趙菀瀅

11月23日至24日，法國歐洲和外交部長科隆納訪華并參加中法高級別人文交流機制第六次會議。相比近期中法頻繁的外交互動，這次訪問較為“普通”。但正是這種普通，映襯出中國與法國的關(guān)系，與其他西方大國有何不同。

此前的11月20日，國家主席習(xí)近平與法國總統(tǒng)馬克龍通電話。兩天前，習(xí)近平主席剛剛結(jié)束了與美國總統(tǒng)拜登的舊金山會晤，以及亞太經(jīng)合組織領(lǐng)導(dǎo)人非正式會議回到北京。此外，還有一條媒體關(guān)注度沒那么高但意義不一般的消息：11月10日至11日，全國人大常委會副委員長丁仲禮代表中國出席在巴黎舉行的巴黎和平論壇。

巴黎和平論壇是馬克龍2017年就任法國總統(tǒng)以來，傾力打造的外交工程。這個致力于全球治理的論壇，自2018年成立以來的每年的年會，中國都派高級別官員出席，以實際行動凸顯了中法對當(dāng)下國際政治認知的契合度。前不久，南風(fēng)窗專訪了巴黎和平論壇的主要創(chuàng)始人、馬克龍的外交高參賈斯汀·瓦伊斯（Justin Vaisse）。

冷戰(zhàn)類比有利有弊

南風(fēng)窗：你幾年前在喬治·華盛頓大學(xué)的一次訪談中曾說過，這個時代“多邊主義在漂移”，而巴黎和平論壇的定位是做“全球北方”與“全球南方”“、東方”與“西方”的橋梁。你能否介紹一下巴黎和平論壇這些年在推動多邊主義、做“橋梁”方面的經(jīng)驗？

賈斯?。何覀冋J為聯(lián)合國仍然是國際生活和全球治理的中心，但同時我們也看到，聯(lián)合國經(jīng)常受到大國行為的阻礙。特別是大國之間的競爭，還有民粹主義，以及一些不接受集體行動的國家的阻礙。我們還看到，聯(lián)合國有時會因為其完全由各國政府組成，不包括國際社會的其他行為者，如私營部門或非政府組織、慈善基金會等，而受到質(zhì)疑。在許多問題上，如全球健康、數(shù)字問題或氣候問題等，確實需要各種各樣的參與者。

國家仍然是國際社會的主要行為體，但它們并不是孤立的，而且很多時候只靠它們還不夠。因此，我們要做的，就是嘗試探索全球協(xié)調(diào)的其他形式能夠帶來什么。我們在2018年創(chuàng)立之初的目標(biāo)就是推出一些這樣的倡議，看看它們能否產(chǎn)生更好的影響。

此外，我們在每年11月11日都會舉辦論壇，專門討論全球治理和全球協(xié)調(diào)問題。自從論壇舉辦開始，我們就發(fā)現(xiàn)全球南北方的差距拉大了，導(dǎo)致這種現(xiàn)象的因素有俄烏戰(zhàn)爭、全球金融形勢嚴峻、南北方在氣候問題上的分歧等等。

因此，我們探索全球南北方合作新形式的目標(biāo)變得更加迫切。與此同時，我們也看到東西方關(guān)系的惡化，比如中美之間的緊張關(guān)系。因此，我們認為巴黎和平論壇提供了一個平臺，一方面可以嘗試讓南北關(guān)系更加緊密，另一方面也可以讓東西方關(guān)系更加緊密，比如在健康、太空、關(guān)鍵礦物等具體問題上。

南風(fēng)窗：你是歷史學(xué)家出身，人們總是擔(dān)心歷史會重演，也有不少人用“新冷戰(zhàn)”來形容現(xiàn)在的中美關(guān)系，所以你是否認為歷史上有某個時期與我們正在經(jīng)歷的時代相似？

賈斯?。鹤屛覀儼炎⒁饬性诶鋺?zhàn)的類比上。作為歷史學(xué)家，我認為比較局勢是非常有用的。我完全不排斥這一點，只是這取決于你的關(guān)注點。但如果你從寬泛的角度看，冷戰(zhàn)意味著兩個國家競爭，它們都在建立自己的力量，并試圖說服其他人自己的模式是更好的。從這個角度來看，“新冷戰(zhàn)”是存在的。

