主持：呂彥霖

討論人：杭州師范大學(xué)文藝批評(píng)研究院教師及中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)專業(yè)研究生

文字整理：張慧玲、高嘉穎

呂彥霖：各位同學(xué)好，今天我們討論易小荷的非虛構(gòu)作品《鹽鎮(zhèn)》。 首先介紹一下作者和作品的創(chuàng)作背景， 易小荷之前的身份是媒體人， 主業(yè)是NBA報(bào)道。 紙媒逐漸衰落后，她創(chuàng)辦了公眾號(hào)，后來(lái)因?yàn)槭找鎲?wèn)題停辦。她在前往自貢的臨水小鎮(zhèn)富順時(shí)，本來(lái)計(jì)劃在小鎮(zhèn)待三個(gè)月，但她在接觸到小鎮(zhèn)的女性，并參與到她們的生活里后， 原先計(jì)劃的三個(gè)月變成了一年多。 她和這些女性一起聊天、生活，幫她們解決困難， 也因此寫下了記錄12位女性生命體驗(yàn)的 《鹽鎮(zhèn)》。為了走進(jìn)這些女性的生活，她付出了不少努力，不僅采訪她們， 也參加到她們的婚喪嫁娶等活動(dòng)之中。 她回憶自己：“在這里與數(shù)百人聊天， 請(qǐng)他們吃飯，參加他們的婚宴壩壩宴，參加葬禮道場(chǎng)，甚至和他們一起請(qǐng)仙婆?！蔽矣X得《鹽鎮(zhèn)》給我們呈現(xiàn)了一種非常動(dòng)人心魄又不動(dòng)聲色的真實(shí)性。

這部作品是以女性為書寫題材， 所以很多人會(huì)認(rèn)為這是一部女性主義作品。 當(dāng)然作者也在書中提到一個(gè)觀點(diǎn)“放咸”，意思是“女人在整理傷口，男人在傷口上撒鹽”。這句話和自貢出產(chǎn)鹽形成了一種互文關(guān)系。 她說(shuō)：“但是我自己覺得我在構(gòu)思的時(shí)候從來(lái)沒(méi)有刻意只關(guān)注女性的命運(yùn)， 這本書歸根結(jié)底講的是人的命運(yùn)。 ”在我看來(lái)，這本作品既有女性主義的一部分內(nèi)容，同時(shí)也關(guān)注到了人的共同命運(yùn)。

一、邊緣地帶里的“性別命運(yùn)”與“地方風(fēng)俗”

呂彥霖：我們先談第一個(gè)問(wèn)題，鹽鎮(zhèn)呈現(xiàn)了富順仙市鎮(zhèn)的生活景觀，在她的后記中提到“鹽鎮(zhèn)的生活是一道道細(xì)碎的裂口， 女人拼命止血， 而男人在撒鹽”。時(shí)至今日就是我們應(yīng)該怎么看待這種混雜著男性女性命運(yùn)以及地方風(fēng)俗的生命景觀， 你認(rèn)為呈現(xiàn)這樣的景觀對(duì)于當(dāng)下有什么意義？

袁榮新：我在讀《鹽鎮(zhèn)》的時(shí)候，能感受到關(guān)于文本的一個(gè)核心詞就是“活著”，從首先寫到的陳婆婆開始， 她無(wú)意識(shí)所信奉的就是一種基本的生存?zhèn)惱怼盎钪保?這是一種以生存為價(jià)值經(jīng)脈的生命感覺。她回憶起她母親去世前對(duì)她說(shuō)的一句話，就是“你這輩子太不容易了，我走了也不會(huì)找你的，你好好活著”。于是，從第一個(gè)女性開始，“活著”就成為這個(gè)文本的一個(gè)癥候問(wèn)題。 緊接著，怎樣“活著”，“活著”具有怎么樣的意義，也是“隱含作者”接著要通過(guò)敘事來(lái)回答的問(wèn)題。

有了這一重認(rèn)識(shí)， 我們可以更深入地來(lái)談 《鹽鎮(zhèn)》 這部作品的結(jié)構(gòu)配置與文本內(nèi)部女性精神發(fā)展脈絡(luò)的關(guān)系問(wèn)題。 我認(rèn)為這部作品是試圖提供上世紀(jì)一個(gè)來(lái)自民間的， 某個(gè)區(qū)域的， 中國(guó)女性意識(shí)從“自發(fā)”到“自覺”的精神發(fā)展的圖譜（當(dāng)然這種區(qū)域式的觀察具備多大程度上的普遍性我們還要等待時(shí)間檢驗(yàn)）。換句話說(shuō)，這是一場(chǎng)女性自我意識(shí)的“突圍表演”。我認(rèn)為易小荷是提供了一種對(duì)于女性生存形式，以及女性對(duì)自身存在深入層次的觀察，但這種觀察不是一帆風(fēng)順的，從《鹽鎮(zhèn)》的講述和呈現(xiàn)來(lái)看，女性精神如何從肉體掙脫而出， 到真正達(dá)到理性的程度顯然是艱難的。

即使我們從中可以看到每個(gè)女性 “生活的關(guān)鍵詞”都是不同的，但有一點(diǎn)是一樣的，即都是源于一種基本的生命感覺：當(dāng)個(gè)人生存遭遇危機(jī)，作為個(gè)體要怎么活下去，然后找到活下去的意義。譬如陳婆婆的關(guān)鍵詞就是“生存”，不僅僅是自己要生存，還要爭(zhēng)取孩子的生存， 陳婆婆沒(méi)有生命形而上意義上的追求，活著對(duì)她而言是一種經(jīng)驗(yàn)式的、具體的追求。 到了王大孃這兒，我們發(fā)現(xiàn)她雖然忍受了丈夫的虐待，但她也存在一種具體的反抗， 比如說(shuō)她敢于和孫彈匠離婚（雖然后來(lái)又復(fù)婚了，也體現(xiàn)了女性在某種文化氛圍下成長(zhǎng)的復(fù)雜性），敢于不做家務(wù)；等到第三個(gè)女性，李素琴，她敢于做生意，成為一位女強(qiáng)人了，但她仍舊活在小城鎮(zhèn)的謠言體系下， 以及丈夫給她帶來(lái)的創(chuàng)傷之中。 到第四個(gè)故事里， 童慧和李紅梅就展現(xiàn)了這個(gè)小鎮(zhèn)最為尖銳的一種女性意識(shí)——對(duì)男性的徹底拒絕。 然而，在同性結(jié)合的婚戀結(jié)構(gòu)中，李紅梅卻逐漸在社會(huì)性別上變成男性。 我們看結(jié)尾那個(gè)生意人的故事， 這可以說(shuō)是文本里面性格最為強(qiáng)硬和尖銳的女性， 但最終也因?yàn)樽约旱挠c非理性，走入了一種“生意人”的精神狀態(tài)。

這本書結(jié)尾的小女孩可以說(shuō)是文本中最強(qiáng)烈、最具攻擊性、最尖銳的一個(gè)女性，但是她也為她的欲望和非理性的反抗付出了代價(jià)， 走入了一種難以安頓自己的漂泊的精神狀態(tài)。 我覺得這本書呈現(xiàn)了各種精神突圍的現(xiàn)象， 整個(gè)展示過(guò)程表現(xiàn)了女性意識(shí)從最基本的“活著——生存主義”掙脫出來(lái)，到尋求女性主體性的復(fù)雜性。

呂彥霖：榮新說(shuō)得很好。 我補(bǔ)充一點(diǎn)，如果我們單純認(rèn)《鹽鎮(zhèn)》為一部女性主義著作，當(dāng)然也對(duì)，但卻小看它了。 首先是剛才榮新提到一個(gè)觀念， 即時(shí)間觀念。以陳婆婆為代表的這些女性，她們?cè)谏钪胁](méi)有特別強(qiáng)的歷史時(shí)代意識(shí)。相反地，她們的生活似乎與外部的變動(dòng)毫無(wú)關(guān)系。 她們的人生里程碑往往系于孩子出生那一年，孩子上小學(xué)那一年，孩子上初中那一年。 這種獨(dú)特的時(shí)間觀念實(shí)際上指向身份的邊緣性，這種邊緣性不僅是性別的，也是地域的?！尔}鎮(zhèn)》 關(guān)注了底層女性的命運(yùn)， 填補(bǔ)了主流敘事的盲點(diǎn)。因?yàn)闊o(wú)論是談到女性權(quán)益還是其他，我們更多著眼于北京上海等大都市中受過(guò)高等教育的女性——當(dāng)然她們是應(yīng)該被關(guān)注， 但是許多底層女性的命運(yùn)是被忽略的。 而這種忽略也是雙向的， 一方面我們忽視了她們，另一方面她們忽視了自己。

其次是古鎮(zhèn)的位置。 古鎮(zhèn)現(xiàn)在處于高鐵即將開通的狀態(tài)，它曾經(jīng)是鹽運(yùn)的重要驛站，是水陸要沖。另一方面，雖然距離現(xiàn)代都市很近，但是它的風(fēng)俗習(xí)慣依舊傳統(tǒng)。剛才榮新提到了“女強(qiáng)人”，這些女強(qiáng)人也同樣被困在傳統(tǒng)之中。這種傳統(tǒng)就是不要離婚，即使男人出軌了也不要離婚。因?yàn)閾Q一個(gè)男人，生活也不會(huì)變得更好， 這個(gè)觀念已經(jīng)超脫了我們所謂的男女性別的一些問(wèn)題， 而在于它是一個(gè)固化的社會(huì)風(fēng)俗的傳統(tǒng)，所有人都被困在自己的螺螄殼里。 同時(shí)，鹽鎮(zhèn)的典型性在于它早期的繁榮和今天的衰敗。

綜上所述，《鹽鎮(zhèn)》 是一部相當(dāng)復(fù)雜且有企圖心的書。 書中呈現(xiàn)的種種景象絕對(duì)不只是為這些女性張目或者是批判農(nóng)村的男性，相反，還會(huì)看到女性的性別位置變成男性。

鄭俏云：讀了這個(gè)作品之后，我想就《鹽鎮(zhèn)》的敘述本身，和它所呈現(xiàn)的生活的聯(lián)系來(lái)談?wù)劇Ｗ髡咚尸F(xiàn)的生活世界的形態(tài)絕不是二元對(duì)立下的清晰，我認(rèn)為這二者的關(guān)系是敘述意義上的真實(shí)， 與敘述呈現(xiàn)的生活本身的混沌性并存。

