方長(zhǎng)安 龔學(xué)敏 臧棣 朱壽桐

時(shí)間：2023年10月24日

地點(diǎn)：重慶市兩江協(xié)同創(chuàng)新區(qū)域融合創(chuàng)新中心

主持人：蔣登科

與談人：方長(zhǎng)安、龔學(xué)敏、臧棣、朱壽桐

蔣登科（西南大學(xué)中國新詩研究所教授）：非常高興在第八屆華文詩學(xué)名家國際論壇開幕前夕，邀請(qǐng)到方長(zhǎng)安、龔學(xué)敏、臧棣、朱壽桐四位先生蒞臨西南大學(xué)中國新詩研究所的呂進(jìn)詩學(xué)講壇。他們之中有長(zhǎng)期從事詩歌研究與教學(xué)的專家，有詩歌刊物的主編，有獲得過魯迅文學(xué)獎(jiǎng)的詩人，都是當(dāng)下詩壇的翹楚。這次對(duì)話會(huì)的主題是“漢語新詩創(chuàng)作及研究的現(xiàn)狀與未來”，這是一個(gè)很大的話題，沒有限定切入角度，也沒有具體的內(nèi)容限制，在座的專家可以根據(jù)自己的創(chuàng)作經(jīng)歷和研究經(jīng)歷，對(duì)于當(dāng)下的詩歌和詩學(xué)發(fā)表自己的見解。大家可以放開談。

方長(zhǎng)安（武漢大學(xué)中國新詩研究中心主任、文學(xué)院教授）：漢語新詩創(chuàng)作及研究的現(xiàn)狀很復(fù)雜，我只能結(jié)合自己的閱讀研究談一點(diǎn)粗淺的看法。近些年來，我主要是做新詩傳播接受文獻(xiàn)的搜集、整理和研究課題，為什么要做這個(gè)課題？新詩已有一百多年的歷史，盡管百余年來誕生了很多偉大的詩人，涌現(xiàn)出不少經(jīng)典的詩作，但是關(guān)于新詩的爭(zhēng)論卻從未停止，贊美與貶抑之聲往往交織在一起，此消彼長(zhǎng)，分歧常常大于共識(shí)。為什么會(huì)這樣？換言之，新詩所遭遇的這種讀者反應(yīng)情況是怎樣形成的？要回答這個(gè)問題，就必須弄清楚這種狀況的形成歷史。但是，一百年來的文學(xué)史和專門的新詩史著作并沒有專門回答這個(gè)問題，它們所敘寫的新詩歷史，往往只是不同歷史時(shí)期重要詩人、重要詩作的呈現(xiàn)史，而不是新詩歷史的具體生成史、形成史；關(guān)于新詩歷史演變?cè)?，既有的新詩史著作，大都也是大而化之地從政治、?jīng)濟(jì)、文化思潮角度進(jìn)行解釋，未能充分揭示出新詩發(fā)展演變的具體歷史動(dòng)因。百年新詩歷史，其實(shí)是在詩人與讀者的相互對(duì)話、碰撞中生成的，讀者傳播接受深刻地影響著新詩歷史的生成，所以只有從讀者傳播接受維度重審新詩歷史，才可能真正弄清楚新詩的生成史。我做新詩傳播接受文獻(xiàn)的搜集、整理和研究課題，一個(gè)重要目的就是為寫一部包括傳播接受與創(chuàng)作發(fā)展二重維度的新詩史。

那么，如何從傳播接受維度重構(gòu)新詩史？這是一個(gè)需要落實(shí)到具體操作層面的問題，我們可以以百年縱向時(shí)間為軸，以重要的新詩創(chuàng)作潮流、重要詩人創(chuàng)作突圍、新的創(chuàng)作現(xiàn)象發(fā)生、詩學(xué)轉(zhuǎn)向等為考察對(duì)象，研究具體的傳播接受現(xiàn)象如何參與新詩創(chuàng)作實(shí)踐，如何影響新詩歷史脈絡(luò)形成，如何推進(jìn)新詩歷史發(fā)展進(jìn)程。一百年來，新詩傳播接受現(xiàn)象十分繁雜，包括新詩批評(píng)、新詩選本、文學(xué)史敘述、序跋、廣告、通信等，所以首先必須收集、整理出不同時(shí)期新詩傳播接受的海量文獻(xiàn)，然后從海量的歷史文獻(xiàn)中擇取那些傳播接受程度高、在特定歷史時(shí)期占據(jù)重要位置、發(fā)生了重要影響的文獻(xiàn)，將它們還原到新詩創(chuàng)作演變歷史現(xiàn)場(chǎng)，還原到新詩創(chuàng)作發(fā)展過程中，研究它們?cè)谔囟v史時(shí)段如何參與新詩創(chuàng)作、詩學(xué)建構(gòu)，如何推動(dòng)新詩創(chuàng)作歷史走向。如此重構(gòu)的新詩史，才有可能改變長(zhǎng)期以來所編撰的新詩史只是新詩歷史事件、詩人及其詩作按照時(shí)間順序呈現(xiàn)的歷史，使新詩史成為有生成現(xiàn)場(chǎng)感的歷史，在這樣的新詩史中，我們看到的不再只是某一個(gè)時(shí)代的新詩具有什么樣的內(nèi)容和藝術(shù)特征，而是這種特征是怎樣發(fā)生、生成的，新詩史就不再是一般性詩歌知識(shí)展示史，而是詩藝形成史、知識(shí)生產(chǎn)史，這樣我們才可能一定程度地弄清楚今天讀者關(guān)于新詩認(rèn)識(shí)分歧的復(fù)雜原因。

