有人說(shuō)葛兆光并不是那種“登高一呼”的知識(shí)界領(lǐng)軍人物。但是自上世紀(jì)80年代進(jìn)入學(xué)界以來(lái)，他“以近乎苦行般的思想耕作和敏銳深刻的問(wèn)題意識(shí)”，在中國(guó)學(xué)術(shù)史、思想史以及全球化背景下中國(guó)歷史文化定位等問(wèn)題上都有著精深研究和卓越見(jiàn)解，從而搭建起當(dāng)代學(xué)術(shù)史上極有分量的一塊版圖。2023年初推出的新著《聲回響轉(zhuǎn)》，便是他近年來(lái)對(duì)這些學(xué)術(shù)領(lǐng)域重大問(wèn)題的思考和回應(yīng)；他組織二十幾位年輕學(xué)者一起編寫的《從中國(guó)出發(fā)的全球史》也即將面世。這本書在同名音頻節(jié)目基礎(chǔ)上完成，該節(jié)目在兩年半里達(dá)到幾百萬(wàn)次收聽(tīng)，影響力可見(jiàn)一斑。

1960年，10歲的葛兆光隨父母一道自北京下放到貴州的小縣城凱里；1968年初中畢業(yè)后，他又到苗寨當(dāng)知青，和語(yǔ)言不通的苗族人民打交道。他種過(guò)地，也在磚瓦廠、農(nóng)藥廠和供銷社當(dāng)過(guò)工人， 直到1977年恢復(fù)高考，他考入北京大學(xué)，1978年離開(kāi)生活了18年的貴州。這段處于邊緣的經(jīng)歷讓他認(rèn)識(shí)到不一樣的“中國(guó)”。這或許也是他后來(lái)學(xué)術(shù)生涯中始終貫穿的去“主流化”、去“中心化”意識(shí)的根源。

上世紀(jì)80年代他開(kāi)始進(jìn)入學(xué)術(shù)界。在悠長(zhǎng)的學(xué)術(shù)生涯里，葛兆光教授不斷轉(zhuǎn)換研究領(lǐng)域，研究方向發(fā)生了幾次重大轉(zhuǎn)向。從早期對(duì)宗教和中國(guó)文化的研究，到1990年代對(duì)中國(guó)思想史的關(guān)注。在兩卷本《中國(guó)思想史》里，葛兆光將探究的目光從精英身上往下調(diào)，更加注重“一般知識(shí)、思想和信仰”，從而打破了思想史研究的陳規(guī)定式。2006年，葛兆光來(lái)到復(fù)旦大學(xué)組建文史研究院，又開(kāi)始著手推進(jìn)“從周邊看中國(guó)”的研究項(xiàng)目，以“亞洲”作為背景重新反思對(duì)“中國(guó)”的認(rèn)知，他希望在歷史中理解“中國(guó)”。

“做到這一點(diǎn)，不僅需要對(duì)周邊國(guó)家史料竭澤而漁般的閱讀和汲取，還需要新的學(xué)術(shù)關(guān)懷?！边@份關(guān)懷的背后是葛兆光力圖尋找一種“超越國(guó)境的歷史觀”的努力。最近幾年，他又把“中國(guó)”置于一個(gè)更廣闊的時(shí)空里，在全球文明交流的視野中，重新觀察、討論，帶領(lǐng)我們進(jìn)入“從中國(guó)出發(fā)的全球史”。

“大家閉上眼睛想象一下，如果你到了遙遠(yuǎn)的太空，就像李賀《夢(mèng)天》里說(shuō)的，‘遙望齊州九點(diǎn)煙，一泓海水杯中瀉’，可以一眼覽盡我們這個(gè)七分是水、三分陸地的藍(lán)色星球，這地球上面哪里有什么一道道的國(guó)境線，有什么大小圈圈的城市，各國(guó)怎么會(huì)是不同顏色？如果我們更閉上眼睛想象一下，當(dāng)你身處遙遠(yuǎn)的太空，能夠看到整個(gè)地球，你又仿佛神靈一樣，可以把時(shí)間壓縮起來(lái)，親歷整個(gè)悠久的歷史，那么你會(huì)看到的是什么？是古往今來(lái)的各色人等像小人國(guó)的小人兒一樣，幾千年一萬(wàn)年，在這個(gè)星球上來(lái)來(lái)往往，打仗、遷徙、耕作、貿(mào)易、祭祀、生兒育女，船只在海上來(lái)來(lái)去去，各種車在驛道上走來(lái)走去，‘浪淘盡，千古風(fēng)流人物’，山谷多次變了高陵，滄海幾度變了桑田……”在這個(gè)全球史音頻課程的開(kāi)篇，葛兆光用一段詩(shī)意浪漫又胸襟宏闊的語(yǔ)言告訴聽(tīng)眾，真實(shí)的歷史是流動(dòng)的，是穿越的。這樣的一部全球史，是人類彼此聯(lián)系的歷史，不是被“爾疆我界”禁錮的歷史。

對(duì)當(dāng)下的關(guān)照，也自始至終貫穿于葛兆光的歷史思索。作為一名歷史學(xué)者，葛兆光坦言，近些年來(lái)，他對(duì)現(xiàn)實(shí)的關(guān)切更為迫切。他形容自己“曾在背后的大門里頭，看到過(guò)長(zhǎng)長(zhǎng)的歷史和我們走過(guò)的路”，這條路由過(guò)去的歷史經(jīng)驗(yàn)、歷史記憶、歷史教訓(xùn)凝聚而成；“也明白我們好不容易走到門口，當(dāng)然應(yīng)該向大門外面繼續(xù)走下去”。

人：人物周刊 葛：葛兆光

音頻節(jié)目“從中國(guó)出發(fā)的全球史”

人：您最近幾年一直在倡導(dǎo)“全球史”。它的具體內(nèi)涵是什么？與我們之前熟悉的“世界史”（World histroy）有什么區(qū)別？

葛：讓我先從“世界史”在中國(guó)的歷史講起。

在中國(guó)，開(kāi)始改變“以中國(guó)為中心”的世界知識(shí)和歷史書寫，認(rèn)真了解中國(guó)之外的世界，應(yīng)該說(shuō)是從19世紀(jì)中葉第一次鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)前后開(kāi)始的。像林則徐《四洲志》、魏源《海國(guó)圖志》、徐繼畬《瀛寰志略》等，都說(shuō)明那個(gè)時(shí)代的知識(shí)人要“睜開(kāi)眼睛看世界”。