比如說(shuō)性別層面的 “男—女”， 空間概念上的“城—鄉(xiāng)”，在家庭層面上談到“回家”，或者“出走”，婚姻關(guān)系中的“反抗和順從”，但在具體寫作所呈現(xiàn)的“生活世界”里，這些二元對(duì)立的觀念其實(shí)是相互滲透的。比如說(shuō)文本從首章“鹽約”中的陳婆婆開始，她的確是作為一個(gè)“受侮辱和受損害者”，但她絕對(duì)不是一個(gè)鮮明的女性主義者， 因?yàn)殛惼牌艑?duì)于女性的看法顯然是受到了庸俗思維影響的， 這也是作為“鹽鎮(zhèn)”中的一個(gè)感性生命所不可避免的局限。 作者這樣的呈現(xiàn)對(duì)于讀者是有說(shuō)服力的。在“有誰(shuí)滏溪河看見過(guò)鮭魚”這個(gè)章節(jié)里，我們基本看到了兩個(gè)女性在一個(gè)前現(xiàn)代的文化氛圍中， 對(duì)于男性領(lǐng)導(dǎo)的文化秩序的決然反抗，在這個(gè)故事里，男性和女性就不是決然對(duì)立的， 比如我們可以看到這樣一句話，“她的父親童世貴和母親徐言秋是這鎮(zhèn)上難得的恩愛夫妻，他們之間說(shuō)話總是輕言細(xì)語(yǔ)，相互尊重。 父親走的時(shí)候快90歲了，母親還說(shuō)，這輩子都沒(méi)有過(guò)夠”。在我看來(lái)，這些關(guān)于底層女性“真實(shí)與混沌”并存的生活世界的呈現(xiàn)， 是構(gòu)成這部小說(shuō)真實(shí)性和說(shuō)服力的一個(gè)關(guān)鍵元素。

呂彥霖：你是更強(qiáng)調(diào)底層的問(wèn)題， 因?yàn)樯a(chǎn)資源、生活資源不足，必然會(huì)產(chǎn)生這種爭(zhēng)奪，然后爭(zhēng)奪的結(jié)果就是強(qiáng)者通吃，弱者失敗。

沈夢(mèng)：《鹽鎮(zhèn)》書寫的是女性的覺醒和反抗，我認(rèn)為這是沒(méi)錯(cuò)的， 但是這部作品的作者沒(méi)有明確的敘事立場(chǎng)。書中的女性身上所體現(xiàn)出來(lái)的意識(shí)，比如她們外在的語(yǔ)言、行為，包括內(nèi)在的思想，本質(zhì)上都是一種模糊不清、朦朧的東西。當(dāng)她們做出一些為自己爭(zhēng)奪權(quán)益的事情時(shí)，似乎并不是帶著很強(qiáng)的目的性。也就是說(shuō)，在《鹽鎮(zhèn)》這部作品里，作家其實(shí)是用一種非常鮮明的立場(chǎng)籠罩了女性的生存和生命意義。 我們不可避免地會(huì)用一些先驗(yàn)觀念去統(tǒng)攝她們的這些行為，但其實(shí)更需要從她們本身的矛盾性中，從真實(shí)生存的裂隙里， 嘗試著捕捉那些可能突圍的意義與問(wèn)題?！尔}鎮(zhèn)》以底層女性為講述對(duì)象，里面的女人一方面長(zhǎng)久忍受著生活帶給她們的痛苦和折磨， 另外一方面也做出了種種似是而非的“抗?fàn)帯薄?那么這樣的意識(shí)到底是從哪里來(lái)？ 這是我們需要思考的。

呂彥霖：比如說(shuō)是不是來(lái)自于啟蒙，是自發(fā)的還是……

沈夢(mèng)：可能是外界的啟蒙，但是我們也可以看到，仙市鎮(zhèn)這個(gè)地方幾乎是與世隔絕的， 尤其是里面的女人，除了家庭和鄉(xiāng)鄰，很少與外界發(fā)生對(duì)話，更別說(shuō)是解放思想的交流了。 底層女性的覺醒確實(shí)需要啟蒙，需要引導(dǎo)，但是我們又無(wú)從確證這種為理論話語(yǔ)所框限的“突圍”存在著必然的意義。

呂彥霖：可能很多人都感覺到易小荷做非虛構(gòu)作品本身的立場(chǎng)是很鮮明的， 但是另一方面易小荷又反復(fù)說(shuō)，她沒(méi)有預(yù)設(shè)立場(chǎng)。她說(shuō)：“我就是冷靜的寫實(shí)主義，我沒(méi)有摻雜各種個(gè)人的情感和主觀的傾向，而是希望留下一個(gè)開放的結(jié)構(gòu)。”但是從你的發(fā)言來(lái)看，你認(rèn)為她實(shí)際上還是有比較強(qiáng)的預(yù)設(shè)立場(chǎng)的。

沈夢(mèng)：對(duì)，我看的時(shí)候有這種感覺。

呂彥霖：你提出的問(wèn)題實(shí)際上指向我們要討論的四個(gè)問(wèn)題之一：虛構(gòu)的界限在哪，它和虛構(gòu)之間要有什么樣的邊界？因?yàn)樵谔摌?gòu)小說(shuō)里，我們可以把自身態(tài)度灌注其中。 而這部作品你認(rèn)為它其實(shí)在一定程度上已經(jīng)越過(guò)了邊界。 我很鼓勵(lì)我們的同學(xué)做這樣的批判，這個(gè)作品有很多可參考的問(wèn)題，甚至于作家之所以獲得成功， 是不是他在某種程度上契合了社會(huì)的主流預(yù)期，或者說(shuō)知識(shí)界的普遍期待？

郝龍敏：我的觀點(diǎn)和沈夢(mèng)同學(xué)有一點(diǎn)相似。閱讀《鹽鎮(zhèn)》的時(shí)候，可以發(fā)現(xiàn)其顯示出的生活景觀是：鹽鎮(zhèn)的女性處于生活的底端，被周圍的環(huán)境擠壓。鹽鎮(zhèn)重男輕女的傳統(tǒng)觀念， 使得女性自小就被周圍人看不起：“張開是手指，攥緊是拳頭”一章中的梁曉清，一出生就被家族的人看不起。沒(méi)有生出男性的女性，被稱為“趴蛋”。而女性即使成功之后，也難逃被丈夫辱罵、毆打的命運(yùn)。王大孃、秋子等，她們美麗、勤勞、能干，為家庭費(fèi)心費(fèi)力，但還是難以逃離丈夫出軌的命運(yùn)。除了丈夫的毆打，鹽鎮(zhèn)的女性還要忍受周圍人的議論，鐘傳英作為鹽鎮(zhèn)最讓人羨慕的女性之一，也還是被人編排。 鹽鎮(zhèn)的女性甚至無(wú)法被自己的孩子理解。王大孃的女兒看到母親不幸的生活，希望母親可以離婚，對(duì)于母親不愿離婚的態(tài)度十分不理解。鹽鎮(zhèn)的女性即使遭遇了很多苦難， 但是仍會(huì)為更好的生活而努力奮斗， 為子女而隱忍。 而且她們十分獨(dú)立，將生活希望寄托在自己的身上。易小荷說(shuō)：“鹽鎮(zhèn)的生活是一道道細(xì)碎的裂口，女人拼命止血，而男人們?cè)谌鳆}。 ”或許是因?yàn)樵邴}鎮(zhèn)，面對(duì)貧困的生活，女性一直在拼搏，而男性卻好吃懶做，對(duì)人生沒(méi)有絲毫計(jì)劃。 正如易小荷在書中所說(shuō)：鹽寓意人生的滋味。在鹽鎮(zhèn)，女性盡管處于最底端，但她們確實(shí)是使生活維持下去的重要推動(dòng)力。而男性作為勞動(dòng)力，本應(yīng)是維護(hù)家庭的重要保障，但是他們除了打罵妻女、賭博外，似乎沒(méi)什么用處。 鹽鎮(zhèn)的這種生活景觀，仍是中國(guó)部分落后城鎮(zhèn)的真實(shí)寫照。鹽鎮(zhèn)的景觀所折射的，就是被忽略的底層女性，她們?cè)谪毟F與家暴中掙扎。

呂彥霖：那你覺得周圍環(huán)境到底是什么？因?yàn)槟銊偛耪f(shuō)對(duì)沈夢(mèng)的觀點(diǎn)比較認(rèn)同， 你覺得周圍環(huán)境指的其實(shí)不只是男性，對(duì)吧？

郝龍敏：是的，不只是男性的行為，女性除了受男性的壓迫，還會(huì)受到周圍女性的壓制，甚至女性還會(huì)進(jìn)行自我規(guī)訓(xùn)。

呂彥霖：你認(rèn)為這種女性對(duì)女性的壓迫是怎么產(chǎn)生的？

郝龍敏：也是周圍的一些環(huán)境，女性在這個(gè)體系中就自動(dòng)接受了女性處于最底端的觀念， 認(rèn)為男性的一些暴力行為是女性應(yīng)該承受的， 而不能因?yàn)槟行约冶┚秃退x婚。女性所面對(duì)的是體系性的困境。

王海晗：這是不是說(shuō)女性不但被壓迫了，還認(rèn)同了這套壓迫的邏輯？

呂彥霖：她們?cè)诤趺?，名聲在某種程度上也是男權(quán)的產(chǎn)物。 明明知道對(duì)方不好，但是她還得接受，并且自己接受之后還要強(qiáng)加給別人。

郝龍敏：鹽鎮(zhèn)存在著明顯的鄉(xiāng)村秩序，費(fèi)孝通在《鄉(xiāng)土中國(guó)》中將鄉(xiāng)村社會(huì)定義為“阿波羅式的”，鄉(xiāng)村具有維穩(wěn)機(jī)制， 生活在其中的人會(huì)不自覺地維護(hù)其現(xiàn)有的秩序，鹽鎮(zhèn)中的女性也不例外，她們會(huì)對(duì)破壞現(xiàn)有秩序的人進(jìn)行壓制， 比如王大孃對(duì)家暴家庭的勸和。

呂彥霖：所有人都要在秩序里找到一個(gè)位置，黑娃這樣的人在邏輯上就是大逆不道的。 所以你和沈夢(mèng)都認(rèn)為易小荷在《鹽鎮(zhèn)》中的立場(chǎng)是非常明顯的。

鄧秀：我覺得作者是有自己的立場(chǎng)的，作者從物質(zhì)和精神兩個(gè)方面展開， 呈現(xiàn)底層尚且存在的一些問(wèn)題，用文字為底層人民發(fā)聲。 其中，女性是文章中一個(gè)非常重要的點(diǎn)，作者筆下的底層女性忙著生存，她們的生活在很多人看來(lái)是不可思議的， 但是卻真實(shí)存在，作者正是想將這部分人的生活展示出來(lái)，引發(fā)我們對(duì)底層民眾如何突破生存困境的思考。