龔學(xué)敏（《星星》詩刊雜志社社長(zhǎng)）：在我們的詩歌發(fā)展史上，報(bào)刊的發(fā)展發(fā)揮著巨大作用。例如五四前期倡導(dǎo)的新文化，都是通過上海《新青年》一類的紙質(zhì)媒體，將新的文學(xué)觀念傳播到全國各地，人們通過閱讀刊物來改變既有觀念，然后形成一種新的文學(xué)思想，所以報(bào)紙副刊、期刊，尤其是后來的文學(xué)界內(nèi)專業(yè)刊物，在新詩發(fā)展史上的作用是非常大的。《星星》是我們新中國創(chuàng)刊最早的一本詩歌專業(yè)性刊物，創(chuàng)刊于1957年1月1日?！缎切恰吩娍话l(fā)行就受到了各界人士廣泛關(guān)注。到后來的20世紀(jì)80年代，創(chuàng)設(shè)的“隔海談詩”欄目對(duì)中國新詩進(jìn)入新時(shí)期后的創(chuàng)作起到了極大的促進(jìn)作用?，F(xiàn)在的《星星》詩刊，由最初的月刊擴(kuò)大為《星星·詩歌原創(chuàng)》《星星·詩歌理論》《星星·散文詩》《星星·詩詞》。我們的《星星·詩歌理論》，就是緊盯著新詩創(chuàng)作的現(xiàn)場(chǎng)，做一些我們認(rèn)為有利于新詩發(fā)展的策劃、創(chuàng)意，包括對(duì)新詩的解讀和對(duì)詩集的評(píng)價(jià)，甚至包括新詩歷史上的一些趣聞，這些總的來說都是為了中國新詩的發(fā)展做出一點(diǎn)努力。《星星》詩刊一直在發(fā)力，尤其是近年來對(duì)年輕詩人的扶持力度比較大?！缎切恰吩娍恢币苍谝娮C著中國新詩的發(fā)展，也見證著一代代優(yōu)秀詩人為中國詩歌所做的貢獻(xiàn)。

新詩的現(xiàn)狀存在著很多現(xiàn)象，業(yè)界學(xué)者們也根據(jù)自身的美學(xué)觀念和詩學(xué)觀念，對(duì)當(dāng)下新詩的創(chuàng)作現(xiàn)狀進(jìn)行了不同的歸納或總結(jié)。就我看來，當(dāng)前新詩發(fā)展中不能忽略的第一個(gè)現(xiàn)象就是當(dāng)前時(shí)期內(nèi)寫詩的人是有史以來最多的——在新文化運(yùn)動(dòng)之前，主要是創(chuàng)作舊體詩，但由于大多數(shù)底層人民是不識(shí)字的，所以舊體詩的創(chuàng)作者大多是文人；新詩開始，因?yàn)閼?zhàn)亂等原因，文盲也很多，寫詩的人就偏少；改革開放后，入學(xué)率提高，因此80年代后寫詩的人開始逐漸增多，詩人群體逐漸龐大。如今，接受高等教育的人與日俱增，寫詩的人也越來越多，但詩歌的創(chuàng)作門檻卻越來越低。新詩發(fā)展的第二個(gè)現(xiàn)象，是隨著互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代的來臨，詩歌的發(fā)展面臨著新的局面，即網(wǎng)絡(luò)詩歌的涌現(xiàn)。盡管網(wǎng)絡(luò)文學(xué)和傳統(tǒng)文學(xué)有著兩個(gè)不同的評(píng)價(jià)體系，但網(wǎng)絡(luò)詩歌僅僅是傳統(tǒng)詩人依靠網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)所發(fā)表的作品而已，所以它依然處在傳統(tǒng)意義上的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)之中并沒有改變，這是互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代我們需要注意的現(xiàn)象。新詩發(fā)展的第三個(gè)現(xiàn)象，是隨著社會(huì)分工的越來越細(xì)，詩歌的反映形式也越來越多。比如將詩歌的抒情和韻律運(yùn)用到流行音樂的歌詞創(chuàng)作中去，其歌詞就變得唯美并富有詩意，形成了“歌詩”，歌手崔健還曾出版過個(gè)人詩集，由此可見，流行音樂對(duì)新詩的創(chuàng)作和傳播起到了很大的作用。新詩發(fā)展的第四個(gè)現(xiàn)象，是舊體詩的創(chuàng)作又繁榮了起來。現(xiàn)在很多年輕詩人都熱衷于寫格律詩，寫出來的詩歌對(duì)仗工整，格局嚴(yán)謹(jǐn)，并不比寫舊體詩的老一代詩人差。當(dāng)前新詩的發(fā)展還有一個(gè)最大的現(xiàn)狀是什么呢？是新詩的創(chuàng)作和評(píng)價(jià)都不具備一個(gè)統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)?，F(xiàn)在的詩歌有標(biāo)準(zhǔn)嗎？我們肯定不敢確切地說有。那么現(xiàn)在的詩歌沒有標(biāo)準(zhǔn)嗎？也不對(duì)。不管是口語寫作還是書面語寫作，不管是意象派詩歌、學(xué)院派詩歌還是民間詩歌，它之所以是一首詩，并且能夠得到多數(shù)人認(rèn)可，就意味著它總體現(xiàn)著詩性，“詩性”就是詩最本質(zhì)的地方。所以說，“新詩是否有標(biāo)準(zhǔn)？”就是個(gè)悖論。除此之外，當(dāng)前寫詩的人多了，讀詩的人卻少了，尤其是讀紙質(zhì)詩刊的人少了，現(xiàn)代人大多數(shù)都是在網(wǎng)絡(luò)上碎片化閱讀，很少有人訂閱紙質(zhì)書刊。不管是詩歌刊物還是文學(xué)刊物，它存在的意義是什么？編輯對(duì)稿件的一審二審三審工作，使得刊物成為一個(gè)“甄別機(jī)構(gòu)”——從海量的來稿里，編輯首先為讀者甄別出具有詩學(xué)價(jià)值的、值得推廣的作品，再把作品展現(xiàn)給讀者。刊物存在的意義不再是以發(fā)行量為主，而是以專業(yè)能力為讀者提供更好的閱讀文本。