而中國(guó)人真正了解世界史，首先，是來(lái)自傳教士對(duì)歐洲的世界史著作的編譯，像郭實(shí)臘（Karl Friedlich Gutzlaff）、馬禮遜（Robert Morrison）和麥都司（Walter henry Medhurst）的書。你可以特別注意1900年廣學(xué)會(huì)出版的《萬(wàn)國(guó)通史》，因?yàn)樗挠绊懞艽?。其次，明治時(shí)代日本模仿歐洲的世界史著作也被翻譯過(guò)來(lái)，像岡本監(jiān)輔的《萬(wàn)國(guó)史記》在知識(shí)界就很流行，也曾經(jīng)當(dāng)過(guò)學(xué)校的教材。更重要的是，由于1894年甲午戰(zhàn)敗、1898年變法失敗、1900年義和團(tuán)之亂，晚清朝廷不得不從政治、制度和教育上大改革，這時(shí)候，“萬(wàn)國(guó)史”、“外國(guó)史”或“世界史”的課程，進(jìn)入官方主導(dǎo)的學(xué)校教育。1904年，官方規(guī)定，除了中國(guó)歷史，大學(xué)必須講授“萬(wàn)國(guó)史”，中學(xué)要講授“歐洲和美洲史”。在這種歷史大變局中，中國(guó)被迫進(jìn)入世界，“世界史”這門知識(shí)也順勢(shì)進(jìn)入中國(guó)。

晚清、民國(guó)以來(lái)，中國(guó)的“世界史”在研究、訓(xùn)練和教育方面，主要受到歐美、日本的影響，后來(lái)又受到前蘇聯(lián)的影響，一直存在一些明顯問(wèn)題：第一，由于世界史的內(nèi)容非常復(fù)雜龐大，所以，一直采取的是國(guó)別或區(qū)域歷史相加、用“拼圖”的方式組合成世界史，因此，國(guó)與國(guó)之間、區(qū)域與區(qū)域之間的交錯(cuò)、互動(dòng)和聯(lián)系被忽略了；第二，在普遍認(rèn)知和學(xué)科設(shè)置中，“世界史”（或者叫“萬(wàn)國(guó)史”/“外國(guó)史”）和“中國(guó)史”是被分開(kāi)的，在中國(guó)的大學(xué)中學(xué)里，世界史似乎主要是中國(guó)以外的外國(guó)史，所以在中國(guó)形成了我們批評(píng)的“沒(méi)有中國(guó)的世界史”和“沒(méi)有世界的中國(guó)史”——中國(guó)和世界的歷史好像互相不溝通，唯一互相溝通的，叫作“中外關(guān)系史”；第三，世界史敘述的基本脈絡(luò)和分析重心，受到西方的文明進(jìn)化、發(fā)展進(jìn)步的歷史觀和馬克思主義的經(jīng)濟(jì)史觀、蘇聯(lián)的社會(huì)五階段論等影響，使世界歷史的變遷，仿佛有一個(gè)固定的“規(guī)律”或“目的”。

因此，1990年代“全球史”的概念進(jìn)入中國(guó)之后，就引起了學(xué)界的很大興趣。全球史強(qiáng)調(diào)超越國(guó)境的聯(lián)系、互動(dòng)、交錯(cuò)，正好在某種程度上修正了過(guò)去“世界史”的幾大問(wèn)題。只是“全球史”的門檻很高，給學(xué)者們提出了更高的要求，要求他們不能只是一國(guó)歷史的專家，需要更廣闊的視野，善于發(fā)掘被國(guó)別史遮蔽的歷史文獻(xiàn)、考古資料甚至人類學(xué)調(diào)查。同時(shí)也要求中國(guó)史學(xué)者必須把中國(guó)放在周邊甚至全球背景下去理解，世界史學(xué)者要把全球歷史和中國(guó)史聯(lián)系起來(lái)考察。所以，現(xiàn)在中國(guó)學(xué)界還沒(méi)有好的宏觀的全球史著作。

但是，學(xué)界大體上都明確：“世界史”（world history）是由區(qū)域或國(guó)別史相加，是“拼圖”式的寫法，它往往受到某種理論的影響，形成有“中心”（歐洲中心、中國(guó)中心）、有“時(shí)代”（五階段論、古代、中世、近世）的歷史敘述；而“全球史”（global history）是超越國(guó)境，強(qiáng)調(diào)互相聯(lián)系、影響和交錯(cuò)，提倡“去中心化”的歷史敘述。我想，給“全球史”下定義是重要的，但比定義更重要的是，如何在全球的聯(lián)系、交錯(cuò)、互動(dòng)中研究和撰寫歷史，而且還能夠在歷史進(jìn)化論、社會(huì)發(fā)展階段論、三個(gè)世界論之外，找到一個(gè)全球文明和歷史的敘述“脈絡(luò)”。

人：如何評(píng)價(jià)中國(guó)的全球史研究現(xiàn)狀？最近，您參與策劃了一檔音頻形式的全球史課程，您的感受是什么？

葛：從1990年代開(kāi)始，中國(guó)歷史學(xué)界就意識(shí)到，全球史是與世界史不同的研究模式。2000年以后，二十年里國(guó)外有關(guān)全球史的著作，在中國(guó)翻譯出版相當(dāng)多，不僅麥克尼爾（John R. McNeill）、雷蒙德（Jared Diamond）等啟迪全球史方向的著作大量翻譯，就是完整和系統(tǒng)的全球史著作，中譯本也不少。

但是坦率說(shuō)，現(xiàn)在中國(guó)的全球史研究，還是有點(diǎn)兒中國(guó)俗話說(shuō)的“雷聲大，雨點(diǎn)小”，也就是說(shuō)，介紹國(guó)際流行的全球史理論很多，但中國(guó)自己嘗試撰寫的全球史很少。盡管我一直說(shuō)，全球史更主要是一種觀察視野和研究意識(shí)，而不是“上下五千年，縱橫一萬(wàn)里”的宏大敘事，現(xiàn)在中國(guó)也翻譯了好多像胡椒的全球史、棉花的全球史、茶葉的全球史、白糖的全球史等，但就是在這些具體領(lǐng)域，中國(guó)自己的作品也不多。所以最近幾年，我組織了二十幾個(gè)年輕學(xué)者，一起制作了一套超過(guò)200集、播出兩年半的“從中國(guó)出發(fā)的全球史”音頻節(jié)目，希望通過(guò)全球史知識(shí)的傳播，培養(yǎng)社會(huì)形成超越國(guó)家、具有平等和友愛(ài)精神的世界公民意識(shí)。這套節(jié)目在2021年播完，現(xiàn)在正在整理成書。兩年半里，據(jù)說(shuō)有近十萬(wàn)聽(tīng)眾，有幾百萬(wàn)次收聽(tīng)。

關(guān)于“從中國(guó)出發(fā)的全球史”這個(gè)音頻節(jié)目，我特別要說(shuō)明的是，為什么要用“從中國(guó)出發(fā)”這個(gè)說(shuō)法——必須說(shuō)明，“從中國(guó)出發(fā)”和“以中國(guó)為中心”是完全不同的。因?yàn)槿蚴繁緛?lái)就是瓦解“中心”、強(qiáng)調(diào)“聯(lián)系”的，“從中國(guó)出發(fā)”，并不是為中國(guó)在全球史中爭(zhēng)份額，突出中國(guó)的歷史地位，而是要說(shuō)明，這只是從中國(guó)角度看全球。如果以中國(guó)為中心，就違背了全球史的理想。