呂彥霖：她希望讀者去想一想女性解放的問(wèn)題，是吧？

王海晗：如剛才呂老師所說(shuō)，鹽鎮(zhèn)的女性對(duì)時(shí)間的感知是非常有意思的，她們常說(shuō)的是“我女兒出生的時(shí)候”“我女兒上小學(xué)的時(shí)候”，而不是某個(gè)歷史事件發(fā)生的時(shí)候，這是一個(gè)值得注意的點(diǎn)。鹽鎮(zhèn)的女性都是以切身的生活經(jīng)驗(yàn)去感知時(shí)間和空間， 這種肉體的感受會(huì)沖淡很多形而上的道德規(guī)范。

呂彥霖：這就指向了剛才榮新說(shuō)的“活著”。大家讀過(guò)巴金的《家》，你們覺得是覺新比較好，還是覺慧比較好？我們的主流觀點(diǎn)通常認(rèn)為覺慧好，但覺慧沒(méi)有具身性。

王海晗：覺慧是以概念的形式去捕捉這個(gè)社會(huì)。

呂彥霖：但覺新是用肉身經(jīng)驗(yàn)在愛著他身邊的所有人，所以我覺得海晗老師說(shuō)的這個(gè)很有意思。我們?cè)偕钊胍徊剑?為什么這些女性不太關(guān)注這些大的概念？ 比如易小荷在這種肉身性的經(jīng)驗(yàn)敘述中間會(huì)忽然提起富順縣的縣志，但是整體來(lái)看，她為什么傾向于以這種方式去認(rèn)識(shí)世界？ 除了作為女性的她對(duì)現(xiàn)實(shí)生活的感知比男的豐富之外， 是不是有一個(gè)內(nèi)在的原因？

詹雯慧：我也是對(duì)袁榮新同學(xué)說(shuō)的“活著”比較有感觸。從陳婆婆到王大孃，然后到最后一個(gè)女性角色黃欣怡，她們對(duì)生命的認(rèn)知也是有變化的。比如說(shuō)第三十三頁(yè)中， 陳婆婆想要的只是讓自己和家人好好活著，為此盡管夢(mèng)到鬼魂索命，也要和他們激烈對(duì)打， 然后第七十頁(yè)的王大孃也是說(shuō) “好死不如賴活著”，就應(yīng)該活給他們看。

但是到第三百五十二頁(yè)的時(shí)候， 黃欣怡和她周圍那群服務(wù)業(yè)的朋友，由于失戀就去割腕。這個(gè)時(shí)候她們對(duì)生命的認(rèn)同感已經(jīng)隨著時(shí)代的變遷發(fā)生了變化，包括在這里也說(shuō)了幺妹在愛情上的遭遇，懷孕兩個(gè)多月還要來(lái)上班，喝了幾杯酒，血就沿著大腿根流下來(lái)，我覺得這其中的原因還是需要我們?nèi)ヌ綄さ摹?/p>

這個(gè)故事的最后， 作者說(shuō)黃欣怡是個(gè)徹頭徹尾的生意人， 一旦看到和錢相關(guān)的機(jī)會(huì)就想牢牢把握住，哪怕只是500塊錢。 所以我覺得總體來(lái)說(shuō)這些女性無(wú)論是生活在傳統(tǒng)的古鎮(zhèn)，還是進(jìn)了廠里面，她們最缺乏的就是安全感， 這種安全感的缺失無(wú)論是來(lái)自貧困、家暴或者說(shuō)傳統(tǒng)父權(quán)的影響，都給她們帶來(lái)很深刻的消極影響， 我覺得這是需要我們?nèi)ニ伎嫉囊徊糠帧?/p>

呂彥霖：你記不記得和黃欣怡同行的那些女生都特別強(qiáng)調(diào)自己對(duì)愛情的追求？

詹雯慧：對(duì)。

呂彥霖：只要表現(xiàn)出對(duì)她們的愛， 哪怕是虛假的，都可以接受。

詹雯慧：這跟之前潘向黎小說(shuō)的愛情追求是完全不同的， 潘向黎小說(shuō)里女性的物質(zhì)基礎(chǔ)是很豐厚的，她們是在尋求精神上的一個(gè)輔助，然后易小荷作品里的黃欣怡她們這些女性， 把愛情當(dāng)作困頓中唯一的救命稻草。

呂彥霖：潘向黎老師寫的是經(jīng)濟(jì)條件比較好的一群人，她們不必忍受沒(méi)有愛的關(guān)系，她們也可以隨時(shí)結(jié)束這個(gè)關(guān)系。但是黃欣怡她們結(jié)束不了，即使承受著男性的瘋狂剝削，只要那個(gè)男的說(shuō)愛她，她們就心甘情愿。她們對(duì)待愛情的方式是不一樣的。她們?yōu)槭裁葱枰腥耍砍孙L(fēng)俗，就是女性需要男性來(lái)為自己的家庭處理后事。譬如書里的一個(gè)再組家庭，女兒還跟他說(shuō)，“我跟你就走到這一步的， 以后咱就不用聯(lián)系了”。 如果家里只生了個(gè)女兒，這個(gè)村里邊是沒(méi)人來(lái)幫忙的，因?yàn)槿蘸笕饲檫€不回去。這不僅是男權(quán)制， 還是一種鄉(xiāng)村生活機(jī)制。 另外就是對(duì)愛情的渴求。即使是鐘傳英，這個(gè)所有女人羨慕的首富的妻子也特別需要愛。所以男性還是愛情的一個(gè)傳遞者，當(dāng)然很多男的在這方面很失敗。 但另一方面在這種模式中女性又很難突破，這就來(lái)源于她自小愛的匱乏，由于沒(méi)有接受過(guò)愛，所以特別渴望愛；但又因?yàn)闆](méi)有接受過(guò)愛，所以她的愛一開始就是錯(cuò)誤的。這在黃欣怡身上體現(xiàn)得很明顯，到結(jié)尾，類似于陳婆婆這樣的人，經(jīng)歷多次結(jié)婚離婚喪偶后，她自己說(shuō)“我對(duì)他已經(jīng)沒(méi)有什么想法了”。

嚴(yán)沈幽：我覺得作者寫的是鹽鎮(zhèn)的人“活著”的狀態(tài)，而非他們的生活。 整個(gè)鹽鎮(zhèn)，如果用一個(gè)詞來(lái)概括，就是“麻木”。 譬如男性，沒(méi)有人想過(guò)掙脫現(xiàn)有的困境，而是每天沉浸在“喝酒—出軌”的循環(huán)中。又如作家重點(diǎn)描寫的女性，也整個(gè)地沉浸在麻木中，最明顯的證據(jù)就是她們對(duì)待離婚的態(tài)度。 她們能做到的最大努力是去外面經(jīng)商，而對(duì)待婚姻，則仍然被困在整個(gè)小鎮(zhèn)麻木的倫理道德體系中。

我覺得有時(shí)候女性的“突圍”反而是沉淪到了一個(gè)更糟的環(huán)境中。 那么，這種突圍是否有意義，或者說(shuō)應(yīng)該實(shí)現(xiàn)怎樣的突圍，成為我們應(yīng)該思考的問(wèn)題。譬如黃欣怡， 她與第一章的陳婆婆其實(shí)形成了一個(gè)循環(huán)。 陳婆婆、黃欣怡都從事不良產(chǎn)業(yè)，但陳婆婆開“貓兒店”只是為了生存，但黃欣怡卻是在衣食富足的環(huán)境中，為了所謂的“愛”去做這樣的事情，從陳婆婆到黃欣怡，我們看到了一種墮落。

呂彥霖：其實(shí)陳婆婆和黃欣怡在這個(gè)作品的結(jié)構(gòu)上是非常重要的。 年齡的降序，時(shí)代的升序，陳婆婆九十多歲，黃欣怡十七未成年。一方面是年齡越來(lái)越小，另一方面是年代離我們?cè)絹?lái)越近。

張慧玲：我在看這本書的時(shí)候，對(duì)里面故事的第一反應(yīng)是覺得難以置信。 可能在現(xiàn)在這種比較發(fā)達(dá)的互聯(lián)網(wǎng)環(huán)境下， 我們看得更多的是那種功成名就的女性， 或者是一些比較美好的事情。 然而這些女性，她們生活經(jīng)歷的沉重是我們不曾想到的。我覺得作家在寫這本書的時(shí)候已經(jīng)為讀者預(yù)設(shè)了閱讀立場(chǎng)， 因此這本書里男性的生活景觀不如女性的生活景觀那么豐富。 他們幾乎都具備著同樣的特質(zhì)，懶散、賭博、喝酒和家暴。 地方風(fēng)俗成了對(duì)底層女性的一種桎梏，她們做任何事情，或者在決定自己下一步應(yīng)該怎么走的時(shí)候， 都會(huì)下意識(shí)地去契合鹽鎮(zhèn)給她們帶來(lái)的束縛， 這種束縛已經(jīng)內(nèi)化成了她們的心理結(jié)構(gòu)。作者在寫這個(gè)地方的生命景觀的時(shí)候，我們可以看出她本身的社會(huì)責(zé)任感， 想要讓作品去展現(xiàn)一種更為復(fù)雜且真實(shí)的社會(huì)現(xiàn)象。 她是將一個(gè)宏大的社會(huì)圖景去縮小到處于傳統(tǒng)跟現(xiàn)代嬗變之間且更處于傳統(tǒng)落后地方的鹽鎮(zhèn)中。 我們是不是可以這樣認(rèn)為， 易小荷對(duì)于這種底層的復(fù)雜灰暗生活景觀的苦難書寫，可能是她力求去表現(xiàn)生活本質(zhì)的一種努力。

高嘉穎：初讀時(shí)我也是站在一個(gè)女性主義的角度看這部作品， 因?yàn)檫@些女性往往承受著來(lái)自男性的家庭暴力，男權(quán)文化對(duì)女性的壓迫，或者曾經(jīng)目睹過(guò)自己的父親毆打母親的場(chǎng)景。 十二個(gè)故事按照一種降序的方式排列， 從中其實(shí)可以窺見女性自我意識(shí)的生長(zhǎng)是越來(lái)越強(qiáng)烈的。 比如說(shuō)陳婆婆身上不存在社會(huì)倫理的邏輯，為了生存去經(jīng)營(yíng)“貓兒店”，面對(duì)每一任丈夫的毆打，她認(rèn)為忍一下，這個(gè)日子就過(guò)去了。到后面慢慢就有一些其他的女性嘗試著走出去，比如說(shuō)梁曉清學(xué)習(xí)英語(yǔ)，開美甲店，這就是很明顯的一種自我意識(shí)在慢慢地生長(zhǎng)。此外，我發(fā)現(xiàn)其實(shí)文本中的男性角色，都是以一種加害者的身份出現(xiàn)的，就像所謂的撒鹽者，但是他們有自身的悲劇性。一方面他們沒(méi)有辦法去走出這個(gè)小鎮(zhèn)，作為男性，沒(méi)有辦法去承擔(dān)生活的重任。小說(shuō)談及這樣一種現(xiàn)象，女性承擔(dān)起了基本上所有的家庭責(zé)任， 而鎮(zhèn)上的男性每天游手好閑，喜歡喝酒打女人，還炫耀自己出軌。 但另一方面，我覺得盡管兩者有很大的差異，男性還向女性伸出拳頭， 但他們本質(zhì)上都是一種沒(méi)有能力去抗?fàn)幙嚯y的人。