現(xiàn)在，我還想談一談當(dāng)前新詩存在的兩個(gè)問題。第一，詩人的思想性。從古至今，偉大的詩人如屈原、李白、杜甫、胡適等，都是杰出的思想家。相較于這些前輩們，我們不禁反思，當(dāng)今詩人的思想、格局乃至詩歌作品，究竟有沒有達(dá)到可以讓我們仰視的程度？這是一個(gè)有待確證的問題。第二個(gè)，當(dāng)代詩人缺乏一種直面當(dāng)下、直面時(shí)代的能力。舉個(gè)例子，古代詩人對(duì)事物和時(shí)代變化的感知力特別強(qiáng)，身在一個(gè)時(shí)代就有記錄一個(gè)時(shí)代的使命感，愿意把創(chuàng)作視野放置于大好河山和時(shí)代變化中去。然而，我們現(xiàn)在的詩人盡管也能感受到時(shí)代和社會(huì)的變化，但只停滯在“看”這個(gè)層面，沒辦法把對(duì)時(shí)代、世界和生活的思考融入創(chuàng)作中去，這就導(dǎo)致許多詩歌是浮于表面的，沒有實(shí)質(zhì)性的內(nèi)容和思想可言。

關(guān)于漢語新詩創(chuàng)作未來的展望，我始終認(rèn)為新詩還在發(fā)展之中，也需要不斷發(fā)展，沒有公認(rèn)的大詩人要算是新詩的軟肋之一。那真正的大詩人會(huì)是什么樣的形象呢？我心目中的大師，他必定要承續(xù)中國優(yōu)秀的傳統(tǒng)文化和詩學(xué)文化。在漢語新詩的現(xiàn)代化和全球化進(jìn)程中，詩人只有背靠中國傳統(tǒng)的唐詩宋詞等優(yōu)秀傳統(tǒng)文化，秉承漢語新詩的東方美學(xué)理念，集中西優(yōu)秀文化為一體，才能寫出真正偉大的新詩，才能夠把漢語新詩真正地推向全世界人民都認(rèn)可的高度。

臧棣（北京大學(xué)中文系教授）：當(dāng)代詩歌的現(xiàn)狀，這個(gè)話題其實(shí)內(nèi)置了一個(gè)批評(píng)意義上的評(píng)估，好，還是不好。從不同的角度，它容易引發(fā)完全不同的觀感。比如，十年前，研究中國文學(xué)的非常有影響的德國教授顧彬就給出過一個(gè)判斷，他說：當(dāng)代的中國文學(xué)存在很多問題，但當(dāng)代的中國詩歌則很出色，和世界范圍內(nèi)的一流詩歌不相上下。當(dāng)代詩歌共同體內(nèi)部，比如于堅(jiān)，對(duì)當(dāng)代詩歌的評(píng)價(jià)很高。我自己的評(píng)價(jià)也非常高。就現(xiàn)狀這個(gè)詞的原意而言，我甚至覺得，當(dāng)代詩的成就是自新詩誕生以來最高的。

盡管中國當(dāng)代詩歌的成就很高，但在普通讀者眼里，在大眾的閱讀觀感來看，當(dāng)代詩歌的面目還是非?？梢傻?。當(dāng)代詩的文體太偏于散文化，語言不夠美，缺乏漢語的雅致，等等；最具有爭(zhēng)議的，當(dāng)代詩歌似乎“沒有標(biāo)準(zhǔn)”。從文學(xué)閱讀的角度，人們不知道怎么評(píng)判它。沒有一個(gè)通約的可公度的標(biāo)準(zhǔn)來幫助人們鑒別當(dāng)代詩的好壞。沒有標(biāo)準(zhǔn)可以依循，詩歌的閱讀就很容易墜入五里霧之中。在各個(gè)不同時(shí)期，都會(huì)有人站出來宣稱：新詩已死，或新詩已徹底失敗。比如，20世紀(jì)50年代，錢鐘書就斷言：新詩這種詩體，五十年以后就會(huì)自動(dòng)消亡。新世紀(jì)之交，季羨林也曾聲稱：作為一種文學(xué)實(shí)踐，新詩已經(jīng)失敗。這些言談，都不是個(gè)別的反應(yīng)。它們都代表了知識(shí)界對(duì)新詩—當(dāng)代詩的一種懷疑的態(tài)度。這種懷疑，已持續(xù)了一百多年。公開的反對(duì)，似乎已成笑柄，或者說，還有點(diǎn)莫名的羞恥感；但骨子里的抵觸，其實(shí)已滲透到文化潛意識(shí)深層。所以，今天，我們談?wù)摗爱?dāng)代詩歌的現(xiàn)狀”，首先要回應(yīng)的，就是知識(shí)界對(duì)當(dāng)代詩的判斷到底出了什么問題。

從審美態(tài)度上看，中國的知識(shí)界對(duì)新詩的審美文化是很隔膜的。對(duì)新詩的成見，也一直沒有消除。即便是在今天，作為一種實(shí)踐，作為一種語言方式，“新詩”究竟成不成立？是否具有書寫的合法性？在知識(shí)界，也沒有確定的結(jié)論。有鑒于此，在我看來，今天再去談當(dāng)代詩的現(xiàn)狀，就必須從更大的文學(xué)史的框架來明確回應(yīng)這個(gè)問題：新詩—當(dāng)代詩，在漢語文學(xué)史的邏輯中，或者在中國漢語詩歌傳統(tǒng)的序列中，它到底能不能最終被納入中國的詩歌傳統(tǒng)呢？最終能不能被歸入自《詩經(jīng)》以來的漢語詩歌的源流中呢？