為什么要“從中國(guó)出發(fā)”呢？我有三個(gè)考慮：第一，沒(méi)有任何歷史學(xué)家可以做到全知全能、360°無(wú)死角地看全球歷史，所以，我們歷史學(xué)者要承認(rèn)，自己只能從一個(gè)視角看全球史，不要把自己的視角看成是上帝的視角，要承認(rèn)歷史學(xué)者的局限；第二，還要說(shuō)明，我們是從中國(guó)的位置、角度來(lái)關(guān)注全球歷史，這種“視角”可以和日本出發(fā)的、歐洲出發(fā)的、美國(guó)出發(fā)的、澳洲出發(fā)的視角互相補(bǔ)充?？赡芪覀兛吹降臍v史，難免帶有中國(guó)的理解和偏向。比如我們說(shuō)的“東”，是朝鮮和日本，是茫茫大海，更遠(yuǎn)是太平洋對(duì)岸的美洲，我們看到的“西”，是從中亞、西亞、兩河流域到歐洲甚至美洲。歐洲人看到的“東”，有近東、遠(yuǎn)東，他們看到的“西”，是隔了大西洋的美洲。如果我們把這些不同視角出發(fā)的全球圖景合在一起，不就全面了嗎？第三，我說(shuō)的“從中國(guó)出發(fā)”，考慮到中國(guó)人接受歷史敘述的時(shí)候，往往對(duì)中國(guó)熟悉的事情有親切感，也比較容易理解。所以，我們會(huì)從一些中國(guó)歷史故事開(kāi)始講全球史。比如講“白銀時(shí)代”，白銀的開(kāi)采和交易，在15世紀(jì)以后，這是涉及美洲、歐洲和亞洲的大事情，可是我們從明代后期把白銀當(dāng)作貨幣造成白銀緊缺，以及最近中國(guó)考古新發(fā)現(xiàn)“江口沉銀”，也就是明末農(nóng)民軍失敗的時(shí)候，把大批銀子沉在江底這個(gè)故事說(shuō)起，這樣就容易引起中國(guó)讀者的親切感，有助于他們理解。

很多聽(tīng)眾表示，這套節(jié)目“改變了他們對(duì)全球歷史的認(rèn)識(shí)”，“打開(kāi)了自己的世界眼光”，“改變了自我中心的世界觀?！边@讓我非常安慰。

為什么討論“何為中國(guó)”？

人：最近幾年，您出版了三本研究“中國(guó)”概念的書：《宅茲中國(guó)》、《何為中國(guó)》和《歷史中國(guó)的內(nèi)與外》。為什么要對(duì)“中國(guó)”這個(gè)似乎非常傳統(tǒng)的概念進(jìn)行重新研究？

葛：這三本書出來(lái)之后，確實(shí)引起很多學(xué)者的關(guān)注?！逗螢橹袊?guó)》在哈佛出了英文版后得到很多評(píng)論，有贊同的，有批評(píng)的。有意思的是《倫敦書評(píng)》還發(fā)表了耶魯大學(xué)濮德培（Peter Perdue）教授的三整版評(píng)論，說(shuō)明學(xué)界對(duì)這個(gè)話題是有興趣的。

其實(shí)，我想討論的問(wèn)題很多，比如，歷史上的“中國(guó)”是怎樣統(tǒng)合并形成一個(gè)自我認(rèn)同的大帝國(guó)的？傳統(tǒng)中國(guó)向現(xiàn)代中國(guó)轉(zhuǎn)型也就是從天下到萬(wàn)國(guó)，究竟是不是一個(gè)特殊過(guò)程？各個(gè)傳統(tǒng)帝國(guó)在近代都逐漸分解，現(xiàn)代中國(guó)為什么能“納四裔入中國(guó)”，仍然能夠維持歷史上的多族群國(guó)家？作為歷史上朝貢體制的宗主國(guó)，中國(guó)與周邊的關(guān)系如何，現(xiàn)在是否有所轉(zhuǎn)變？歷史中國(guó)的認(rèn)同基礎(chǔ)是什么，現(xiàn)代中國(guó)的認(rèn)同基礎(chǔ)又是什么？……當(dāng)然，雖然很多問(wèn)題被提出來(lái)了，但學(xué)界未必會(huì)有共識(shí)。大家知道，歷史上曾經(jīng)有過(guò)“大中國(guó)”（包含多族群的，如元朝清朝），也有過(guò)“小中國(guó)”（以漢族為主的，如宋朝明朝）。這一歷史現(xiàn)象，不僅給中國(guó)從傳統(tǒng)向現(xiàn)代轉(zhuǎn)型帶來(lái)了困擾，也給現(xiàn)代中國(guó)的政治與文化認(rèn)同問(wèn)題帶來(lái)麻煩。歷史上看，傳統(tǒng)中國(guó)的疆域是移動(dòng)的，族群構(gòu)成也是變化的，當(dāng)我們倒溯歷史的時(shí)候，不能總是用“大中國(guó)”來(lái)倒溯，把漢唐、蒙元、大清的最大疆域、最多族群，當(dāng)作歷史上的“中國(guó)”，這樣就似乎有一個(gè)自古以來(lái)一成不變的“大中國(guó)”。我覺(jué)得，這不是應(yīng)有的客觀的歷史敘述方法。當(dāng)歷史學(xué)者回到歷史中去的時(shí)候，還是要尊重那個(gè)時(shí)代的現(xiàn)實(shí)。如果回到那個(gè)時(shí)代，我們一定要想，該怎么去尊重那個(gè)時(shí)代漢族以外的各個(gè)族群，然后順著歷史過(guò)程，說(shuō)明他們是怎樣慢慢地融入“中國(guó)”，使得“中國(guó)”的疆域和族群越來(lái)越大的。

我多次說(shuō)過(guò)，有關(guān)“何為中國(guó)”的研究，有五個(gè)關(guān)鍵詞：“疆域”、“族群”、“宗教”、“國(guó)家”以及“認(rèn)同”。我清楚地知道，這些問(wèn)題不光我們關(guān)心，國(guó)際學(xué)界也關(guān)心，你只有直面這些問(wèn)題，才能和他們?cè)谕瑯拥脑掝}上討論，回應(yīng)他們的問(wèn)題。否則，我們中國(guó)學(xué)術(shù)只能自個(gè)兒玩自個(gè)兒的，你寫的文章沒(méi)人看，你寫的書人家不關(guān)心?！敖蚝皖I(lǐng)土”、“族群和民族”、“國(guó)家和認(rèn)同”這些問(wèn)題，是世界上各個(gè)國(guó)家都有的，所以大家會(huì)一起關(guān)心。如果用陳寅恪的話說(shuō)，就是“預(yù)6qkCi4mCS58CYgM+AwOzPmdFesir9J7Fwc/VVfWEHqs=流”，用“土”的詞兒來(lái)說(shuō)，就是“接軌”。你總得要“預(yù)流”或“接軌”，大家才能夠有共同的平臺(tái)、興趣和話題，對(duì)不對(duì)？