呂彥霖：我們的女同學(xué)好像沒(méi)有過(guò)分地批判其中的男性，相反讀出了一種眾人都在受苦、所有人都繞不出那個(gè)圈子的感受。 這本書讓我很動(dòng)容的一點(diǎn)就是看到了底層的普通人，在資訊發(fā)達(dá)之后，產(chǎn)生了一種嚴(yán)重的畸化，即令某種群體變得徹底不可見。在傳媒形成的信息繭房里，成功人士占據(jù)全部，普通人變得銷聲匿跡。 而易小荷這部非虛構(gòu)作品展現(xiàn)了除了成功的世界之外，普通人的另一個(gè)世界。這些普通人的世界都是以剛才榮新提到的“活著”為前提的，并且這種 “活著” 的精神對(duì)我們很多人具有普遍意義。在這種普遍展現(xiàn)成功階層的情況下，我認(rèn)為文學(xué)或者我們的寫作已經(jīng)不能承擔(dān)其原來(lái)的義務(wù)——表現(xiàn)普通人的世界，但易小荷做到了。

王海晗：對(duì)，包括最近的電視劇《漫長(zhǎng)的季節(jié)》，里面講的也是普通人的生活和命運(yùn)。眾生皆苦，有時(shí)候你不相信命，但這就是你的命。

呂彥霖：鐘傳英和秋子的階層不同，但面對(duì)的問(wèn)題是一樣的。這個(gè)問(wèn)題其實(shí)我們的同學(xué)都講到了，這也體現(xiàn)了我們同學(xué)具備的人文主義精神。

二、鄉(xiāng)土社會(huì)女性命運(yùn)的代際輪回

呂彥霖：第二個(gè)問(wèn)題就是作品以年歲的遞減和時(shí)代的升序?yàn)榻换ソY(jié)構(gòu)，勾連了12個(gè)女性的命運(yùn)，以陳婆婆開始，以少女黃欣怡結(jié)尾，你們?cè)趺纯创髌窐?gòu)造的這種女性群像譜系內(nèi)在的異同和代際的變動(dòng)， 如何理解里面溢出女性主義框架的部分?jǐn)⑹?，《鹽鎮(zhèn)》體現(xiàn)了作者怎樣的性別觀念？ 剛才談過(guò)的可以不用談了， 我們現(xiàn)在只談?wù)勁匀合窈推浔澈蟮倪@種異同，這是比較重點(diǎn)的部分。

我解釋一下所謂的“溢出女性主義框架”，就是除了女性主義還表達(dá)了別的東西。 剛才有同學(xué)就已經(jīng)答到了溢出女性主義框架的部分， 說(shuō)不僅是女性跳不出這個(gè)圈，男性也跳不出這個(gè)圈，大家只是在底層互相耗，沒(méi)有人能解決這個(gè)問(wèn)題。

王海晗：用魯迅的話來(lái)說(shuō)，就是在吃人的同時(shí)也被人吃，而且對(duì)象往往是底層人；本身已經(jīng)處在弱勢(shì)，卻還在相互傷害。

高嘉穎：我覺得易小荷女性群像譜系的建構(gòu)其實(shí)展現(xiàn)了處于不同時(shí)代女性命運(yùn)的內(nèi)在異動(dòng)， 以及它的代際變動(dòng)。 作品中每一個(gè)女性都有自己非常獨(dú)特的故事經(jīng)歷，從陳婆婆一直到黃欣怡，展現(xiàn)了不同年齡階段女性所面臨的不同生活境遇以及命運(yùn)的選擇。 之前講過(guò)，我感覺通過(guò)降序敘事結(jié)構(gòu)，不僅能夠讓讀者看到不同時(shí)期女性的生活狀態(tài)， 還能夠讓讀者發(fā)現(xiàn)她們內(nèi)在其實(shí)是有一個(gè)自我意識(shí)， 越來(lái)越強(qiáng)烈地在生發(fā)在生長(zhǎng)。

呂彥霖：大家對(duì)這個(gè)問(wèn)題還是有點(diǎn)困惑，我就順著嘉穎說(shuō)下去， 這其實(shí)也是現(xiàn)代文學(xué)中的一個(gè)永恒的女性主題——娜拉走后怎樣？從陳婆婆到黃欣怡，她們也是不同時(shí)代的娜拉，但娜拉的結(jié)果是一樣的，陳婆婆到最后圖不了男性的什么，那就索性活下去，把人生看成任務(wù)。 所以陳婆婆說(shuō)她不像很多老人一樣喜歡沉浸在往事之中，往事沒(méi)有任何回憶價(jià)值。她說(shuō)她最慘的是生完孩子還得爬起來(lái)給自己煎蛋，她并且給自己剪過(guò)臍帶。但一提起過(guò)往的買賣，她就必須像個(gè)生意人那樣理智，因?yàn)樗没钪Ｋ援?dāng)她被問(wèn)到人生有什么幸福的時(shí)刻， 她對(duì)易小荷的回答是并沒(méi)有，她覺得自己生病了，休息了，就已經(jīng)算夠本了。后來(lái)她還說(shuō)過(guò)一句話，說(shuō)她一輩子沒(méi)有夢(mèng)到自己的母親，因?yàn)槟赣H在死之前說(shuō)你太不容易了，我不會(huì)來(lái)找你。 作者將其表現(xiàn)為“鹽約”，鹽約是什么意思？就是跟鹽引一樣，是一種約定。這種約定有著更為深痛的含義，是一種命運(yùn)的循環(huán)。從陳婆婆的母親傳到她，又傳到黃欣怡。 時(shí)代變了，個(gè)人的主體意識(shí)越來(lái)越強(qiáng)，但依然面臨這樣的困境，娜拉走后的兩條路：要么墮落，要么回來(lái)。 黃欣怡一旦想要愛情，她就又會(huì)跳到娜拉的困境里。即使時(shí)代不同，但面臨的還是一樣的問(wèn)題， 跳不出我們稱之為愛情周期率或者性別周期率的圈子。 我覺得作者寫到一個(gè)非常殘酷的東西，就像蕭紅提到她的外祖父跟她說(shuō)，快長(zhǎng)大，長(zhǎng)大就好了；她說(shuō)長(zhǎng)大是長(zhǎng)大了，但是并沒(méi)有好。

沈夢(mèng)：關(guān)于升序降序的敘事結(jié)構(gòu)，作家做這樣的處理，能讓這部作品更具有可讀性。

呂彥霖：這是一個(gè)方面。

沈夢(mèng)：這是一種有意識(shí)的編排，甚至是一種“討巧”的形式。 易小荷從生活年代最久遠(yuǎn)的陳婆婆起筆，慢慢將時(shí)間推移到年紀(jì)最小、生活環(huán)境最靠近現(xiàn)在的黃欣怡身上，產(chǎn)生的是流動(dòng)的歷史感。這種歷史感同時(shí)也是厚重的，經(jīng)歷了將近一個(gè)世紀(jì)的變化，我們不斷看到女性身上所存在的希望與絕望， 這是一種很深刻的悲劇感。 而當(dāng)這些東西一并融入底層人書寫的敘事話語(yǔ)中，就讓這部作品具有了某種厚度。

呂彥霖：你覺得討巧在哪，有歷史流動(dòng)感是吧？

沈夢(mèng)：易小荷一方面將敘事放在女性意識(shí)的視角，另一方面似乎是在擔(dān)憂自己難以離開性別立場(chǎng)，因?yàn)閮r(jià)值觀、世界觀的種種因素而影響寫作，那么調(diào)動(dòng)龐大的歷史框架或許在一定程度上保證了作品的質(zhì)感。

袁榮新：看這個(gè)作品的時(shí)候，我會(huì)覺察到一種很深切的悲劇感。 我認(rèn)為這部作品不僅僅在談?wù)撆缘纳钍澜绾团缘木袷?，其?shí)文本還追索過(guò)《鹽鎮(zhèn)》的一些歷史，包括神話、宗教之類的維度。我認(rèn)為作者是渴望通過(guò)這種歷史層面的追索，去探尋，在歷史的沉積中還有沒(méi)有反抗的婦女的魂靈？ 但是我發(fā)現(xiàn)這個(gè)追溯的過(guò)程， 其實(shí)找到的是一段極為特殊的歷史，就是《鹽鎮(zhèn)》中的女性面對(duì)的是一個(gè)漫長(zhǎng)的黑夜，一個(gè)難以掙脫的“鐵屋子”。 換句話說(shuō)，通往真理的路是有的， 但通往真理的道路對(duì)于這些作為個(gè)體的女性而言，則意味著艱難的探索，和長(zhǎng)久的延宕。那么作為讀者，在閱讀中就面對(duì)著一個(gè)問(wèn)題，鹽鎮(zhèn)中的女性群體面對(duì)這種生活的黑夜，是怎樣去突圍的？我們可以看到，在這12個(gè)故事里，主導(dǎo)她們思想的其實(shí)是一種生存主義，那么我就會(huì)思考，這些女性為什么沒(méi)辦法突圍？

是因?yàn)樗齻兯械乃伎级季劢乖谝环N基本的生存?zhèn)惱砩希鴽](méi)有聚焦到個(gè)體的自由倫理上，這也意味著她們的反抗無(wú)法上升到一種理性的維度， 以至于無(wú)法承擔(dān)自由意志的代價(jià)，即人之為人，去追求一種自由，就意味著要承擔(dān)起一種自由的重?fù)?dān)。這些女性當(dāng)然都在渴望自己的自由， 但當(dāng)她發(fā)現(xiàn)自己無(wú)法承擔(dān)自由的重負(fù)的時(shí)候，她就會(huì)回去。這是讓我覺得同情和體認(rèn)的部分。 這也是值得我個(gè)人去深思的。

鄭俏蕓：在讀《鹽鎮(zhèn)》的時(shí)候，我注意到了鹽鎮(zhèn)中的“宗教”問(wèn)題，尤其注意到里面的佛教因素。文本中其實(shí)有很多地方都提到了佛教， 比如說(shuō)王大孃一旦遇到什么大事，就會(huì)去尋求菩薩的護(hù)佑。