在我看來，當(dāng)代詩歌發(fā)展到今天，已取得非常高的文學(xué)成就。這絕不是什么表面的觀感，而是對(duì)一種文學(xué)事實(shí)的體認(rèn)。首先，從文體實(shí)踐上看，胡適對(duì)新詩的期待和闡釋，其實(shí)相當(dāng)高瞻遠(yuǎn)矚的。在胡適看來，新詩絕非僅僅是寫寫詩、抒發(fā)抒發(fā)情感那么簡(jiǎn)單。新詩既是一種新的文學(xué)實(shí)踐，也參與了一種新的人文實(shí)踐。本質(zhì)上，它其實(shí)是一種社會(huì)實(shí)踐。它的文化使命也是很深沉的，它參與了對(duì)現(xiàn)代中國人的生命感性的塑造。用胡適自己的話說，新詩參與了現(xiàn)代人的塑造——用現(xiàn)代漢語表達(dá)現(xiàn)代人的思想和情感。今天，從文學(xué)現(xiàn)狀的角度，我們?cè)偃セ赝略姷陌倌陮?shí)踐，以及這一時(shí)間跨度帶來的變化，從傳統(tǒng)到現(xiàn)代的詩性表達(dá)的轉(zhuǎn)向；我覺得，我們完全可以負(fù)責(zé)任地講，新詩在追求現(xiàn)代性或完成詩的現(xiàn)代性轉(zhuǎn)型這個(gè)歷史責(zé)任方面，它的文學(xué)能力和審美力量都已獲得了充分的發(fā)展，變得非常成熟。僅僅從文體能力上看，當(dāng)代詩的詩性表達(dá)已近乎無所不能，能適應(yīng)各種主題和素材，能有效地傳達(dá)各種層次的生命經(jīng)驗(yàn)。可以說，當(dāng)代詩的文體成就足以令人驕傲。

其次，在詩歌語言方面，當(dāng)代詩的語言能力也是相當(dāng)成熟的。各種語言風(fēng)格，各種修辭方式，都在當(dāng)代詩的語言表達(dá)中，獲得了充分的展現(xiàn)。無論是偏于口語的表達(dá)，還是偏向綜合的書寫，當(dāng)代詩的語言能力都發(fā)揮得游刃有余。以前，人們對(duì)新詩的觀感，會(huì)有一個(gè)印象，就是在有些題材和領(lǐng)域，詩人對(duì)主題的把握還缺乏成熟的詩歌語言的支撐。但這種情況，在當(dāng)代詩的現(xiàn)狀中，從詩歌語言的能力看，已經(jīng)不存在了。雖然在具體的寫作上，個(gè)別詩人還會(huì)有能力欠佳的時(shí)候，但從總體上講，當(dāng)代詩的語言能力是強(qiáng)悍的，足以傳達(dá)各種現(xiàn)實(shí)感受和詩性經(jīng)驗(yàn)。不僅如此，作為生活在這個(gè)時(shí)代的個(gè)體生命，當(dāng)代詩人完全可以盡情地表達(dá)對(duì)世界的豐富感受，可以用不同風(fēng)格的語言、不同的語言速度和不同的修訂風(fēng)格，去書寫任何題材。這種語言能力，也使得當(dāng)代詩人獲得了對(duì)世界、對(duì)生活乃至對(duì)詩歌自身的強(qiáng)大信心?，F(xiàn)在，年輕一代詩人寫詩，出手很快，學(xué)徒期往往很短。比如，在北京大學(xué)開設(shè)詩歌寫作課，我就發(fā)現(xiàn)，有些年輕人僅僅通過一學(xué)期的學(xué)習(xí)，就能很快領(lǐng)悟現(xiàn)代詩的堂奧，展現(xiàn)出令人刮目相看的創(chuàng)造性。他們的寫作很快就能融入當(dāng)下的詩歌時(shí)尚，甚至跟一些成熟詩人相互競(jìng)技，也差距不大。

這些情況都表明，當(dāng)代詩的語言意識(shí)、文體意識(shí)、文學(xué)能力，已經(jīng)被不同代際的詩人廣泛接受了。當(dāng)代詩歌語言的成熟度和文體的包容力，為不同偏好的詩人，提供了豐富的實(shí)踐可能性。甚至可以這樣講，現(xiàn)今這個(gè)階段，當(dāng)代詩比新詩百年歷史中的任何時(shí)期，向詩人提供的文學(xué)資源，都更為充足，更為多樣，更為深厚。而這當(dāng)然也是當(dāng)代詩的成就之一。最可貴的，當(dāng)代詩人已經(jīng)獲得了對(duì)中國新詩的真正意義上的文學(xué)自信。與卞之琳、穆旦那兩代詩人們相比，面對(duì)來自西方詩歌的影響時(shí)，當(dāng)代詩人已建立起一個(gè)有效的文化視野，可以更自覺、更從容地做出自主的選擇，不再像以前那樣亦步亦趨。不再害怕被人譏笑為“第二次發(fā)明自行車”。