但是，如果把冷戰(zhàn)中的美蘇和現(xiàn)在的中美放在一起對比，只要仔細觀察，就會發(fā)現(xiàn)這種類比行不通。原因有很多。比如，中國顯然沒有經(jīng)歷過對資本主義元素的徹底否定。中國有著千年文明史，國家經(jīng)濟在20世紀80年代后獲得了重生。我認為中國與蘇聯(lián)是完全不同類型的國家。

中國和蘇聯(lián)也生活在不同的經(jīng)濟世界里。蘇聯(lián)在20世紀50年代和60年代成為強大的工業(yè)國，它確實建立起了實體經(jīng)濟，但這種經(jīng)濟并沒有與世界其他地區(qū)接軌。中國是在美國制造的世界中成長起來的，20世紀80年代到90年代，全球化的世界是由美國保證的，是美國的世界秩序。無論是在20世紀80年代兩極分化趨于結(jié)束時，還是在柏林墻倒塌后，都是這樣一個世界。

上世紀80年代、90年代以及之后的“美國治下的和平”讓許多國家崛起。這些國家之所以能夠崛起，是因為貿(mào)易路線是開放的、安全的，因為市場是運轉(zhuǎn)的，貿(mào)易壁壘是在降低的。世界警察，無論好壞，都是美國。因此，中美兩國生活在同一個世界，只是現(xiàn)在中國已經(jīng)成為一個經(jīng)濟巨人。冷戰(zhàn)時期的美蘇在經(jīng)濟上沒有緊密的聯(lián)系，這與現(xiàn)在的深度融合是截然不同的。

以2022年為例，中美雙邊貿(mào)易額仍達到約7000億美元（注：根據(jù)中國海關(guān)的數(shù)據(jù)，2022年中美雙邊貿(mào)易總額是7594.27億美元。）這是一個巨大的數(shù)字，因此會產(chǎn)生非常不同的動態(tài)氛圍。這就是為什么我有點喜歡冷戰(zhàn)的比喻，我不認為我們應(yīng)該斷然拒絕它，因為它可以給你帶來有趣的東西，它可以帶來反思。

但是，一旦你細品，就會發(fā)現(xiàn)冷戰(zhàn)時期與現(xiàn)在的巨大差異，當(dāng)前的局勢比冷戰(zhàn)時期更加復(fù)雜。如果我們考慮在世界GDP中占比的變化，那么西方國家所面臨的總體情況的確發(fā)生了變化。由于中國以及印度、巴西和其他國家的成功，西方國家目前在世界 GDP 中的份額要比過去低得多。因此，這里的背景又有所不同。所以我不會把“冷戰(zhàn)”類比推得太遠。

戰(zhàn)略自主就是“做自己”

南風(fēng)窗：馬克龍總統(tǒng)曾多次提到歐洲戰(zhàn)略自主，我想其中肯定包括在對華政策上的自主。在經(jīng)濟、科技、供應(yīng)鏈、全球治理等領(lǐng)域，你認為歐洲在哪些領(lǐng)域更有可能形成獨立或者區(qū)別于美國的對華政策？

賈斯?。簯?zhàn)略自主意味著，你可以有自己的政策，如果需要保護和捍衛(wèi)自己的利益，你可以自己介入，不需要別人的幫助。但這并不意味著你一定要制定不同的政策，這不是目的，它更多的是一種“做自己”的能力。

例如，美法兩國對中東問題有不同的看法已經(jīng)有很長一段時間了，從1990年到2018年，差不多有30年的時間，中東一直是世界的關(guān)注中心之一，也是世界大棋局的一部分。當(dāng)時美國想入侵伊拉克，我們堅決不同意，甚至與德國、俄羅斯和其他國家一起，投票反對使入侵合法化的決議。

因此從這里可以看出，戰(zhàn)略自主意味著在與美國意見不一致的問題上可以有分歧，可以有不同意見。而在中國問題上，我不認為美法在政策和與中國有關(guān)的敏感問題上有很大分歧，包括臺灣問題。

我們認為巴黎和平論壇提供了一個平臺，一方面可以嘗試讓南北關(guān)系更加緊密，另一方面也可以讓東西方關(guān)系更加緊密，比如在健康、太空、關(guān)鍵礦物等具體問題上。

所以我認為戰(zhàn)略自主和對華政策是需要被區(qū)分開來的，因為歐洲正在建立的戰(zhàn)略自主本身就很重要，而且隨著時間的推移，將會慢慢地、耐心地建立起來。另一方面是政策問題。歐洲有自己的分析，有時與美國的分析不謀而合，有時與美國的觀點并不完全一致，這才是真正的戰(zhàn)略自主，即能夠自由地同意或不同意，同時仍然能夠說出自己的想法。