我覺得這個(gè)現(xiàn)象值得深思， 就佛教的宗教信仰而言，是反理性與反思考的，即它其實(shí)是通過(guò)放棄思考放棄無(wú)謂的掙扎， 然后去獲得一種自己內(nèi)心的寧?kù)o和安頓。

所以說(shuō)， 這些女性為什么會(huì)難以做到一種精神和行動(dòng)意義上的突圍， 以及為什么她們就算去反抗去突圍，最終還是回到最初的原點(diǎn)，我感覺一部分原因是因?yàn)樽诮虒?duì)這些女性的影響。 因?yàn)榉鸾讨杏幸粋€(gè)觀念是“眾生皆苦”，還有“六道輪回”，這些世界觀讓女性在生活的痛苦之下， 試圖以一種忍受的態(tài)度去接納這些生命中的痛苦， 將這些痛苦理解為生命倫理本身的一種內(nèi)在必然性， 因此她們就接受默認(rèn)了，于是就更加陷入生活的泥沼。

呂彥霖：她們對(duì)宗教的這種依賴，在某種程度上是因?yàn)槌讲涣嘶蛘叱摬涣耍?所以只能寄托于某種東西。 王大孃看抖音、K歌，她的小女兒沒(méi)心沒(méi)肺，王大孃覺得她不懂她：“其實(shí)我這一天只有唱歌那十幾分鐘，是我為了我自己活著。”在某種程度上來(lái)說(shuō)，她是沒(méi)辦法為自己而活， 所以要去給自己找一個(gè)解脫，這個(gè)解脫可能是刷抖音、拍抖音、瘋狂K歌，也可能是你說(shuō)的回歸到母系傳統(tǒng)，去信佛去聽大悲咒。另一方面又指向了還是找不到路的狀態(tài)， 如果選擇活著，就只能通過(guò)這種方式找補(bǔ)。

郝龍敏：在閱讀文本的時(shí)候，可以發(fā)現(xiàn)，從陳婆婆到后面的女性如陳秀娥等，她們已經(jīng)發(fā)生了變化。一是女性對(duì)“家暴”的看法。陳婆婆、王冠花等很容易就接受丈夫的家暴行為，沒(méi)有反抗的意識(shí)。而到了后面，女性開始有所改變，開始和男性進(jìn)行交流，比如慶梅和胖兒，曾慶梅會(huì)在胖兒對(duì)自己不好的時(shí)候，和胖兒進(jìn)行抗?fàn)帯?二是開始出現(xiàn)離婚且并不再婚的現(xiàn)象。由于鹽鎮(zhèn)容不下離婚的女性，所以女性在離婚之后，會(huì)很快再婚，比如陳婆婆，但是秀娥在離婚后，卻沒(méi)有再婚的想法。三是對(duì)自己孩子的態(tài)度。陳婆婆對(duì)于自己的孩子是養(yǎng)大就好， 并沒(méi)有對(duì)其進(jìn)行過(guò)多的栽培；但是到了曉清這一代，她們十分在意自己孩子的教育問(wèn)題，盡量讓自己的孩子接受好的教育，而且在為自己的女兒尋覓夫婿的時(shí)候， 會(huì)將不家暴當(dāng)作一個(gè)首要條件，也會(huì)在女兒遭受家暴的時(shí)候去制止，站在女兒一邊，如慶梅的母親。同時(shí)她們也接觸到手機(jī)等電子媒介，并用這些為自己帶來(lái)精神上的慰藉。另外就是易小荷寫到了傳統(tǒng)男女社會(huì)角色截然相反的觀念，傳統(tǒng)觀念上，男主外，女主內(nèi)。 但在鹽鎮(zhèn)中，卻是女性在外勞作，擔(dān)負(fù)養(yǎng)家糊口的重?fù)?dān)，而男性卻并沒(méi)有去承擔(dān)相應(yīng)的責(zé)任，不僅不承擔(dān)責(zé)任，還去欺壓自己的妻子。

呂彥霖：撒鹽。

郝龍敏：對(duì)，剛剛大家討論有關(guān)鹽鎮(zhèn)男性苦難的問(wèn)題時(shí)，我有一點(diǎn)疑惑，在鹽鎮(zhèn)中，男性是既得利益者，他在這個(gè)結(jié)構(gòu)中獲得利益，應(yīng)該沒(méi)有太大的動(dòng)機(jī)去推翻這個(gè)體系。

呂彥霖：就是說(shuō)這個(gè)體系是相對(duì)適合他們的，所以即使比較同情女性，也只能做到同情而已?？赡茉诒娚钥嘀校€是分等級(jí)的，有些人會(huì)更苦一點(diǎn)。

鄧秀：陳婆婆和黃欣怡的故事一個(gè)在開頭，一個(gè)在結(jié)尾，形成了一個(gè)環(huán)；她們的經(jīng)歷也有很多類似的地方，有種命運(yùn)輪回的意味。

呂彥霖：你覺得這算是種輪回吧？產(chǎn)生輪回的原因你覺得是什么？

鄧秀：我覺得黃欣怡家里已經(jīng)沒(méi)有什么經(jīng)濟(jì)負(fù)擔(dān)了，但她還是踏入了性服務(wù)行業(yè)，一方面可能是教育的原因，還有一方面是家庭和她自身的原因，她們鄉(xiāng)鎮(zhèn)的民風(fēng)民俗等原因。

詹雯慧：我想沿著剛才龍敏講的說(shuō)。其實(shí)易小荷之前說(shuō)過(guò)她寫這本書無(wú)意挑起男女對(duì)立， 所以她才會(huì)說(shuō)這些是鄉(xiāng)下人的故事， 她是以女性的視角去寫女性的故事。 但是這本書中不是所有的男性都那么不求上進(jìn)， 比如書中那個(gè)打工時(shí)老板攜款跑路的男性，最后他想要去拿回屬于他的這份錢，他就規(guī)規(guī)矩矩地在街邊等了半天。他作為男性，可能在家里對(duì)女性家暴，好像是一個(gè)強(qiáng)者的樣子，但是在外面仍然是一個(gè)弱勢(shì)人物。

呂彥霖：所以從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)這種性別景觀不是男性欺壓女性， 而是一種在某種秩序中的力量。 秩序中天然的弱勢(shì)地位是可以隨著人在不同的位置而被獲得的， 哪怕他本來(lái)在另一個(gè)體系中可能是處于強(qiáng)勢(shì)地位。

嚴(yán)沈幽：我前面說(shuō)到，從陳婆婆到黃欣怡仿佛是形成一個(gè)循環(huán)、一個(gè)環(huán)。 那么就要問(wèn)，為什么黃欣怡在時(shí)代發(fā)展、經(jīng)濟(jì)富足的條件下，仍然走向了曾經(jīng)陳婆婆從事的產(chǎn)業(yè)？ 我給出的理由是她缺少良好的教育。 整個(gè)小城鎮(zhèn)、鄉(xiāng)村，該如何在現(xiàn)代社會(huì)環(huán)境中實(shí)現(xiàn)一個(gè)完整的突圍？我覺得必須要依賴良好的教育，跟袁榮新同學(xué)剛剛講的比較相似。其次，我覺得故事人物代際間的變動(dòng)非常鮮明地體現(xiàn)在女性身上，主要是一種向外的成長(zhǎng)。比如很多女子學(xué)習(xí)做美甲、化妝，嘗試做生意，去投資，像鐘傳英和秋子一樣，她們?cè)谙蛲獠粩鄴暝?。但是她們?nèi)匀焕в谙騼?nèi)的突圍。不管她們賺了多少錢， 最多是在家庭中獲得不被打的特權(quán)，但是她們并沒(méi)有辦法選擇離婚，而且她們?cè)谡煞蛏砩弦矝](méi)有獲得任何情緒價(jià)值?？偟膩?lái)說(shuō)，鹽鎮(zhèn)中的女性不是掙扎于被丈夫打死的家庭悲劇， 就是困頓于瘋狂賺錢的狂熱欲望中， 她們的內(nèi)心沒(méi)有任何精神上的滿足，甚至她們根本不懂什么是精神需求。這里的女性就像娜拉一樣， 出走以后會(huì)面臨怎樣一個(gè)境況？ 我的總結(jié)是，隨著時(shí)代的變化，女性的身份地位有了一定改變，但整體仍困頓于生活和婚姻中。這里作者沒(méi)有寫到男性的變化， 其實(shí)也說(shuō)明了產(chǎn)生這一困頓的某種原因，就是鹽鎮(zhèn)男性沒(méi)有改變，那么女性變得再多，可能也很難去突破困境。

呂彥霖：你說(shuō)得很有意思。 剛才你談及教育，但是我和海晗老師交流， 我們認(rèn)為教育也解決不了這個(gè)問(wèn)題。 為什么？ 因?yàn)榧词故潜究坡屎芨叩膰?guó)家，實(shí)際上依然存在這種問(wèn)題。 海晗老師認(rèn)為這好像是個(gè)“鐵屋子”難題，我們都很難解決這個(gè)問(wèn)題。 還有一點(diǎn)，易小荷筆下的人物，他們不覺得自己生活在苦難中，反而認(rèn)為這就是日常生活：夫妻間哪有不矛盾沖突的？ 家暴很正常，離婚很可恥。 易小荷以一個(gè)外界或者異端的形式出現(xiàn)， 告訴他們： 你們這樣是不對(duì)的。 女性認(rèn)知改變了，但是男性認(rèn)知沒(méi)有改變。 男性的成長(zhǎng)是遠(yuǎn)低于女性的，而這種低于女性的成長(zhǎng)度，是不是像剛才郝龍敏說(shuō)的一樣， 或者說(shuō)我們可以判斷：在一個(gè)讓男性更得利的體系中，他不會(huì)傾向于做改變？

王海晗：這里面還有一個(gè)性別分工的問(wèn)題，小說(shuō)中寫道：“鎮(zhèn)上幾乎所有的女人，不管做不做生意，打不打麻將，都一定會(huì)做家務(wù)事。 ”外界評(píng)價(jià)一個(gè)女人能力強(qiáng)，夸她能干，指的是什么呢？是做家務(wù)事能干，而不是說(shuō)她學(xué)識(shí)淵博，也不是說(shuō)她有創(chuàng)業(yè)能力。所以我認(rèn)為這里面涉及到性別分工和性別固化， 這是一個(gè)根深蒂固的難題， 而不是簡(jiǎn)單地通過(guò)教育就能實(shí)現(xiàn)改變的。

呂彥霖：這種性別固化的認(rèn)知，對(duì)女性的分工的理解，按恩格斯的說(shuō)法，家務(wù)勞動(dòng)本身就是對(duì)偶制婚姻中的一種剝削。除了性別之外，它其實(shí)有更復(fù)雜的內(nèi)在原因，甚至可以追溯到我們文明的源頭。因?yàn)樵谖覀兾拿鞯脑搭^是母系社會(huì)， 但是隨著生產(chǎn)力的發(fā)展，變成了父系社會(huì)。