當(dāng)然，也不是說當(dāng)代詩沒有自身的問題。當(dāng)代詩發(fā)展到今天，像任何文體在任何歷史時(shí)期中一樣，也存在著這樣或那樣的問題：比如，詩歌語言的口水化，詩歌風(fēng)格的同質(zhì)化，等等。但在我看來，最根本的問題，都還不是這些。最根本的問題，我們的詩歌文化還有一個(gè)很大的缺陷沒有被解決。就是知識(shí)界對(duì)當(dāng)代詩的偏見和隔膜。大眾文化對(duì)當(dāng)代詩的誤解和誤讀，其實(shí)都源自知識(shí)界對(duì)當(dāng)代詩的有意無意、明里暗里的刻薄的貶損。當(dāng)今的詩歌語境里，詩押不押韻，講不講格律，語言美不美，詩意寡淡，諸如此類，對(duì)新詩—當(dāng)代詩的疑惑，表面上看，它們是來自普通讀者的疑惑和牢騷。究其本質(zhì)，其實(shí)都是知識(shí)界在這些問題上的固執(zhí)己見。像錢鐘書先生、季羨林先生這樣的學(xué)者對(duì)新詩的“偏見”，是會(huì)產(chǎn)生蝴蝶效應(yīng)的。鄭敏先生在20世紀(jì)90年代初期也曾斷言新詩會(huì)走入歧途，原因就是割裂了對(duì)古典詩歌傳統(tǒng)的承繼。像看待新詩的反傳統(tǒng)，其實(shí)是很機(jī)械的。新詩對(duì)傳統(tǒng)的反叛，作為一種文學(xué)實(shí)踐，并不意味著對(duì)傳統(tǒng)的全然背棄。反傳統(tǒng)，也可能是對(duì)傳統(tǒng)的隱形特質(zhì)另外一種擴(kuò)展。從詩歌文化的角度，我們也可以參考一下西方的例子。在西方的知識(shí)界傳統(tǒng)中，像伽達(dá)默爾、海德格爾、薩特、?？隆⒌吕镞_(dá)，這樣的大思想家，都會(huì)在闡釋他們自己的思想觀念時(shí)，津津樂道對(duì)現(xiàn)代詩的閱讀感受。比如，海德格爾對(duì)荷爾德林、里爾克的闡釋，伽達(dá)默爾也會(huì)解讀里爾克、保羅·策蘭，薩特會(huì)討論馬拉美。這些被談?wù)摰脑娙?，可都是公認(rèn)難懂的現(xiàn)代詩人。但這些西方思想家在談?wù)撍麄兊臅r(shí)候，就像在談?wù)摷页Ｒ粯?，毫無隔膜感。

對(duì)比之下，中國的哲學(xué)界或思想界的代表人物，幾乎沒有人談?wù)撘呀?jīng)有百年實(shí)踐的中國新詩。他們不知道怎么判斷新詩，不知道怎么給新詩定位。偶爾判斷一下，就像是在冒傻氣，發(fā)牢騷。而在現(xiàn)代文化知識(shí)共同體中，西方思想家卻可以非常自信地談?wù)撐鞣浆F(xiàn)代詩歌。談?wù)摤F(xiàn)代詩的修辭，現(xiàn)代詩的感性、思想內(nèi)涵，或?qū)徝佬问?。而?dāng)代詩的成就，直到今天為止，仿佛游離于中國的知識(shí)界的思想視野之外。這種狀況，造成了中國當(dāng)代詩歌文化的內(nèi)傷。其實(shí)是很嚴(yán)重的。如果這種情形，長(zhǎng)期得不到有效的矯正，從詩歌文化上得不到根本的解決，對(duì)當(dāng)代詩的模糊認(rèn)知，依然會(huì)持續(xù)很長(zhǎng)的時(shí)間。

朱壽桐（澳門大學(xué)中文系主任）：2017年，我跟音樂家金鐵霖先生做過一次交流，他曾問過我：為什么你們文學(xué)界的詩歌現(xiàn)在越來越俗，而我們音樂界的歌詞越來越雅了呢？我是這樣解釋的：現(xiàn)在的傳媒把詩歌的傳播秩序打亂了，這就導(dǎo)致大眾讀者們所接觸的都是能見度或討論度比較高的詩，但像龔學(xué)敏、臧棣等這樣的詩人，他們的詩作，顯然沒有“大半個(gè)中國”那樣的詩人的詩歌得到那么大的關(guān)注度。我們的詩歌由于傳播秩序的改變，其接受度主要以關(guān)注度為依據(jù)，而關(guān)注度又與實(shí)際的詩歌水準(zhǔn)、詩歌品位并不真正掛鉤，因而，我們即使擁有非常好的詩人，非常優(yōu)秀的詩歌作品，但在新的傳播秩序中，也常常是掩跡于“大半個(gè)中國”之類高關(guān)注度的詩人和詩歌之中，這就造成了當(dāng)代詩壇總體傾向趨于平俗，總體水平趨于凡俗的印象。

網(wǎng)絡(luò)化的傳播搶占了當(dāng)代詩歌傳播相當(dāng)多的風(fēng)頭，網(wǎng)絡(luò)詩歌在許多讀者和受眾的印象中成了當(dāng)代漢語詩歌的典型代表甚至杰出代表，這種當(dāng)代詩歌傳播秩序的改變，在一定程度上讓新詩的聲譽(yù)蒙受了損失。但我們還是不能否認(rèn)新詩發(fā)展的前途。漢語新詩仍然存在著某種力量，繼承和發(fā)揚(yáng)新詩優(yōu)良的傳統(tǒng)，這就是反抗平庸、平俗，即便是在大眾化的時(shí)代主題下，詩人們也在極可能努力讓新詩以抗拒平庸、平俗的姿態(tài)找到與大眾文化的某個(gè)妥當(dāng)?shù)慕Y(jié)合點(diǎn)。就當(dāng)前的詩歌發(fā)展?fàn)顩r而言，漢語詩歌的民族語言和民族文化的精粹的發(fā)揚(yáng)仍然體現(xiàn)著百折不回的一種潮流，在漢語詩歌中一直有一種生長(zhǎng)的力量，敦促著我們的詩歌走向?qū)徝赖倪h(yuǎn)方。