人：回到中國(guó)的歷史本身，有一句經(jīng)常被提及的話是“崖山之后無(wú)中國(guó)”。作為一名歷史學(xué)家，您怎么看待這個(gè)觀點(diǎn)？

葛：我認(rèn)為“崖山之后無(wú)y3uTSWvgLeg4P7t98EHwilDGuX8u73N4GRYgcwvr3WA=中國(guó)”這句話是不能成立的。“中國(guó)”不僅僅是一個(gè)政治單位，它也是一個(gè)文化認(rèn)同和生活的空間。所以，我一直強(qiáng)調(diào)，一方面，核心區(qū)域的漢族中國(guó)，實(shí)際上自秦漢以后一直綿延下來(lái)，無(wú)論漢族是不是統(tǒng)治民族，它的制度、空間、文化，它的同一性，它的認(rèn)同感，以及它的歷史記憶始終還在。所以不能說(shuō)“崖山之后無(wú)中國(guó)”?！爸袊?guó)”是什么？你認(rèn)為它是“王朝”還是“空間”？如果是前者，它確實(shí)不斷在變，可是幾千年里哪一個(gè)王朝叫“中國(guó)”呢？這個(gè)叫秦，那個(gè)叫漢，叫唐、宋……沒(méi)有一個(gè)叫“中國(guó)”的。如果是后者，它始終在那兒，不僅是共同的歷史記憶和文化認(rèn)同的對(duì)象，而且是人們始終在那兒生活、繁衍生息的空間。當(dāng)然我也要強(qiáng)調(diào)，另一方面，文化意義上的“中國(guó)”，也是包容和雜糅的。我寫過(guò)一篇論文，就是說(shuō)古代中國(guó)，始終在各種族群以及外來(lái)文化不斷“疊加”與“凝固”的過(guò)程之中，就像現(xiàn)在的漢族人，其實(shí)也吸納了很多很多異族血脈一樣。“中國(guó)”本身就是“雜”的、歷史建構(gòu)的。那么，“中國(guó)”怎么會(huì)在一個(gè)王朝覆滅后就沒(méi)了呢？這豈不是把“中國(guó)”和某個(gè)“王朝”畫上等號(hào)了。

縱論中國(guó)思想史

人：您寫了兩卷本的《中國(guó)思想史》。在此之前，李澤厚先生出版過(guò)古代、近代、現(xiàn)代三種《中國(guó)思想史論》，您可以談一下兩者的異同嗎？

葛：李澤厚先生的三種《中國(guó)思想史論》是以“論”為主，我是以“史”為主。我覺(jué)得，這里有一些差異。比如，李澤厚先生是哲學(xué)系出身，他的基礎(chǔ)是哲學(xué)，而我是文獻(xiàn)專業(yè)出身，我更偏重于文獻(xiàn)和歷史。所以，也許我的書里，史料和歷史是比較豐富的，李澤厚先生的書因?yàn)槭恰罢摗保圆槐乜紤]面面俱到，表達(dá)的觀點(diǎn)更重要；再比如，李先生是先寫的《中國(guó)近代思想史論》，他實(shí)際上是從近代回溯過(guò)去的，因?yàn)槔钕壬凇拔母铩鼻熬脱芯窟^(guò)康有為、章太炎、譚嗣同這些人，所以，他根據(jù)對(duì)近代的理解，回溯古代思想史；而我相對(duì)熟悉古代，是從古代往近代的順序。應(yīng)該說(shuō)，李澤厚先生的書反映了上世紀(jì)80年代改革開(kāi)放以后，需要“啟蒙”的內(nèi)容風(fēng)格。在《近代思想史論》之后，他接著推出《古代思想史論》和《現(xiàn)代思想史論》。這三本書在當(dāng)時(shí)都起了很大的作用、產(chǎn)生了很大的影響——那個(gè)影響不是我們現(xiàn)在能夠想象得到的。而我是在上世紀(jì)90年代寫的《中國(guó)思想史》，那時(shí)候社會(huì)背景和學(xué)界氛圍已經(jīng)不一樣了，關(guān)于思想史的問(wèn)題意識(shí)、寫作方式以及歷史脈絡(luò)，都有了變化。

80年代和90年代，寫思想史為什么有同有不同？記得李先生有一段話說(shuō)，90年代“思想家落地，學(xué)問(wèn)家上天”。我想，李先生有一個(gè)誤解，認(rèn)為我們后來(lái)強(qiáng)調(diào)學(xué)術(shù)規(guī)范和史料來(lái)源等，好像是往“學(xué)問(wèn)家”的方向走。其實(shí)，這只是一方面，學(xué)術(shù)需要從虛轉(zhuǎn)實(shí)，重視史料、規(guī)范和嚴(yán)謹(jǐn)；但另一方面，90年代和80年代還是一脈相承的，90年代談學(xué)術(shù)，其實(shí)，大多仍是借學(xué)術(shù)談思想，很多思想包含在學(xué)術(shù)里。那個(gè)時(shí)候，為什么大家談胡適，談陳寅恪，談王國(guó)維，其實(shí)還不是在談思想和精神嗎？比如陳寅恪，很多人也不知道陳寅恪研究的是什么，但是都記得他的“自由之思想，獨(dú)立之精神”；比如王國(guó)維，大家也幾乎不懂王國(guó)維研究的殷商史、古文字、遼金史，只記得他往湖里那一跳；再比如胡適，又有多少人看過(guò)胡適的小說(shuō)考證、禪宗歷史、《水經(jīng)注》版本？其實(shí)大家都是記住胡適的“自由主義”……所以，李澤厚先生誤解了。但確實(shí)他也講到了一點(diǎn)，90年代的規(guī)范性和學(xué)術(shù)性追求變得更厲害了。

人：您在《中國(guó)思想史》里縱論中國(guó)社會(huì)幾千年的思想嬗變。您在講到佛教七八世紀(jì)在唐朝走向興盛。但佛教教義的表達(dá)和討論只停留在貴族和上層社會(huì)，而且偏純粹抽象、充滿哲理性的分析理論，由此變成一個(gè)“少數(shù)人的游戲”，或一場(chǎng)智力表演；隨后禪宗興起。禪門對(duì)理論的蔑視，“對(duì)佛教理解的明快直接和對(duì)于心靈拯救的緊密關(guān)注，就比講論經(jīng)疏更吸引著更多的信仰者的興趣”——用今天的話來(lái)說(shuō)，它做了很多“消解性”的工作。那種理論興趣的衰退，是否阻礙了古代中國(guó)人對(duì)于抽象世界的把握能力和哲理語(yǔ)言的創(chuàng)造能力，以至喪失了走向純粹哲學(xué)的可能性？

葛：我很難去討論一個(gè)沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)的歷史現(xiàn)象：禪宗是不是真的阻礙了中國(guó)走向純粹哲學(xué)的路？這只是一個(gè)假設(shè)或者推測(cè)。