王海晗：這個(gè)與男女生理上的差異構(gòu)造也有關(guān)系。我突然想到有個(gè)成語(yǔ)叫作“一決雌雄”，如果去分析成語(yǔ)背后的意義，就會(huì)覺得很奇怪：為什么一決雌雄，勝出的就是雄，落敗的就是雌呢？ 這就反映出我們文化當(dāng)中一些固化了的思維習(xí)慣。

三、邊緣地帶鄉(xiāng)土中國(guó)的復(fù)線圖景

呂彥霖：我們講《鹽鎮(zhèn)》不僅僅是女性本身的故事，也是一部鄉(xiāng)下人的哀歌。 我們接下一個(gè)問(wèn)題，你認(rèn)為《鹽鎮(zhèn)》如何呈現(xiàn)了邊緣地區(qū)的鄉(xiāng)土中國(guó)的復(fù)雜性，這些人物和時(shí)代有什么聯(lián)系？

高嘉穎：易小荷筆下雖然大都是邊緣性的人物，聚焦于一個(gè)具有獨(dú)特性的地方小鎮(zhèn)，但其實(shí)她表現(xiàn)的東西是有一定普世性的， 反映的是一個(gè)普遍的問(wèn)題。 例如女性意識(shí)的萌發(fā)，男女性別對(duì)立，鄉(xiāng)村倫理對(duì)人性的束縛等， 而這些都是與時(shí)代的發(fā)展和制約息息相關(guān)的。

袁榮新：我覺得我把它看作一個(gè)精神現(xiàn)象，因?yàn)槲矣X得整個(gè)20世紀(jì)的中國(guó)人都會(huì)受到兩個(gè)人凝視，一個(gè)是阿Q，一個(gè)是駱駝祥子。 《駱駝祥子》中的一句話很有意思，“祥子是駱駝”，這就是在人道主義的層面，祥子不是人，他是一個(gè)“非人”的存在，祥子的命運(yùn)，其實(shí)也可以看作是一個(gè)悲劇性的“寓言”。祥子本身是一個(gè)鄉(xiāng)下人，跑到城市里來(lái)后，他所有的體力勞動(dòng)， 個(gè)人創(chuàng)造的所有的經(jīng)濟(jì)價(jià)值都是為了去買一輛車，而不是成為一個(gè)人，包括他身邊的車夫也都是這樣，那是一個(gè)非常幽靈化的世界，所有的奔跑都只有一條路，就是墳。 包括阿Q，阿Q其實(shí)在文本里面會(huì)有一些清醒的時(shí)刻， 這些時(shí)刻對(duì)于一個(gè)個(gè)體生命而言是非常動(dòng)人的倫理性時(shí)刻。 《阿Q正傳》里面有個(gè)情節(jié)，我讀得非常感動(dòng)，就是魯迅描述阿Q被欺負(fù)后的狀態(tài)，“于是他無(wú)所適從地站著”，實(shí)際上就是他醒悟過(guò)來(lái)，意識(shí)到自己是被欺負(fù)的，但是他沒(méi)辦法向人的維度去超越。然后讀《鹽鎮(zhèn)》里的這些女性，看到后面“生意人”一章的時(shí)候，我更察覺出一種令人恐怖的生存狀態(tài)， 如果說(shuō)前面的女性多少還知道自己渴望什么的話，最后那個(gè)最年輕的小女孩黃欣怡，則更顯露出一種“后現(xiàn)代”的生存意境。與其說(shuō)她想要愛情，我認(rèn)為不如說(shuō)她是企圖通過(guò)愛情、 金錢這些因素去找到一個(gè)“確定性”，一種精神上的安頓，但她不知道所謂的確定性是什么。

沈夢(mèng)：《鹽鎮(zhèn)》寫的鄉(xiāng)土社會(huì)中悲劇的循環(huán)，不僅僅局限在仙市這樣一個(gè)地方，“仙市” 的存在具有代表性，也具有普遍意義，我們甚至可以在里面找到各種各樣的影子。

郝龍敏：在《鹽鎮(zhèn)》中，易小荷也引用了很多費(fèi)孝通先生《鄉(xiāng)土中國(guó)》的內(nèi)容。 在《鄉(xiāng)土中國(guó)》中有一節(jié)將社會(huì)劃分為兩種模式，一種是鄉(xiāng)土社會(huì)，即阿波羅式的；一種是現(xiàn)代社會(huì)，即浮士德式的。 鄉(xiāng)土社會(huì)以求穩(wěn)為主，體系里的人都會(huì)盡量地保持原有的基礎(chǔ)。鄉(xiāng)土社會(huì)的權(quán)力機(jī)制， 使得女性會(huì)不自覺地進(jìn)行自我洗腦， 而且會(huì)為了融入集體而自動(dòng)遵循其中的規(guī)則，就如王冠花，她是有過(guò)尋死的念頭，但是在周圍人的勸告下，不僅活了下來(lái)，還成為了媒婆，對(duì)發(fā)生矛盾的夫妻進(jìn)行勸和。另外，鄉(xiāng)村還有著自己的禮治秩序，即人治大于法治。 譬如家暴的問(wèn)題，在法治社會(huì)，家暴是違法的，但是在鹽鎮(zhèn)，是將它當(dāng)作家務(wù)事處理的。

呂彥霖：我覺得郝龍敏同學(xué)說(shuō)得很有意思，費(fèi)孝通先生在《鄉(xiāng)土中國(guó)》里其實(shí)談到了一個(gè)問(wèn)題，就是差異格局。整體來(lái)說(shuō)，大家是按照宗族和血緣關(guān)系彼此之間來(lái)結(jié)成一個(gè)同盟， 這種差異格局在刀耕火種的時(shí)代為了保證族群的延續(xù)是非常重要的， 但另一方面， 這也意味著宗族或者說(shuō)宗法制在一定程度上可以取代現(xiàn)代法治的公平判決。 而在《鹽鎮(zhèn)》里其實(shí)也有這個(gè)問(wèn)題，郝龍敏同學(xué)提到兩個(gè)方面，一個(gè)是對(duì)于家暴的認(rèn)定。 王大孃的家暴事件是找過(guò)有關(guān)部門尋求幫助的， 但有關(guān)部門負(fù)責(zé)人的邏輯是基于中國(guó)傳統(tǒng)的“清官難斷家務(wù)事”。 另一個(gè)問(wèn)題是對(duì)于道德觀的認(rèn)定。比如按“掃黃打非”的邏輯，陳婆婆容留他人賣淫， 這是要上刑法的罪。 大家對(duì)于陳婆婆的看法，在沒(méi)有掃黃打非的時(shí)候，甚至覺得陳婆婆是個(gè)善良的人（包括陳婆婆自己），為什么？因?yàn)樗皇諑讉€(gè)錢，只是為了解決溫飽。 最后她被判罰了之后，有個(gè)老頭走到她店前，她趕緊說(shuō)我不做這生意了。被判罰不是基于我們所謂的道德良知，它是一種恥感文化，因?yàn)殛惼牌女?dāng)眾丟丑了。小說(shuō)中還有一種現(xiàn)象，女性到了40歲之后，在某種程度上走向男性化。她不再?gòu)?qiáng)調(diào)自己是女性， 甚至于說(shuō)在某種程度上可以不顧及任何東西了，這與城市女性是完全不一樣的。鄉(xiāng)下到了40歲之后就不談性別了，甚至于可以沒(méi)有名字，稱呼女性為某某的媽。我們講鄉(xiāng)土社會(huì)和城市的差異，在于城市它能提供更多的女性價(jià)值認(rèn)定的可能性。鄉(xiāng)土社會(huì)中，女性到了一定的年齡，意味著不需要在乎別人的指指點(diǎn)點(diǎn)了，反而可以去評(píng)價(jià)別人的行為，這就是所謂的“多年媳婦熬成婆”。 我認(rèn)為這是我們所謂的鄉(xiāng)土社會(huì)邊緣和主流的差異。

張慧玲：剛剛老師說(shuō)到邊緣地區(qū)鄉(xiāng)土中國(guó)的復(fù)雜性，就是鄉(xiāng)土里面的一些女性到了40歲之后，女性意識(shí)處于一種消退的狀態(tài)。 但是我看到有一個(gè)章節(jié)講到曾慶梅有自己樸實(shí)的人生哲學(xué)， 她不虛度自己的時(shí)間， 她將自己的時(shí)間分散在自己感興趣的東西上。 這種從非常平淡的鄉(xiāng)土生活中找到一些能夠讓自己把控的東西， 我覺得是脫離了我們前面所提到的那種麻木狀態(tài)的。當(dāng)時(shí)看到這里的時(shí)候，我其實(shí)是有一點(diǎn)感動(dòng)的， 就是這些女性她在屬于自己的鄉(xiāng)村生活里面， 沒(méi)有完完全全將整個(gè)人拋給家庭或者是拋給丈夫，她在里面去找到一些屬于自己的東西，這是不是屬于她自己的女性意識(shí)呢？ 她可能沒(méi)有城市中女性所高舉的女性主義、自我覺醒這個(gè)概念，但卻能夠在這種貧乏的日常中找到一點(diǎn)自己想要且能夠溫暖自己的東西。這個(gè)日子是苦的，但她們能夠在這種苦的日子里面去找到屬于自己的一點(diǎn)甜， 可能那種甜只有一點(diǎn)點(diǎn)，但也足以慰藉心靈。

嚴(yán)沈幽：我是覺得整個(gè)《鹽鎮(zhèn)》的社會(huì)秩序是穩(wěn)定的，且屬于穩(wěn)定的落后。與其說(shuō)鹽鎮(zhèn)的人被困在了貧困當(dāng)中，不如說(shuō)他們被困在了情感的牢籠當(dāng)中，不論是親情還是愛情。 在鹽鎮(zhèn)中的情感都是扭曲變形的。 首先是親情的缺失，比如說(shuō)作家寫到女性，她們小時(shí)候父親經(jīng)常家暴，然后毫不關(guān)心孩子。 在親情的極度缺失下，女性對(duì)愛情有著非同一般的渴望，所以反而使她們更容易在成長(zhǎng)之后陷入愛情的陷阱中。因此，鹽鎮(zhèn)里會(huì)有無(wú)數(shù)的“黃欣怡”，飛蛾撲火般一次又一次墮入到灰暗的家庭、戀愛關(guān)系中，由此形成了一個(gè)灰色的循環(huán)，使得整個(gè)鄉(xiāng)村秩序不斷地保持穩(wěn)定。