就漢語新詩創(chuàng)作現(xiàn)狀來談，有個(gè)值得注意的現(xiàn)象：寫作舊體詩的當(dāng)代詩人太多了。我們常常抱怨舊體詩創(chuàng)作中的亂象，但有一點(diǎn)卻不得不承認(rèn)：舊體詩寫作熱體現(xiàn)著這個(gè)時(shí)代的詩歌拒絕俗化，拒絕隨俗的時(shí)代精神。寫舊體詩，哪怕是不怎么講求格律的舊體詩，你還必須疏離凡俗的語言表述，盡可能以某種古雅的語言表述自己的當(dāng)代情感，這當(dāng)中不正體現(xiàn)著反抗平庸化、平俗化的精神？而這正是當(dāng)代新詩沒有充分意識(shí)到的一種重要精神。

詩歌的通俗化是中國現(xiàn)代文化運(yùn)作的一個(gè)經(jīng)常的主題，它有一種時(shí)代的合理性。但這樣的通俗化并不能成為詩歌表現(xiàn)隨俗、媚俗的理由，不少著力于搶眼球、博出位的詩人實(shí)際上就是致力于讓詩歌隨俗甚至媚俗，以此爭(zhēng)取大宗流量，造成新的流俗化。如果新詩不警惕這一種流俗化傾向的話，那么其發(fā)展形勢(shì)堪憂。我們的理論批評(píng)界也樂意為這樣的隨俗甚至媚俗的現(xiàn)象辯護(hù)，在今天這樣一個(gè)人人都可以寫詩和發(fā)表詩的條件下，倡導(dǎo)“不要高雅，不要純?cè)姟鼻倚纬赡撤N理論，認(rèn)為這是新詩大眾化運(yùn)作的傳統(tǒng)。其實(shí)這當(dāng)中包含著一些誤解。新詩倡導(dǎo)之處的確有過將平俗、凡俗甚至庸俗的表達(dá)當(dāng)作詩歌正宗一途的倡導(dǎo)，包括“作詩如作文”的倡導(dǎo)，但很快，王獨(dú)清、穆木天、黃藥眠等關(guān)于純?cè)姷某珜?dǎo)，聞一多、徐志摩等關(guān)于新詩格律化的倡導(dǎo)，都是避免詩歌流俗化的一種努力，這樣的詩歌傳統(tǒng)是當(dāng)代新詩需要繼續(xù)借鑒的。當(dāng)然，發(fā)揚(yáng)新詩傳統(tǒng)不一定非強(qiáng)調(diào)格律化不可。相較于舊體詩，新詩的進(jìn)步之處就在于盡可能地走出格律對(duì)詩歌的桎梏，盡可能地做到文體和語言的自由。不過，新詩傳統(tǒng)的“純?cè)姟敝档酶裢庵匾?，它可以抵御新詩的平俗化、流俗化傾向。

蔣登科：幾位專家從歷史、現(xiàn)狀、未來，傳統(tǒng)、現(xiàn)代、西方等不同角度討論了新詩與詩學(xué)的現(xiàn)狀與發(fā)展趨勢(shì)，都結(jié)合了自己的創(chuàng)作、研究或編輯工作，具有扎實(shí)的歷史根基、現(xiàn)實(shí)基礎(chǔ)和實(shí)踐依托，具有開闊的視野。他們的討論中有自豪，也有憂患，更有期待。雖然有些觀點(diǎn)不一定能夠被所有人接受，甚至?xí)馉?zhēng)論，但他們關(guān)注、關(guān)心新詩的拳拳之心，他們對(duì)新詩與詩學(xué)歷史的尊重、對(duì)新詩與詩學(xué)現(xiàn)狀的梳理、對(duì)新詩與詩學(xué)未來的期待，都可以為我們的進(jìn)一步探索提供有益的思路。我相信在座的朋友們對(duì)新詩的創(chuàng)作與研究也有了一些新的思考，現(xiàn)在是交流環(huán)節(jié)，大家可以自由地提問和對(duì)話。

提問者1：臧棣老師您好！您最新出版的詩集《詩歌植物學(xué)》涵蓋了日常生活中所能見到的全部的植物，是詩歌史上罕見的集中書寫植物的詩集，我想請(qǐng)問一下，跟您以前的詩集相比，這本詩集有哪些創(chuàng)作技巧上的創(chuàng)新或者思想深度上的拓展呢？

臧棣：一開始創(chuàng)作植物詩時(shí)，并沒有明確地想要集中創(chuàng)作一本有關(guān)植物的詩集的寫作意識(shí)，只是單純依賴于自己對(duì)植物的偏愛。進(jìn)入21世紀(jì)以來，特別是近十年，在創(chuàng)作植物詩時(shí)，逐漸想要在寫作技巧上做出一些改變，包括如何感受植物、表達(dá)植物，這也涉及感受力和想象力的一種調(diào)整?？梢哉f，從那時(shí)開始，有了一種自覺的書寫植物詩學(xué)的審美意識(shí)。在傳統(tǒng)的植物詩創(chuàng)作中，一般多采用靜物詩，詩人與植物之間是“看”與“被看”的關(guān)系，或描摹植物形狀，或寄情于物。較于這種傳統(tǒng)的寫作方式，我想做一個(gè)顛覆性的嘗試。首先，在表達(dá)方式上，以情景式、戲劇式來取代靜物式書寫。要打破以人為主的固有思維模式，將植物視為與人類相平等的一種生命存在，把自己轉(zhuǎn)化為某種植物，站在植物的立場(chǎng)去看待感受世界，進(jìn)而與植物進(jìn)行平等的交流，這樣可以在對(duì)植物的感受中得到一種對(duì)生命更為深入的自我體驗(yàn)。其次，我也在植物詩的寫作過程中反思詩人與世界、讀者的關(guān)系。以往的現(xiàn)代詩人，如波德萊爾，絕不取悅讀者，以絕對(duì)個(gè)體對(duì)抗庸眾的態(tài)度建構(gòu)起了一種尖銳、反諷的現(xiàn)代詩風(fēng)格。于我而言，在日常生活中，對(duì)植物的觀看并與其相處、對(duì)話，感受植物生命中的“性靈”，可以說，是對(duì)我們身體最全面的啟蒙，為我提供了一種與世界和平共存的途徑，這讓我深刻感受到現(xiàn)代主義詩學(xué)中尖銳、反諷的那一部分，已經(jīng)越來越不適合我。當(dāng)我以個(gè)體生命體驗(yàn)的角度，去感受一些特別值得關(guān)注的生命時(shí)，植物詩的書寫本身也包含了我感受自身生命的一種修正。