但是，我們不妨從其他一些角度來(lái)看這個(gè)問(wèn)題。佛教在中國(guó)的“本土化”，實(shí)際上最大的因素是政治環(huán)境和社會(huì)因素，包括后來(lái)禪宗的走向，也受到它的影響。歷史上中國(guó)佛教之所以不能夠獨(dú)立，不能按照印度模式而必須按照中國(guó)模式發(fā)展，最根本的原因，是中國(guó)的政治權(quán)力太強(qiáng)大。5世紀(jì)初發(fā)生過(guò)一個(gè)爭(zhēng)論，就是“沙門不敬王者論”。對(duì)這個(gè)話題的討論，持續(xù)了兩百多年，一直延續(xù)到7世紀(jì)，最終的結(jié)果是宗教必須服從于政治。這是佛教在中國(guó)演化的一個(gè)大背景，它不僅導(dǎo)致了中國(guó)和印度不一樣，也決定了中國(guó)跟歐洲不一樣，歐洲是教權(quán)與王權(quán)互相對(duì)峙和牽制，但中國(guó)是佛教必須在皇權(quán)控制之下。

傳統(tǒng)中國(guó)皇權(quán)要求宗教服從政治，它帶來(lái)一個(gè)后果，佛教不再是超越世俗社會(huì)之外，而是在世俗社會(huì)之內(nèi)?？墒牵谑浪咨鐣?huì)之內(nèi)，傳統(tǒng)中國(guó)的“善惡是非”基本上是由儒家規(guī)定的，也是由皇權(quán)確認(rèn)的，所以佛教說(shuō)“諸善奉行，諸惡莫作”，但什么是“善”和“惡”，這個(gè)價(jià)值不是它的而是儒家的。所以，佛教只能一方面作為人生理想意義上的“方外”，一方面作為社會(huì)道德意義上的“輔助”。在佛寺之內(nèi)暫息塵勞，是出世的地方，但出了佛門都必須服從官府。其實(shí)，即使在佛寺內(nèi)也還是在皇權(quán)控制之下。比如，從北魏開(kāi)始，僧統(tǒng)都是由皇帝任命的，而且僧統(tǒng)是有品級(jí)的，皇帝說(shuō)幾品就是幾品。所以，在皇權(quán)壓力之下，中國(guó)的佛教必須本土化。明朝的僧道領(lǐng)袖品級(jí)就很低。明朝，佛教的最高領(lǐng)袖和道教的最高領(lǐng)袖，最高也就是三品吧。

回到剛才那個(gè)問(wèn)題。我覺(jué)得，禪宗大概率不可能像歐洲基督教那樣，在修道院發(fā)展出獨(dú)立的經(jīng)院哲學(xué)。我認(rèn)為晚唐五代禪宗發(fā)生了一個(gè)轉(zhuǎn)向，這一轉(zhuǎn)向包含了三個(gè)方面：第一個(gè)是把佛教思想傳授文學(xué)化了；由此帶來(lái)第二個(gè)問(wèn)題，由于它“文學(xué)化”，以精致的詩(shī)歌、玄妙的話頭，和經(jīng)典的公案，來(lái)啟發(fā)人們的覺(jué)悟，因此吸引的也必然是知識(shí)分子或上層精英，也就是少數(shù)人；接著第三個(gè)問(wèn)題是，這些士大夫只是業(yè)余的，而不是職業(yè)的禪師，職業(yè)的只是少數(shù)僧侶；信仰禪宗的士大夫只是把它當(dāng)作業(yè)余興趣，因此禪宗在中國(guó)代表了宗教的轉(zhuǎn)向，它不是向哲學(xué)化轉(zhuǎn)向，而是向文學(xué)化轉(zhuǎn)向。我們現(xiàn)在看，禪宗語(yǔ)錄都是非常漂亮機(jī)智的文學(xué)表達(dá)，像詩(shī)歌一樣優(yōu)美，或者是暗含機(jī)鋒的智慧。

研究禪宗的人，尤其是日本學(xué)者，始終在努力地提升它的哲理和意義。比如日本的鈴木大拙，他給西方人講禪宗，講得妙得不得了，超越語(yǔ)言啦，超越二元對(duì)立的邏輯啦，沉潛進(jìn)入“無(wú)”的境界啦，總之，禪宗是拯救西方理性的東方智慧。他講趙州和尚的“庭前柏樹(shù)子”，“老衲一領(lǐng)青衫重三斤”，究竟是什么意思？也許本來(lái)什么意思也沒(méi)有，可是因?yàn)槁?tīng)眾是士大夫，他們開(kāi)始想不通，就一直想，他們?cè)谛闹性阮A(yù)存的禪門知識(shí)中找呀找，最終是自己想通了，就說(shuō)這是“頓悟”啦，這就合了禪機(jī)了。其實(shí)，你好像在外找到的，是你自己心里原有的。因此你可以看到禪宗：第一，它提倡超越，而不是跟世俗對(duì)抗；第二，它不追求縝密邏輯的哲學(xué)，重視機(jī)智巧思的文學(xué)；第三，它更不是向下層社會(huì)滲透的嚴(yán)密宗教組織——其實(shí)，中國(guó)的佛教和禪宗逐漸衰落，也跟這些有關(guān)。

日本佛教雖然是從朝鮮、中國(guó)傳過(guò)去的，但自從鐮倉(cāng)時(shí)代以后，日本佛教的改變非常大，它一方面往下跟世俗社會(huì)聯(lián)系，一方面往上跟政治權(quán)力連得非常緊。比如說(shuō)，日本佛教有一個(gè)制度是中國(guó)沒(méi)有的，叫檀家制度。檀家制度是什么？就是地方上的貴族和百姓都寄籍在一個(gè)寺廟，都是這個(gè)寺廟的信眾，也要供養(yǎng)這個(gè)寺廟，人死了以后，都由他所屬的寺廟來(lái)辦理喪事。日本還有一個(gè)宗教現(xiàn)象，也是中國(guó)的佛教道教沒(méi)有的，中國(guó)的佛教道教還守著各自的清晰邊界，而日本神道跟佛教混成一團(tuán)，叫“神佛習(xí)合”，這種“神佛習(xí)合”的宗教影響很大。特別是，日本歷史上，很多佛教的住持方丈院主，來(lái)自天皇家族或最高等級(jí)的貴族，這些人進(jìn)入寺廟，等于將寺廟變成一個(gè)有權(quán)力的機(jī)構(gòu)，這與中國(guó)佛教標(biāo)榜“出世”、“方外”的傳統(tǒng)很不一樣，中國(guó)佛教信仰的社會(huì)功能，主要還是儒家法家倫理的輔助者。由于佛教有鬼神，有天堂地獄，有因果報(bào)應(yīng)，可以輔佐儒家政治和社會(huì)倫理的實(shí)現(xiàn)。