呂彥霖：你覺得究其原因是她們來(lái)自于鄉(xiāng)村，對(duì)嗎？由于生活在一個(gè)相對(duì)封閉的環(huán)境下，她才會(huì)非常看重這個(gè)東西。因?yàn)檫@是個(gè)理想的模型：找到一個(gè)可以托付終身的人，組建一個(gè)家庭。 但如果是在城市，女性有更多的選擇，一個(gè)人生活也可行。你這個(gè)發(fā)現(xiàn)很好，大家會(huì)發(fā)現(xiàn)在《鹽鎮(zhèn)》里很多女性不離婚，還有一個(gè)原因就是她理想的生活模板中不能沒(méi)有婚姻，某種程度上她們雖然沒(méi)有過(guò)王子和公主的生活，但是沒(méi)有人比她們更相信童話了。

詹雯慧：前面沈幽說(shuō)黃欣怡她們也同樣進(jìn)入鄉(xiāng)村的灰色循環(huán)，然后我剛才注意到一點(diǎn)，前面幾篇文章中一些父親可能是缺席了對(duì)孩子的關(guān)愛， 但是黃欣怡的爸爸對(duì)她是屬于那種過(guò)分溺愛的。 比如黃欣怡的爸爸媽媽經(jīng)常去派出所接黃欣怡， 包括一些幫朋友出頭之類的事情都是黃二哥去解決的， 因?yàn)樗X得自己以前也是混社會(huì)的， 所以對(duì)黃欣怡這種做法比較理解。所以我就很奇怪，到黃欣怡這一代的時(shí)候，爸爸對(duì)她這么溺愛，她為什么還會(huì)跌入陳婆婆式的命運(yùn)循環(huán)呢？

呂彥霖：可能和她們面臨的壓力也有關(guān)系。但是黃欣怡的爸爸絕對(duì)是走向了另一個(gè)極端， 也是 《鹽鎮(zhèn)》 里的男性普遍存在的問(wèn)題——不會(huì)建構(gòu)正常的愛的關(guān)系。無(wú)論是家暴還是溺愛，其實(shí)都不是正常的關(guān)系， 而這種不正常的關(guān)系是不是也來(lái)源于鄉(xiāng)村的這種機(jī)制，也不好說(shuō)。如果我們說(shuō)鄉(xiāng)村農(nóng)村建立不了正常關(guān)系，這也不對(duì)，因?yàn)檗r(nóng)村也有很多很好的家庭表現(xiàn)出正常的關(guān)系。

王海晗：我在想《鹽鎮(zhèn)》當(dāng)中這樣一些故事放在今天的文化語(yǔ)境下， 具不具有某種典型性或者說(shuō)代表性？因?yàn)槔锩嬷v述的是一些邊緣的個(gè)體生存經(jīng)驗(yàn)，但是小說(shuō)面向的其實(shí)很多又是城市里面的具有中產(chǎn)階層趣味的讀者。所以我們?nèi)プx這個(gè)文本的時(shí)候，可能和易小荷本人的生活體驗(yàn)還是有所差異的。

四、非虛構(gòu)寫作的跨界性及其表征

呂彥霖：我們現(xiàn)在面臨一個(gè)問(wèn)題，回到了嘉穎剛才說(shuō)的底層都特別苦， 同時(shí)也回到了郝龍敏說(shuō)的問(wèn)題，底層的苦也分好幾層。我當(dāng)然認(rèn)同從性別的角度談，但我更傾向于看到《鹽鎮(zhèn)》中階層的參差，在沒(méi)有充分經(jīng)歷現(xiàn)代化， 并且沒(méi)有更多提供給女性的機(jī)會(huì)時(shí)，這種生存的狀態(tài)會(huì)更惡化。因?yàn)橹挥猩a(chǎn)資料極度飽和時(shí)，對(duì)立才可能會(huì)相對(duì)減輕。但是當(dāng)沒(méi)有到達(dá)這種狀態(tài)時(shí)，相對(duì)封閉的鄉(xiāng)村世界，再加上男權(quán)文化的熏染，女性的處境會(huì)更差。 在城市里，女性可以大膽離婚，但是看看小說(shuō)中的王大孃被孫彈匠打罵，到最后還是被迫和他在一起了。這個(gè)問(wèn)題的關(guān)鍵，在于在某種場(chǎng)域下這種悲劇的發(fā)生概率更高， 但是在某種場(chǎng)域下悲劇的發(fā)生概率會(huì)降低。 下面我們來(lái)看最后一個(gè)問(wèn)題，非虛構(gòu)寫作自推出以來(lái)，始終保持著較高的熱度， 究其原因是因?yàn)檫@種文學(xué)創(chuàng)作模式天然的跨越性， 使其更適合表達(dá)中國(guó)人在當(dāng)下的豐富體驗(yàn)。非虛構(gòu)寫作的跨界性主要體現(xiàn)在作家主觀意圖、作品主體意愿以及敘事方法上，你認(rèn)為《鹽鎮(zhèn)》的跨界性體現(xiàn)在哪，哪些部分讓你印象比較深刻？這個(gè)問(wèn)題應(yīng)該是比較確定的。比如寫到采訪時(shí)，加入一些歷史文獻(xiàn)如富順縣志。寫到女性投告無(wú)門時(shí)，作者先寫了一句“這不是封建社會(huì)”，隨后加了一段1937年的時(shí)候富順的女性第一次和男性一起參加運(yùn)動(dòng)會(huì)的場(chǎng)景。我覺得這就產(chǎn)生了一個(gè)效果，通過(guò)這些文獻(xiàn)和他人口述的形式， 極大地提升了這個(gè)作品的現(xiàn)實(shí)性和可信度。因?yàn)橐仔『墒亲鲂侣劤錾淼模ㄟ^(guò)這種現(xiàn)實(shí)和古今的交織，從陳婆婆到黃欣怡，倒敘與降序的技巧， 最后其實(shí)指向一個(gè)問(wèn)題： 她想獲得一種現(xiàn)實(shí)性。就像我們因?yàn)檫@部作品激發(fā)了爭(zhēng)論，首先說(shuō)明它寫的是真問(wèn)題，其次說(shuō)明它調(diào)動(dòng)了我們的情緒。很多時(shí)候很多人不愛看虛構(gòu)作品，反而愛看非虛構(gòu)作品；我的看法是， 那是因?yàn)樘摌?gòu)的文學(xué)作品似乎越來(lái)越難激發(fā)我們的審美共鳴了。 因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在面臨如此豐富的社會(huì)變化，內(nèi)心這么焦慮，但是部分虛構(gòu)文學(xué)作品反映不了我們的內(nèi)心， 它們仿佛是另一個(gè)世界的東西。 造成這個(gè)現(xiàn)象的原因是什么？

沈夢(mèng)：我個(gè)人其實(shí)很喜歡這部作品，覺得它可以說(shuō)是補(bǔ)充了現(xiàn)在社會(huì)的一種文學(xué)上的敘事。 這本書的跨界性在于它將文學(xué)與新聞進(jìn)行了一個(gè)融合。 插句題外話， 我看這部作品時(shí)就想到了我之前去做美甲的經(jīng)歷，做美甲的也是一群就跟我年紀(jì)差不多，或者比我稍微大幾歲的女性， 她們中可能有80%的人是不會(huì)寫字的，給我發(fā)消息也是通過(guò)語(yǔ)音的形式。在做美甲的時(shí)候，有一個(gè)人說(shuō)當(dāng)時(shí)她小孩剛生出來(lái)，老公突然從湖北回來(lái)把家里的12萬(wàn)塊錢拿走了， 然后家里就剩下她跟孩子兩個(gè)人。 這之后她突然有一種強(qiáng)烈的意識(shí)，就是這輩子不能靠男人，女人一定要實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)獨(dú)立。她們沒(méi)有受過(guò)很多教育，但是她們身上就有教科書上說(shuō)的那種女性意識(shí)。我坐在她們對(duì)面，感覺我們中間并沒(méi)有隔著很遠(yuǎn)，我們其實(shí)很近，我們都有這個(gè)意識(shí)，都知道女性要覺醒、要去反抗，所以我覺得我在看這部作品的時(shí)候， 能感受到那些人物身上、人與人之間是有一種共通的東西的，這就是從現(xiàn)實(shí)中取材的藝術(shù)帶給我們這些讀者的一個(gè)非常深刻的影響。

《鹽鎮(zhèn)》 在文學(xué)場(chǎng)域提供了底層女性的生存空間，補(bǔ)充了現(xiàn)代社會(huì)的文學(xué)敘事。受到讀者歡迎的好作品，大多數(shù)不會(huì)僅僅停留在文學(xué)審美的層面。讓讀者獲得精神性的慰藉、醒悟和啟發(fā)，在自己的生活和經(jīng)歷中找到似曾相識(shí)的影子， 引發(fā)強(qiáng)烈的共鳴，是《鹽鎮(zhèn)》很成功的一個(gè)地方。 《鹽鎮(zhèn)》對(duì)文學(xué)與新聞進(jìn)行融合，具有很強(qiáng)的跨界性，這本書的女性讀者，往往能從作品本身延伸開去，回到我們的現(xiàn)實(shí)生活。比如我在看這部作品的時(shí)候， 就能感受到自己和女性人物之間存在著一些共通性。 所謂藝術(shù)來(lái)源于生活又高于生活，這或許就是《鹽鎮(zhèn)》的魅力所在。

呂彥霖：你談到了現(xiàn)實(shí)的影響，其實(shí)你的回答指向一個(gè)真實(shí)性的問(wèn)題。《鹽鎮(zhèn)》有特別強(qiáng)的真實(shí)性，有現(xiàn)實(shí)性，所以讓你感動(dòng)。其實(shí)這代表著你對(duì)于文學(xué)作品的一種評(píng)判。在我看來(lái)，如果我認(rèn)為這部作品無(wú)法激發(fā)我對(duì)生活的共鳴，我不會(huì)特別愿意讀它，甚至于說(shuō)它寫的是那種我完全接觸不到的、無(wú)感的生活。這是我的感受， 也可能是非虛構(gòu)現(xiàn)在越來(lái)越流行的原因。大家可能都有一個(gè)意識(shí)，部分文學(xué)作品越來(lái)越反映不了自己的生活了。你剛才說(shuō)到審美，其實(shí)審美也不一定和我們的生活無(wú)關(guān)。可能我們很多虛構(gòu)作品，沒(méi)有足夠的抽象性。比如說(shuō)我們講卡夫卡《變形記》，現(xiàn)在哪個(gè)打工人看《變形記》他不受觸動(dòng)，對(duì)不對(duì)？