提問者2：我在這里想請(qǐng)教一個(gè)有關(guān)新詩格律化的問題。我想請(qǐng)問朱壽桐教授，您是如何理解鄒絳先生的著作《中國現(xiàn)代格律詩選》的？您還能再談一談對(duì)新詩格律化與流俗化的看法嗎？

朱壽桐：謝謝提問！這些對(duì)新詩格律化的理解，僅代表我個(gè)人的觀點(diǎn)。新詩的發(fā)展是有著多種可能性的，包括流俗化傾向，也很可能成為非常值得去研究的對(duì)象?！案衤伞北旧硪彩嵌喾N多樣的，就如聞一多先生當(dāng)年倡導(dǎo)新格律理論時(shí)，他就提出新詩的格律不像舊體詩的格律，新詩的格律包含著多樣的可能性，而且每一首詩就應(yīng)該有每一首詩的格律。但據(jù)我的觀察，當(dāng)然這只是觀察，還沒有理論論證，就例如食指、北島的一些現(xiàn)代詩很漂亮，但我總覺得過于拘泥于押韻。時(shí)過境遷，從現(xiàn)在的角度來看，過于押韻可能就會(huì)是一種累贅，過于強(qiáng)調(diào)韻腳，會(huì)使得我們認(rèn)為這些格律詩是屬于歷史的，屬于過去時(shí)代的創(chuàng)造物，而不是當(dāng)前時(shí)代的產(chǎn)物。我的意思不是反對(duì)格律，只是從新詩未來發(fā)展來看，“格律”是可以存在的，但如果將“格律化”作為一個(gè)未來發(fā)展方向，我總覺得它是一個(gè)缺憾。

提問者3：我有一個(gè)問題特別想請(qǐng)教方長(zhǎng)安老師。我在考察朦朧詩論爭(zhēng)時(shí)，對(duì)當(dāng)前主流文學(xué)史中描述朦朧派和崛起派的話語進(jìn)行了一個(gè)比較，發(fā)現(xiàn)文學(xué)史教材對(duì)于朦朧派的定義承繼了崛起派的話語，但諸如程代熙等人對(duì)朦朧派的指摘卻被遮蔽了，請(qǐng)問老師是怎么看待這種現(xiàn)象的？同時(shí)，在這種文學(xué)史話語的梳理中，我發(fā)現(xiàn)文學(xué)批評(píng)和文學(xué)史在表現(xiàn)自我、表現(xiàn)審美等方面都屬于同一思潮和脈絡(luò)，我特別想請(qǐng)問老師，我的這種思路是正確的嗎？或者說這是有研究?jī)r(jià)值的嗎？

方長(zhǎng)安：謝謝提問。就我看來，部分文學(xué)史是需要重新寫的，至于怎么重新寫？我認(rèn)為首先要把新詩本身的深層歷史脈絡(luò)梳理清楚。無論是詩歌史，還是文學(xué)史，其編寫者所掌握的資料是相當(dāng)有限的。若是編寫者以有限的歷史資料來梳理歷史，并加之強(qiáng)烈的個(gè)人立場(chǎng)和文學(xué)觀念，那么最后呈現(xiàn)出的文學(xué)史話語是經(jīng)過主觀篩選和提煉的，其中必然有很多問題都值得反思。對(duì)于你的問題，想要把它厘清，就要先把那段歷史時(shí)期中所有的史料掌握清楚，再反觀當(dāng)前詩歌史編寫者在面對(duì)一些復(fù)雜詩歌現(xiàn)象、詩歌思潮時(shí)，是如何取舍的？這種取舍可能有很多原因，例如所處歷史時(shí)代給予他的一個(gè)闡釋空間，自身的文學(xué)觀、世界觀，或者自有的知識(shí)結(jié)構(gòu)和認(rèn)知水平，等等，這些都可能是有待思考的。所以我認(rèn)為你所談到的現(xiàn)象本身，是非常有意思的。對(duì)于臧棣老師剛才對(duì)于新詩評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)的看法，我個(gè)人是非常認(rèn)同。一些從20世紀(jì)20年代、30年代接受教育，后來又成為大文化人士的文人學(xué)者們，他們有關(guān)新詩的判斷，可能會(huì)影響到普通讀者、一般知識(shí)分子乃至大學(xué)教師的判斷，這可能是導(dǎo)致當(dāng)代新詩受到很多詬病的原因。所以，我們面對(duì)一些不那么認(rèn)同或者存在爭(zhēng)議的觀點(diǎn)，可以有意識(shí)地組織一個(gè)較為學(xué)理性的分析討論。例如錢鐘書先生等人，他們的知識(shí)結(jié)構(gòu)，以及對(duì)文學(xué)、對(duì)詩歌的理解，尤其是對(duì)新詩的理解，來源于他們的經(jīng)驗(yàn)感受，這有可能與新詩不在一個(gè)頻道上，但由于他們?cè)谖膶W(xué)界的地位，他們對(duì)新詩的看法是很容易被接受并廣為傳播的，這很大程度上影響了大眾對(duì)新詩的判斷。因此，對(duì)于類似的一些重要觀點(diǎn)，我認(rèn)為還是需要重新進(jìn)行梳理和分析，這樣才能在一定程度上給新詩證明，或者說，引導(dǎo)更多的人更為客觀地進(jìn)入到新詩內(nèi)部，更為理性地分析新詩是怎么發(fā)展的以及新詩現(xiàn)在達(dá)到了什么樣的水平，這個(gè)工作是有必要開展的。這是我的一些看法，謝謝。