人：您在《中國(guó)思想史》里分析王陽(yáng)明的心學(xué)時(shí)，提到他否定“心”之為二，把“人心”、“道心”合二為一，強(qiáng)調(diào)世俗之心與超越之心的合一，實(shí)際上是為了把拯救的權(quán)力從外在的戒律約束、外在的艱苦修行、外在的理性分析，轉(zhuǎn)移到內(nèi)在的自我啟發(fā)和覺(jué)悟上來(lái)——這一點(diǎn)是否與馬丁·路德在新教改革時(shí)提出的“因信稱義”有某種相似之處？

葛：學(xué)界也有人這么說(shuō)，有的人把馬丁·路德“因信稱義”的說(shuō)法與禪宗聯(lián)系在一起，因?yàn)槎U宗也有“我心即佛心”這個(gè)說(shuō)法。而王陽(yáng)明與禪宗在思想上有很深的關(guān)系，確實(shí)有這樣的可比性。但問(wèn)題是，命題相似，并不意味著實(shí)質(zhì)相似——就像一個(gè)老人說(shuō)“今天天氣真冷”與一個(gè)小孩說(shuō)“今天天氣真冷”，話雖一樣，可經(jīng)驗(yàn)、記憶和含義不一樣。它們背后的社會(huì)制度、政治環(huán)境和文化傳統(tǒng)的不同，決定了這兩個(gè)命題不全是一回事。盡管王陽(yáng)明和馬丁·路德的說(shuō)法在形式上有相似的地方，但馬丁·路德的命題面對(duì)的是一個(gè)鋪天蓋地的神權(quán)，他等于把傳統(tǒng)的基督教打開(kāi)了一個(gè)口子，不再由別人來(lái)決定他們的理解正確與否。可是在王陽(yáng)明的時(shí)代，他面對(duì)的是皇權(quán)控制的局面，皇權(quán)是政治權(quán)力而不是宗教權(quán)力，所以，雖然王陽(yáng)明也有鼓動(dòng)人走向自由和開(kāi)放心靈的這一面，但畢竟他的“良知”還是在儒家政治倫理的基本規(guī)范里面。

我們還要看到一點(diǎn)，王陽(yáng)明之所以提出他的心學(xué)思想，可能跟他的經(jīng)歷有關(guān)系。傳說(shuō)王陽(yáng)明是明朝第一個(gè)被“去衣廷杖”——被明武宗剝了褲子打屁股——的人，這種屈辱和流放到貴州的經(jīng)歷，是他思想一個(gè)很大的轉(zhuǎn)變契機(jī)，就是把士大夫原來(lái)指望依靠皇帝來(lái)改革，就是“得君行道”，變成啟迪民眾自我覺(jué)悟，也就是“覺(jué)民行道”。強(qiáng)調(diào)“自心”、“本性”還有“良知”，讓人們自覺(jué)，就是他的思想目標(biāo)。可是你也得看到，強(qiáng)調(diào)“良知”，又跟他的“事功”有關(guān)系。王陽(yáng)明的兩大“事功”，一是平定江西的宸濠之亂，一是在廣西大藤峽打敗農(nóng)民軍，這些經(jīng)歷讓他認(rèn)為，天下秩序的安定，除了帝王力量控制，還要民眾自覺(jué)維護(hù)，而民眾怎樣才能自覺(jué)遵守倫理、維護(hù)秩序？還是要啟發(fā)“良知”。所以，說(shuō)來(lái)說(shuō)去他的良知還是在傳統(tǒng)倫理之內(nèi)，維護(hù)政治秩序的。王陽(yáng)明雖然打破了思想上的舊規(guī)范，但是他并沒(méi)有打破政治上的舊規(guī)范。從王陽(yáng)明生命的最后階段可以看出，他其實(shí)很小心翼翼。

王陽(yáng)明的后學(xué)，比如王艮、李贄、何心隱，一直到黃宗羲，看上去他們狂飆突進(jìn)，好像有形似西方宗教改革和啟蒙運(yùn)動(dòng)的一面，但我個(gè)人總覺(jué)得他們是傳統(tǒng)的尾巴，而不是近代的開(kāi)始。而馬丁·路德不一樣，他因?yàn)橹苯用鎸?duì)教皇神權(quán)，撕開(kāi)了一個(gè)口子，打開(kāi)了一個(gè)世界，他的巨大的沖擊力和影響力，剛好又跟世俗王權(quán)要爭(zhēng)取獨(dú)立的意識(shí)連在一起，這樣影響就深遠(yuǎn)多了。

仍處在晚清民國(guó)學(xué)術(shù)的延長(zhǎng)線上

人：幾年前，社會(huì)上曾流行一陣“民國(guó)熱”，對(duì)胡適、陳寅恪等民國(guó)時(shí)期學(xué)者的研究成了顯學(xué)。后來(lái)又有一波否定的思潮，認(rèn)為他們的學(xué)術(shù)價(jià)值其實(shí)含金量并不高。我們應(yīng)該怎么看待那些人的學(xué)術(shù)成就？或者說(shuō)他們的學(xué)術(shù)能不能使其成為大師？

葛：我是這樣看的，我把晚清民國(guó)看成是一個(gè)轉(zhuǎn)型時(shí)代，民國(guó)學(xué)術(shù)之所以值得尊敬，或者說(shuō)值得看重，是因?yàn)槲覀冎两襁€在從晚清到民國(guó)的學(xué)術(shù)延長(zhǎng)線上。其實(shí)，并不是說(shuō)晚清民國(guó)的那些學(xué)者就了不起，而是因?yàn)樗麄兊臅r(shí)代。因?yàn)橥砬?、民?guó)在學(xué)術(shù)史上，剛好是中國(guó)學(xué)術(shù)從傳統(tǒng)向現(xiàn)代轉(zhuǎn)化的大轉(zhuǎn)折時(shí)期。站在大轉(zhuǎn)折時(shí)期，學(xué)者一下子就站在了前沿，這是學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)型期決定的。

我過(guò)去說(shuō)過(guò)，從歷史上看，那個(gè)時(shí)代的學(xué)術(shù)有四大變化：第一，歷史變短。把神話和傳說(shuō)，從歷史里面驅(qū)逐出去。第二，空間變大。不再是只關(guān)心漢族中國(guó)，而是關(guān)注到周邊，包括滿蒙回藏苗，甚至更大范圍。第三，史料變多。正巧是在那個(gè)時(shí)代，最重要的“幾大發(fā)現(xiàn)”——殷墟甲骨卜辭、敦煌文書、內(nèi)閣檔案、居延漢簡(jiǎn)——都開(kāi)始發(fā)酵。第四，問(wèn)題復(fù)雜。原來(lái)的歷史仿佛是王朝更替，可是當(dāng)時(shí)有進(jìn)化論、經(jīng)濟(jì)史觀、唯物史觀和各種各樣的主義，那么，看歷史的角度、立場(chǎng)、價(jià)值就變了，問(wèn)題就復(fù)雜了。這四個(gè)因素決定了傳統(tǒng)學(xué)術(shù)在晚清民國(guó)發(fā)生重大轉(zhuǎn)變。人是有運(yùn)氣的，學(xué)者也一樣。你站在大轉(zhuǎn)折關(guān)頭，向前邁出一步，就等于站在時(shí)代潮流的前頭，就像陳寅恪講的“預(yù)流”，晚清民國(guó)學(xué)術(shù)，其實(shí)就是從傳統(tǒng)走向現(xiàn)代，而我們現(xiàn)在還是在走向現(xiàn)代的路程上，還沒(méi)有到拋開(kāi)現(xiàn)代走到后現(xiàn)代學(xué)術(shù)的階段。在這個(gè)意義上，我覺(jué)得還是要肯定晚清民國(guó)學(xué)術(shù)的重要性。