南風(fēng)窗：當(dāng)談到與中國發(fā)展關(guān)系時，歐盟內(nèi)部有不同的聲音，有些人主張與中國“脫鉤”，有人也反對這種想法。你如何看待歐盟委員會主席馮德萊恩提出的“去風(fēng)險化”？在制定與中國打交道的戰(zhàn)略時，歐盟似乎一直很謹慎，也不夠明確。你認為歐盟未來有可能形成更加一致和明確的對華政策嗎？

賈斯?。何艺J為是有可能的。“去風(fēng)險化”已經(jīng)是馮德萊恩的標(biāo)志詞了。我認為她在今年3月30日的講話非常重要，馬克龍總統(tǒng)甚至可以發(fā)表同樣的演講，盡管他強調(diào)的是演講中的不同內(nèi)容。我認為，“去風(fēng)險化”是一個非常好的表達，現(xiàn)在已經(jīng)被其他國家，包括美國所采用。

沒有哪個國家愿意在某些重要物資供應(yīng)上百分之百地依賴另一個國家，無論是歐洲高度依賴中國的稀土，還是中國依賴其他國家的芯片，沒有人愿意處于這樣的境地。因為如果在其他問題上出現(xiàn)分歧，你肯定會看到自己的供應(yīng)被切斷。因此，這只是國際環(huán)境中的一個自然現(xiàn)象，由于競爭日益激烈，各國都在努力保持優(yōu)勢，確保降低完全依賴一個國家所帶來的風(fēng)險。

這與“脫鉤”是兩個概念，而且我不覺得會有國家走“脫鉤”的路。我之前提到中美貿(mào)易額超過7000億美元，這個數(shù)字比地球上大多數(shù)國家的GDP還多，而且還在增長。所以我不覺得我們正在走向“脫鉤”。

貿(mào)易在緩和關(guān)系，特別是困難的關(guān)系，以及緩解緊張局勢等方面發(fā)揮著有益的作用。和平會帶來更多的貿(mào)易，但貿(mào)易本身并不會帶來和平，它帶來的是克制，是相互依存。所以我認為這是好事，應(yīng)該鼓勵，而不應(yīng)加以限制。一個完全脫鉤的世界不會是一個更好的世界。

戰(zhàn)略自主意味著，你可以有自己的政策，如果需要保護和捍衛(wèi)自己的利益，你可以自己介入，不需要別人的幫助。但這并不意味著你一定要制定不同的政策，這不是目的，它更多的是一種“做自己”的能力。

在對華政策上，現(xiàn)在歐盟正在采取措施，以尋求更多的自主、獨立，無論是在外層空間、關(guān)鍵礦產(chǎn)還是經(jīng)濟問題上，歐盟都需要有自己的聲音。但這些行動需要很多時間，因為歐盟有27個國家，不是一個單一的行為體。

我相信，通過不完全參與競爭游戲，而是作為溫和與平衡的代言人，歐洲為世界和平發(fā)揮著可持續(xù)的作用。這也是巴黎和平論壇設(shè)在法國并得到歐盟大力支持的原因。這是因為我們提供了一個共同基礎(chǔ)，在諸多問題上尋找共同點，并進行合作，超越競爭因素，盡管競爭因素將始終伴隨著我們。

法國的角色很獨特

南風(fēng)窗：今年4月初，你和馬克龍總統(tǒng)一起來到了中國。中國輿論普遍認為，在與中國建立關(guān)系方面，法國走在了其他歐洲國家的前面。你如何看待中法關(guān)系的現(xiàn)狀以及未來的前景？

賈斯汀：首先，我認為馬克龍總統(tǒng)的訪問是成功的，這是一次國事訪問，并且他在北京和廣州都受到了歡迎，我想這并不常見。在三年的疫情之后，兩國關(guān)系恢復(fù)了正常，并且能夠與習(xí)近平主席連續(xù)交流數(shù)小時。因此，這部分確實很成功。我認為這在政治上也很重要。

法國和中國是有差異的，法國是歐洲國家，我們認可歐盟的總體政策，將中國定義為合作伙伴，并且我們堅持這一點。但同時我們也是經(jīng)濟競爭對手和系統(tǒng)性對手。我認為這一點沒有改變。因此，一個更大的問題是如何將這些競爭元素與合作元素結(jié)合起來？如何強化我們的共同點，以及中法如何在減輕發(fā)展中國家債務(wù)、氣候、關(guān)鍵礦產(chǎn)或外層空間等問題上開展合作？