臧棣：我想對(duì)朱壽桐老師關(guān)于新詩格律化的看法做一個(gè)回應(yīng)。關(guān)于新詩的形式問題，其實(shí)現(xiàn)代新詩之所以成立，就在于其形式方面。從文學(xué)的創(chuàng)造性、獨(dú)創(chuàng)性層面來看，當(dāng)前對(duì)新詩在形式方面的內(nèi)在要求就是：新詩應(yīng)該獨(dú)創(chuàng)一個(gè)形式，以此表達(dá)對(duì)世界的新感受和新體驗(yàn)。在古典格律詩有了成熟的體制之后，往后的詩歌都一直遵循體制，新詩既然在形式上要求獨(dú)創(chuàng)，那么自然同古典詩歌的要求是不一樣的，所以“新詩”本身就是一種在形式觀念上的逆轉(zhuǎn)。如果我們討論的是現(xiàn)代詩，那其最核心的一個(gè)形式觀念或形式意識(shí)，抑或是理想的狀態(tài)，就應(yīng)該是獨(dú)創(chuàng)出一種理解世界的新方式。因此，我認(rèn)為可能在“新詩”這樣一個(gè)表達(dá)里面，如剛才朱壽桐老師所講，如果強(qiáng)行要求新詩在形式上必須達(dá)成統(tǒng)一的本體，或者只有格律體新詩才能稱之為新詩，這就很矛盾。如何解決新詩形式上的問題？主要還是尊重新詩的多樣性發(fā)展。我自己有時(shí)候也特偏愛形式，而且我認(rèn)為那種比較整齊、有規(guī)律的形式，其實(shí)是詩人應(yīng)該呈現(xiàn)的一種東西。即便是詩人擁有較強(qiáng)的寫作能力，也不可能在詩歌形式上真正做到漫無邊際的自由，詩歌寫作依然要講究?jī)?nèi)在機(jī)理。也就是說，在多樣性的原則下，新格律詩也是可以存在的。依照鄭敏先生的觀點(diǎn)，新詩或者現(xiàn)代詩歌最終能否成立的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，是必須形成一個(gè)大眾都普遍認(rèn)定的體系，但從生命的感受層面來看，這個(gè)東西是永遠(yuǎn)不可能存在的。相較于古典文化或者農(nóng)耕文化里產(chǎn)生的相對(duì)封閉的田園詩歌，新詩的審美統(tǒng)一性已經(jīng)不存在了，已經(jīng)分裂成了多樣性的存在，在這樣的局面里，對(duì)于格律詩的寫作與偏愛，是不反對(duì)的。但如果大家認(rèn)為新詩在未來只有“格律化”一條路可走，新格律詩是新詩唯一的、大一統(tǒng)的方向，那就是一種獨(dú)斷論或?qū)嗾摚@就存在一定問題。再回剛才討論的關(guān)于程代熙對(duì)朦朧詩的指摘，我認(rèn)為程代熙對(duì)朦朧詩的批判，是站在一個(gè)政治一體化的角度，以維護(hù)既有的文學(xué)觀念和美學(xué)原則去批判多樣性存在的某種實(shí)踐?，F(xiàn)在輪到我們?nèi)⑹鑫膶W(xué)史的時(shí)候，如果再去復(fù)述前人那些觀點(diǎn)，可能就沒有什么必要，也不能再以專斷論或絕對(duì)的立場(chǎng)去壓制多樣性的文學(xué)實(shí)踐，而應(yīng)該以包容的態(tài)度來看待和接受一些文學(xué)實(shí)踐，這些都是文學(xué)史編寫者應(yīng)該反思的問題。這是我的一些個(gè)人理解，謝謝大家。

提問者4：我有一個(gè)問題想請(qǐng)教龔學(xué)敏老師。您剛才講到當(dāng)代詩人的思想性問題和現(xiàn)代詩人缺乏一種直面現(xiàn)代的一種能力，我想請(qǐng)問：作為詩人，如何才能走出固有的思想框架，在精神層面尋找另一種時(shí)空呢？

龔學(xué)敏：這個(gè)問題很哲學(xué)，不好回答，也沒有固定的答案?，F(xiàn)在我覺得對(duì)于寫詩來說，一個(gè)時(shí)代有一個(gè)時(shí)代的文學(xué)，一個(gè)時(shí)代有一個(gè)時(shí)代的詩人。如果我們身處這個(gè)時(shí)代卻不去書寫當(dāng)下，莫非要把時(shí)代的足跡都留給后人書寫嗎？如今正值百年未有之大變局，社會(huì)和生活環(huán)境日新月異，我們每天醒來在手機(jī)上看到的時(shí)事新聞可能比玄幻小說還玄幻，這些事情我們不寫，我們不去表達(dá)，莫非讓后人去表達(dá)？我認(rèn)為這不是怎么去尋找另一種時(shí)空的問題，而是詩人應(yīng)從自身出發(fā)，提高自身的認(rèn)知水平，打開格局以及樹立正確的三觀。這些話聽似很簡(jiǎn)單，做起來卻很難，對(duì)一個(gè)詩人來說極為重要。如果三觀不同、認(rèn)知高度不同或者格局不夠，你就永遠(yuǎn)發(fā)現(xiàn)不了這個(gè)時(shí)代的美妙，甚至這個(gè)時(shí)代存在的問題。我認(rèn)為詩人應(yīng)該擁有悲憫心和平常心，要下沉生活，蹲下來看世界，敢于承認(rèn)我們都是草根，都是很普通的人，只有這樣才可能會(huì)寫作得更好。

（梁蘇琴根據(jù)會(huì)議紀(jì)要整理）