晚清民國(guó)確實(shí)出了很多大師，這很了不起。他們有很多觀念、方法和成果，我們現(xiàn)在還在用。哪一個(gè)領(lǐng)域跳得出他們的手心？比如說(shuō)中古史，仍然在陳寅恪的延長(zhǎng)線上；上古史的“兩重證據(jù)法”，也還是在王國(guó)維的延長(zhǎng)線上；包括我做的禪宗史研究，現(xiàn)在還在胡適的延長(zhǎng)線上。你不能說(shuō)你比他們做得多，你比他們出版得多，你做得比他們更細(xì)，你就比他們強(qiáng)。你沒(méi)有推動(dòng)學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)型，而他們推動(dòng)了學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)型。所以晚清民國(guó)學(xué)術(shù)還是值得尊敬的。

人：這幾年，學(xué)界關(guān)于夏朝是否存在，有激烈的辯論。在辯論中，有很多人拿出顧頡剛先生的《古史辨》來(lái)作參照。也有人提出，現(xiàn)在應(yīng)該走出顧先生“疑古時(shí)代”而“信古”。您怎么看待圍繞著“夏”產(chǎn)生的這些爭(zhēng)論？

葛：在夏朝是否存在的問(wèn)題上，我基本贊同考古學(xué)家許宏的觀點(diǎn)。我并不反對(duì)夏朝存在這個(gè)說(shuō)法，但在沒(méi)有直接證據(jù)之前，我寧可用一個(gè)括號(hào)，把它擱置起來(lái)。我認(rèn)為，《古史辨》非常了不起。我剛才講民國(guó)學(xué)術(shù)的四大變化，第一個(gè)變化就是把神話傳說(shuō)從歷史中驅(qū)逐出去。上世紀(jì)30年代中期，當(dāng)時(shí)政府曾經(jīng)想在編歷史教科書的時(shí)候，把三皇五帝拉進(jìn)來(lái)，陳寅恪先生看起來(lái)是很傳統(tǒng)的學(xué)者，但是他也說(shuō)這可不行，這樣一來(lái)把我們民國(guó)僅有的一點(diǎn)學(xué)術(shù)進(jìn)步都給抹掉了?！蛾愐∠壬曜V》里面有這個(gè)記載。我們不需要為了民族自豪感，而無(wú)端把歷史拉長(zhǎng)。我不反對(duì)夏朝存在，但就像法律上有“無(wú)罪推定”和“有罪推定”的差異，一種態(tài)度是，如果沒(méi)有證據(jù)能證明有“夏”，那么，我們就先把它擱在一邊。另一種態(tài)度是，如果沒(méi)有證據(jù)證明“夏”不存在，所以就應(yīng)當(dāng)相信古文獻(xiàn)里的夏朝存在，我想，這也是可以的。對(duì)吧？

這涉及一個(gè)方法論的話題。近年來(lái)，地下出土的遺址、文物和簡(jiǎn)帛越來(lái)越多，我們的習(xí)慣，是把所有的出土遺址、文物和簡(jiǎn)帛，都安放在古代傳世文獻(xiàn)的坐標(biāo)和框架下作解釋。這當(dāng)然沒(méi)問(wèn)題，可是我總在琢磨，有沒(méi)有一種可能，先把古文獻(xiàn)提供的坐標(biāo)和框架擱一邊，先用考古和出土文獻(xiàn)，來(lái)重新建立一個(gè)歷史敘述框架？尤其是早期歷史。之所以這樣，是因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的傳世文獻(xiàn)，以《史記》為例，它不僅有一個(gè)完美的歷史系譜，也就是黃帝以下三代有一個(gè)想象的大一統(tǒng)敘事，不僅把漢族中國(guó)構(gòu)成一個(gè)歷史，甚至連匈奴、百越、朝鮮，也說(shuō)它“其先出于顓頊”，“其先出于蚩尤”，都是有血緣親的兄弟，變成了同枝連氣的一個(gè)共同系譜。其實(shí)，歷史并不一定真是這樣。我認(rèn)為，這種想法是好的，在漢代大一統(tǒng)時(shí)代進(jìn)行的想象，把天下想象成一個(gè)共同體。問(wèn)題是，歷史上它們是不是有關(guān)系，是不是天然就是三皇五帝大一統(tǒng)延續(xù)的歷史？

所以我認(rèn)為，最好把關(guān)于“夏”的爭(zhēng)論懸置起來(lái)，我想，也許許宏也是這個(gè)看法，他也不是一定說(shuō)夏朝沒(méi)有。這還涉及到國(guó)外學(xué)界和中國(guó)學(xué)界的習(xí)慣問(wèn)題。歐美學(xué)者往往都不談夏，《劍橋中國(guó)先秦史》還沒(méi)翻譯過(guò)來(lái)，但它不講夏，這是因?yàn)樗麄円罁?jù)的方法論，對(duì)于古文獻(xiàn)總是有懷疑，沒(méi)有考古證據(jù)，也就是那個(gè)時(shí)代的直接證據(jù)，就先擱在一邊。而中國(guó)學(xué)界呢，也許和大家一樣，希望確立歷史悠久、增強(qiáng)民族自豪感，所以，我們總是希望夏朝它“有”，然后再找證據(jù)來(lái)證實(shí)它。

與現(xiàn)實(shí)一點(diǎn)關(guān)系都沒(méi)有的歷史是死歷史

人：馮友蘭先生曾經(jīng)說(shuō)，“說(shuō)西方侵略東方，這樣說(shuō)并不準(zhǔn)確。事實(shí)上，正是現(xiàn)代侵略中世紀(jì)。要生存在現(xiàn)代世界里，中國(guó)就必須現(xiàn)代化。”您同意這個(gè)觀點(diǎn)嗎？它是否還可以解釋我們當(dāng)下遇到的一些問(wèn)題？那么，我們現(xiàn)在遇到的很多問(wèn)題，哪一些是所謂的中國(guó)與西方的矛盾，而哪一些又屬于傳統(tǒng)與現(xiàn)代的矛盾？