我認為馬克龍總統(tǒng)是歐洲領(lǐng)導(dǎo)人中最先伸出手的一位，他試圖將這些競爭因素與合作因素區(qū)分開來。這是因為馬克龍總統(tǒng)與全球南方、非洲、以及拉美的許多領(lǐng)導(dǎo)人關(guān)系密切。而且，馬克龍總統(tǒng)和這些領(lǐng)導(dǎo)人不只是通電話，而是經(jīng)常通過短信交流。

馬克龍總統(tǒng)有不同的視角，他對世界的看法不同于德國的朔爾茨總理、英國的蘇納克首相等其他歐洲同行。因此，我認為這也是法中關(guān)系與其他國家有點不同的原因，因為法中關(guān)注全球問題，也因為他們以不同的方式將競爭與合作結(jié)合在一起。

南風(fēng)窗：今年6月22日，中國國務(wù)院總理李強在愛麗舍宮與馬克龍會晤，此前中國負責(zé)外交事務(wù)的高官訪問包括法國在內(nèi)的歐洲國家。這是否意味著中國也在加大對歐外交的力度，你如何看待當(dāng)前中歐關(guān)系的氛圍？

賈斯?。何艺J為這是一個非常有趣的時刻。法國正在扮演一個有趣的角色，因為它能夠與所有國家進行對話，其中也包括俄羅斯，盡管最近由于普京關(guān)閉了很多外交渠道，法國與俄羅斯的接觸越來越少。但是，法國仍然能夠與幾乎所有國家進行對話。法國與美國關(guān)系密切，但并不與美國完全結(jié)盟。

馬克龍總統(tǒng)有不同的視角，他對世界的看法不同于德國的朔爾茨總理、英國的蘇納克首相等其他歐洲同行。

2022年12月，馬克龍總統(tǒng)對美國進行了一次非常成功的國事訪問。我認為法國可以在中美關(guān)系中發(fā)揮作用，這在另一方面也鼓勵了中國在烏克蘭問題上發(fā)揮作用。因為這不僅僅是事關(guān)中國和烏克蘭的問題，還涉及美國和俄羅斯，中國完全有能力發(fā)揮作用。

但法國也有能力在其中發(fā)揮作用，比如為會談提供便利。我認為我們不應(yīng)低估這其中的機會，至少讓烏克蘭和俄羅斯開始談判，尤其是俄羅斯。因此，我們需要在某一時刻找到合理的妥協(xié)方案，雖然這可能只能達成一個暫時的方案，但至少可以減少一些戰(zhàn)斗，并在理想情況下恢復(fù)烏克蘭的領(lǐng)土完整。

南風(fēng)窗：你提到歐盟是一個平衡和調(diào)節(jié)的角色，那么對于法國來說，這個角色可以如何在中美緊張關(guān)系中發(fā)揮作用？

賈斯?。何艺J為法國可以利用的最好的東西，其實是它與世界其他國家的聯(lián)系網(wǎng)絡(luò)。如果你看看法國，它可能只有兩個中國城市那么大，但它是世界第六大經(jīng)濟體。這對面積這么大的國家來說是不錯的，不過這并不能使它成為一個“巨人”。但考慮到法國的外交聯(lián)系網(wǎng)絡(luò)，考慮到它在聯(lián)合國安理會的作用，考慮到它作為歐盟主要國家之一在歐洲的作用，能利用什么來支持我們與中國的關(guān)系呢？

最好的例子就是我們之前討論過的烏克蘭問題，法國的關(guān)系網(wǎng)非常廣泛。今年6月22日至23日由馬克龍總統(tǒng)倡議并主持的新全球融資契約峰會就是一個很好的例子。因為很少有國家能夠簡單地決定，它們能在氣候、債務(wù)等問題上為改善全球治理做些什么。法國正在很好地利用這一廣泛的關(guān)系網(wǎng)，包括在全球南方，法國擁有僅次于美國和中國的第三大外交網(wǎng)絡(luò)，能夠與所有人對話。

因此，我認為這就是法國所擁有的能促進中美關(guān)系的特殊資產(chǎn)，因為它有自己的關(guān)系網(wǎng)絡(luò)，這種關(guān)系是獨立的，且法國與美國和中國都保持友好關(guān)系。我認為很少有國家處于這樣的地位，也很少有國家能夠發(fā)揮這樣的建設(shè)性作用。因此，我希望法國能夠繼續(xù)扮演這一角色，因為我們都對此感興趣。