雜陳，將遍及中國大地的各區(qū)域的信息全都類聚進(jìn)來。所以在一般的飲食寫作里充滿動態(tài)性，而不是說靜態(tài)的、素描式地寫。這種游走實(shí)際上也是旅行所帶來的一種文本。

楊早：

這關(guān)系到汪曾祺的散文文體觀。我有個(gè)疑問：汪曾祺怎么理解散文的？他自己曾說，我實(shí)在分不清楚散文、隨筆、小品的區(qū)別。然后說他隱隱覺得像游記，帶點(diǎn)學(xué)術(shù)性的論文，比如像《天山行色》或者《“花兒”的格律》，不能說是隨筆，他覺得隨筆是要有點(diǎn)感觸，有點(diǎn)議論的，要隨便。但是他對散文的看法也很奇怪，他說用散文寫游記“有點(diǎn)像冬瓜撞木鐘——不響”，也就是說，散文跟游記是并列的兩種文體。二位怎么理解這句話？什么叫作“用散文寫游記”？

徐強(qiáng)：

他的隨筆，可譯為英文Essay。典型的就是培根、蒙田的隨筆。也叫“小品”。

楊早：

是的，Essay。他的意思說要有議論，要議論才叫Essay。他認(rèn)為游記不是小品。那么散文又怎么理解呢？散文不能用來寫游記是什么意思？

李建新：

《蒲橋集》封面，汪先生自撰的廣告語：“記人事、寫風(fēng)景、談文化、述掌故，兼及草木蟲魚、瓜果食物，皆有情致。間作小考證，亦可喜?！贝酥小靶】甲C”一類，大約是歸到隨筆里頭。他是覺得有一定知識含量的文章算隨筆吧？

楊早：

汪曾祺對游記定義和分類很不清晰，有的時(shí)候比較繞，比如說在晚年寫的《“國風(fēng)文叢”總序》中，汪曾祺提到中國人很會寫游記，舉的例子就是《水經(jīng)注》和柳宗元，又說柳文之法成了詩文的一種傳統(tǒng)。而在談散文時(shí)，他又說中國游記能夠“狀難寫之情如在眼前”，舉的也是《水經(jīng)注》與柳宗元《小石潭記》，說此法為后之寫游記者所沿用。那么談散文為什么要舉游記為例？而在汪曾祺自選精品集時(shí)，他又說“不選游記”。所以我覺得他的分類也很亂，大概很難進(jìn)行嚴(yán)謹(jǐn)?shù)挠懻?，只是一些隱約的看法。

徐強(qiáng)：

散文，這個(gè)概念太復(fù)雜了。希望將來我們專門來談一下。

作者簡介>>>>

徐強(qiáng)，文學(xué)博士，東北師范大學(xué)文學(xué)院教授，創(chuàng)意寫作研究中心、新文學(xué)手稿文獻(xiàn)研究中心主任。系中國翻譯協(xié)會專家會員，中國敘事學(xué)研究會常務(wù)理事，中華近現(xiàn)代文學(xué)史料學(xué)會理事，世界華文創(chuàng)意寫作協(xié)會副會長，中國寫作學(xué)會理事，吉林省寫作學(xué)會會長。從事文學(xué)理論、敘事學(xué)、新文學(xué)文獻(xiàn)、語文教育、寫作教育等領(lǐng)域的研究。著、譯、編有《汪曾祺年譜》、《小說與電影中的敘事》、《故事與話語》、《長向文壇瞻背影——朱自清憶念七十年》、《汪曾祺全集》（散文、詩歌、雜著諸卷）等。

楊早，文學(xué)博士，畢業(yè)北京大學(xué)，中國社會科學(xué)院文學(xué)所研究員，中國社會科學(xué)院大學(xué)教授，中國當(dāng)代文學(xué)研究會副會長，閱讀鄰居讀書會聯(lián)合創(chuàng)始人。著有《清末民初北京輿論環(huán)境與新文化的登場》《傳媒時(shí)代的文學(xué)重生》《拾讀汪曾祺》《民國了》《元周記》《野史記》《說史記》《城史記》《早讀過了》《早生貴子》等著作，主編《話題》系列（2005—2014年）、《沈從文集》、《汪曾祺集》、《六十年與六十部——共和國文學(xué)檔案》、《汪曾祺別集》、《寧作我：汪曾祺文學(xué)自傳》、《汪曾祺文庫本》（十卷）。譯著有《合肥四姊妹》。合著有《汪曾祺1000事》《墻書·中國通史》《小說現(xiàn)代中國》等書。

李建新，畢業(yè)于鄭州大學(xué)新聞系，曾任《尋根》《中學(xué)生閱讀》雜志編輯，2016年參與創(chuàng)建中原出版?zhèn)髅郊瘓F(tuán)北京分公司出版品牌“星漢文章”，現(xiàn)任職于河南文藝出版社。編選有《食豆飲水齋閑筆》《汪曾祺書信集》，編訂有《汪曾祺集》（十種），策劃《汪曾祺別集》（二十種）并擔(dān)任分卷主編，為《汪曾祺全集》中后期小說、書信分卷主編。

［責(zé)任編輯 陳昌平］