葛：雖然馮友蘭先生有些觀點(diǎn)，我不太贊成，但是他的這句話我覺(jué)得大體上沒(méi)錯(cuò)。

如果說(shuō)，傳統(tǒng)時(shí)代還有歐洲、阿拉伯、東亞，還有環(huán)東海南海、環(huán)地中海這樣一些差異性的、并立的歷史世界，15世紀(jì)大航海以后，世界的幾個(gè)部分，也就是亞洲、歐洲、美洲和非洲，大家都在一起了，在全球互相融合和競(jìng)爭(zhēng)的背景下，不得不進(jìn)行經(jīng)濟(jì)、制度、文化的比賽，比賽就要用統(tǒng)一規(guī)則對(duì)不對(duì)？所以，這個(gè)時(shí)代人們不能不看到，盡管近代的經(jīng)濟(jì)、文明、制度從歐洲開(kāi)始，但在近代只能在這個(gè)規(guī)則下比賽，不跟上不行呀。這當(dāng)然是現(xiàn)代和傳統(tǒng)的差異，不僅僅是東方和西方的差異。特別是，如果我們承認(rèn)人類有共同價(jià)值、共同道路和共同前景的話，還是應(yīng)該承認(rèn)馮友蘭的這句話大體沒(méi)錯(cuò)，因?yàn)槟銏?jiān)持東方、西方這樣的概念，你就會(huì)把它絕對(duì)化，就不能接受別人的東西。二戰(zhàn)時(shí)，日本就是這么說(shuō)的，“要把大東亞從歐美手中解放出來(lái)”，“要用東亞文化之光照亮暗黑的西方”，對(duì)吧？事實(shí)上，現(xiàn)在我們生活中有多少近代的和西方的東西？你用手機(jī)的時(shí)候，想過(guò)那是西方的應(yīng)該扔掉嗎？要么，我們最好反過(guò)來(lái)問(wèn)，我們能給世界提供什么，讓他們也接受？讓他們也說(shuō)，我們給了他們一個(gè)“東方的”好東西？我們別不承認(rèn)，近代以來(lái)是西潮東漸，不是東風(fēng)西吹。

人：每次發(fā)生大的社會(huì)變動(dòng)的時(shí)候，用您的話講，我們總要回去尋找思想資源。您認(rèn)為過(guò)去的思想資源還能為我們當(dāng)下提供新的營(yíng)養(yǎng)嗎？

葛：這個(gè)話題不太好回答。我們講回頭找思想資源，就像剛才我講的，總是要一再地回到出發(fā)點(diǎn)，要去追溯比如說(shuō)“五四”，甚至更早一點(diǎn)，像王德威講的，沒(méi)有晚清，哪來(lái)“五四”？晚清也是一個(gè)出發(fā)點(diǎn)嘛，陳寅恪不也講思想在同光之間嗎？但是，即使我們回到那個(gè)時(shí)候去看，中國(guó)也是不變不行了、不走出去不行了。中國(guó)在兩千年中，都是在傳統(tǒng)內(nèi)變，可是到了晚清民初的時(shí)候，不得不在傳統(tǒng)外變，兩只腳已經(jīng)邁出傳統(tǒng)了。所以，張灝先生認(rèn)為，1895到1919是一個(gè)過(guò)渡期，這是中國(guó)近代的軸心時(shí)代。到了1919年“五四”，一些先知先覺(jué)的人在講啟蒙，講走出傳統(tǒng)。從晚清到“五四”，就是這樣一個(gè)思想資源，今天還是要回到這個(gè)起點(diǎn)。

找什么思想資源呢？是到傳統(tǒng)之外找，是橫向的，向歐美、日本去找，它們有很多新的知識(shí)資源和思想資源，我們要不要接受？或者還是“中學(xué)為體西學(xué)為用”，用整體主義和修正主義的方法半推半就？你看晚清幾十年，先是 “師西人之長(zhǎng)技而制夷”，只是學(xué)它的堅(jiān)船利炮，而不接受它的制度，不接受它的價(jià)值觀，這是一個(gè)艱難的過(guò)程。所以實(shí)際上，新的知識(shí)資源和思想資源早就有，從晚清民國(guó)的自改革，到“五四”的啟蒙，其實(shí)都是“在傳統(tǒng)外變”，是向外學(xué)習(xí)，而不是回頭向內(nèi)，總是在傳統(tǒng)之內(nèi)尋找應(yīng)付變局的方法。你仔細(xì)看近代史，我們向外學(xué)習(xí)，遠(yuǎn)不像日本那么痛快，這是因?yàn)槲覀儦v史太悠久，傳統(tǒng)太深厚，文化也太系統(tǒng)，在改變的過(guò)程中總是羞羞答答，既要“洗心革面”，又要“中體西用”，要洋為中用。所以我覺(jué)得，我們面臨的都是老問(wèn)題，一直在走回頭路，而且不是回到晚清和“五四”，而是總想一下子回到孔孟那里，或者是回到所謂“漢唐盛世”。其實(shí)老祖宗的藥方是治那個(gè)時(shí)候的病的，不是管現(xiàn)在的病的。

人：如今，有沒(méi)有您個(gè)人的一種價(jià)值選擇，也就是說(shuō)，您對(duì)自己的要求是什么？

葛：我已經(jīng)多次跟媒體說(shuō)過(guò)，我是學(xué)歷史的，換言之是研究歷史的人。歷史學(xué)者的作用是診斷病源，但是我們沒(méi)有開(kāi)刀、動(dòng)手術(shù)以及開(kāi)藥方的本事，這些是屬于政治家的事業(yè)，我還是定位自己是一個(gè)學(xué)院學(xué)者。余英時(shí)先生曾說(shuō)“對(duì)政治只有遙遠(yuǎn)的興趣”，確實(shí)，你如果沒(méi)有“興趣”，要么你很麻木，要么你沒(méi)有良知。但是為什么這個(gè)興趣是“遙遠(yuǎn)的”呢？因?yàn)槟闶菍W(xué)院學(xué)者，只能通過(guò)學(xué)術(shù)來(lái)關(guān)懷現(xiàn)實(shí)。我始終不太愿意邁出學(xué)術(shù)邊界，這是我對(duì)自己的定位。

這并不意味著歷史與現(xiàn)實(shí)一點(diǎn)關(guān)系都沒(méi)有。如果這樣的話，歷史就是個(gè)死歷史。我們希望歷史告訴你的，是一個(gè)你生活在其中的故事。一方面，歷史要讓你安心，讓你覺(jué)得，你和很多人是一個(gè)群體，共享一個(gè)歷史和文化。另一方面，我想歷史也要讓你處在不安定、不熟悉、有危機(jī)感的狀態(tài)里。

葛兆光

現(xiàn)任復(fù)旦大學(xué)文史研究院及歷史系文科資深教授。主要研究領(lǐng)域?yàn)闁|亞及中國(guó)思想、文化與宗教史。代表作有《中國(guó)思想史》 （1998、2001） 兩卷本、 《宅茲中國(guó)——重建有關(guān)“中國(guó)”的歷史論述》 （2011）、 《想象異域：讀李朝朝鮮燕行文獻(xiàn)札記》 （2014）、 《歷史中國(guó)的內(nèi)與外》 （2017）、 《亞洲史的研究方法》 （2022） 等。