嚴(yán)沈幽：我個(gè)人覺得，并不是小說(shuō)不能夠像非虛構(gòu)一樣為我們帶來(lái)現(xiàn)實(shí)社會(huì)的感觸， 比如有些小說(shuō)盡管沒(méi)有很真實(shí)地表現(xiàn)現(xiàn)實(shí)和時(shí)代， 但會(huì)對(duì)我們的心靈產(chǎn)生很大的碰撞， 所以小說(shuō)的價(jià)值還是不容忽視的。 當(dāng)然，非虛構(gòu)作品《鹽鎮(zhèn)》的敘事方式很有特色，在看的過(guò)程中，我常常會(huì)覺得有一點(diǎn)點(diǎn)混亂。 因?yàn)閷懸粋€(gè)女性的時(shí)候， 是穿插了多個(gè)女性的故事在講述的。主人公的母親、甚至祖母的名字和生平經(jīng)歷都會(huì)穿插在主人公故事的講述里， 所以當(dāng)時(shí)看上去有種人物關(guān)系稍顯混亂的感覺。 但我覺得它可能體現(xiàn)了作家的某種意圖，就是書寫一個(gè)女性的悲劇，其實(shí)是代代女性的悲劇。一個(gè)女兒的悲劇背后，一定會(huì)有一個(gè)母親的悲劇， 因?yàn)槟赣H已然身處于這樣的悲劇中，而在女兒面臨悲劇的時(shí)候，仍然會(huì)勸女兒不要離婚，去忍受丈夫，才能夠讓整個(gè)鹽鎮(zhèn)的環(huán)境進(jìn)入極端令人壓抑的穩(wěn)定。 比如作者在寫到英子和鐘傳英時(shí)，他們兩個(gè)人可能并不認(rèn)識(shí)，但是故事對(duì)這兩個(gè)人物進(jìn)行了穿插性的講述， 其實(shí)就是讓我們看到了兩個(gè)堅(jiān)持創(chuàng)業(yè)的 “女強(qiáng)人” 在自我的堅(jiān)守中的一種呼應(yīng)。

呂彥霖：這點(diǎn)很有意思，其實(shí)我也觀察到了。 鐘傳英和秋子她倆也很像母女關(guān)系， 兩個(gè)人到最后變成了女強(qiáng)人，但在觀念上依然很保守，不能離婚，她們認(rèn)為自己是給丈夫還債的。 就像俏蕓說(shuō)的佛教觀念，相信輪回，覺得肯定是我上輩子欠他錢了，他才過(guò)來(lái)給我作孽。與此同時(shí)，作品在結(jié)構(gòu)上引用了大量的史料來(lái)談古代社會(huì)怎么歌頌節(jié)婦，20世紀(jì)30年代的女性運(yùn)動(dòng)會(huì)等等， 但是到最后點(diǎn)出了一個(gè)核心問(wèn)題，就是名聲。 她們認(rèn)為名聲是要緊的。 非虛構(gòu)寫作的跨界性，還在于它可以引用很多資料，所以在表現(xiàn)力上反而比虛構(gòu)要強(qiáng)。 可能在某種程度上非虛構(gòu)更接近“讀圖時(shí)代”我們對(duì)于真實(shí)性的要求，我們不只需要作者，還需要旁證，以及需要各種例證來(lái)讓我們確認(rèn)。就像黃欣怡她們這些女性需要愛情一樣，我們現(xiàn)在就特別需要真實(shí)。 而能提供給我們更多真實(shí)的是什么？是長(zhǎng)篇的新聞報(bào)告和非虛構(gòu)，虛構(gòu)反而有時(shí)候落了下風(fēng)。

高嘉穎：剛剛談及非虛構(gòu)寫作的特點(diǎn)在于具有較強(qiáng)真實(shí)性，不僅在于文本內(nèi)容、題材的選擇，作家還加了很多實(shí)證性的手法進(jìn)去，包括田野調(diào)查、采訪照片等。但是我有一個(gè)疑惑，作家在孜孜不倦地追求真實(shí)，但文學(xué)寫作肯定又不是完全的寫實(shí)，因?yàn)檫@畢竟還是一個(gè)文學(xué)作品。 那我們?cè)趺慈タ创蛘咴趺慈テ胶?，既要保持文學(xué)作品的基本特性，同時(shí)又要兼顧這種非常真實(shí)的現(xiàn)實(shí)底色？

呂彥霖：這個(gè)問(wèn)題很有意思，順著追問(wèn)下去，就是說(shuō)它怎么不變成新聞報(bào)告，對(duì)不對(duì)？有一種文學(xué)作品叫報(bào)告文學(xué)，二十世紀(jì)80年代時(shí)比較興盛。我其實(shí)也很感興趣， 大家覺得非虛構(gòu)和報(bào)告文學(xué)的界限在哪？ 都是跨界，都需要各種資料的引用，非虛構(gòu)和報(bào)告文學(xué)到底有什么不同？非虛構(gòu)還是國(guó)外的概念，我記得最早是從美國(guó)發(fā)展起來(lái)的。

鄧秀：因?yàn)槲乙彩撬拇ǖ?，書里面寫的自貢離我們那里還挺近的，我在讀的時(shí)候覺得她寫得很真實(shí)，因?yàn)槲夷軌驈奈夷棠躺砩峡吹綍锩婺切├夏耆说挠白印Ｎ矣X得作者在寫這本書的時(shí)候，其實(shí)是有兩種聲音的，因?yàn)樗龑懰P下的女性，是以一種現(xiàn)代人的思維來(lái)看待鹽鎮(zhèn)中的這些人。 我覺得如果說(shuō)鹽鎮(zhèn)當(dāng)中的人非常悲哀的話， 她們可能大多數(shù)只是在物質(zhì)上比較悲哀，但是反觀我們現(xiàn)在的人，可能沒(méi)有她們那么窮， 但經(jīng)常會(huì)因?yàn)榫裆系囊恍┙箲]陷入比如說(shuō)失眠什么的，而她們不管白天經(jīng)歷了什么，依舊能夠好好地生存，很頑強(qiáng)，很有韌性。

呂彥霖：但是這種韌性是不是好的？她們的韌性可能是被訓(xùn)練出來(lái)的，就是要活下去，必須有韌性。

鄧秀：而且她們根本就沒(méi)有意識(shí)到要為自己而活， 我們覺得應(yīng)該要為自己而活， 但我們是經(jīng)過(guò)教育，或者說(shuō)是一些文化觀念對(duì)我們的浸染，才覺得我們一定要為自己而活， 而她們則不會(huì)因?yàn)闆](méi)為自己活而產(chǎn)生一種困擾。然后再說(shuō)一下性別對(duì)立，我覺得書里沒(méi)有特別的性別對(duì)立——我覺得更多的是權(quán)力方面的問(wèn)題，而不是簡(jiǎn)單的性別方面的問(wèn)題。

嚴(yán)沈幽：老師我有一個(gè)問(wèn)題，就是我們看了《鹽鎮(zhèn)》，普遍覺得它的氛圍是灰暗的。那相比余華的《活著》，或者像沈從文筆下的湘西世界，其生活條件也很惡劣，為什么我們從《活著》、從福貴的形象中，能看到某些溫暖的東西？而在《鹽鎮(zhèn)》中，我們會(huì)更多地覺得它是偏灰暗的， 是因?yàn)辂}鎮(zhèn)百姓對(duì)自己的生活不甘心、不滿足嗎？

王海晗：我覺得《活著》里面那種存在主義的思想內(nèi)涵更凸顯更濃重， 就像小說(shuō)的標(biāo)題所昭示的那樣，活著即意味著一切。而《鹽鎮(zhèn)》雖然也體現(xiàn)了生存的主題內(nèi)涵，但是它沒(méi)有那么強(qiáng)烈的象征性。

呂彥霖：雖然福貴受各種難，但本質(zhì)上《活著》闡釋的核心意義是活著就意味著一切。 但是在《鹽鎮(zhèn)》里面，其實(shí)對(duì)于所有人來(lái)說(shuō)，不管是男是女，“活著”是怎么活、 活成啥樣的問(wèn)題。 從所謂的時(shí)代動(dòng)蕩來(lái)看，《鹽鎮(zhèn)》和《活著》比起來(lái)差遠(yuǎn)了，因?yàn)椤尔}鎮(zhèn)》中的苦難都不至于要命，《活著》明顯更慘一點(diǎn)。 包括《邊城》《長(zhǎng)河》也是一樣的，就本質(zhì)上來(lái)說(shuō)，這兩個(gè)小說(shuō)都是以非常強(qiáng)的文本塑造力獲得了一種抽象性，而抽象性本質(zhì)上就是為了表達(dá)某種象征， 蓋了一座人性小廟。但是在《鹽鎮(zhèn)》里面沒(méi)有這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)槲覀兩鐣?huì)真的進(jìn)步了，“活著” 本身不再構(gòu)成我們的關(guān)鍵問(wèn)題了。

郝龍敏：《活著》中福貴的生活經(jīng)歷比鹽鎮(zhèn)女性還要悲苦，但《活著》讀起來(lái)卻不灰暗的原因，或許是和《活著》呈現(xiàn)的溫馨有關(guān)。 洪治綱院長(zhǎng)在上課的時(shí)候曾說(shuō)過(guò)，《活著》 講述悲劇故事， 但處處體現(xiàn)著溫馨，比如說(shuō)福貴，他的生活是悲苦的，但他的生活過(guò)程卻是美好的，盡管妻子、兒女、孫子都死去，但是在悲劇還沒(méi)有發(fā)生的時(shí)候， 福貴的妻子賢惠， 兒女聽話，鄰居也比較和睦，他的生活幾乎處處都有愛的存在。 而鹽鎮(zhèn)的生活卻不是這樣的，幾乎是“各人自掃門前雪，莫管他人瓦上霜”。比如面對(duì)家暴的時(shí)候，大部分人冷眼旁觀，除了鄰里之外，一家人之間甚至都很少有溫馨的場(chǎng)面， 自家人也會(huì)欺辱自家人，“張開是手指，攥緊是拳頭”一章中梁六兒在看到自己年邁的父親跌倒時(shí)，并沒(méi)有立即去扶，而是站著看熱鬧；年少的曾慶梅在趕豬的時(shí)候?qū)で笞约翰膸椭?，卻被殘忍拒絕。在鹽鎮(zhèn)里，幾乎很難看到令人感動(dòng)的地方。

呂彥霖：確實(shí)是這樣的，《鹽鎮(zhèn)》整體上講的雖然是小鎮(zhèn)的生活，但是你會(huì)發(fā)現(xiàn)不是像《活著》那么在意家庭。 因?yàn)樵跁r(shí)代的變動(dòng)中， 家庭的觀念也在變化。 就連以前要打破舊家庭的巴金，后來(lái)都寫出《寒夜》那樣的作品了。 我覺得《鹽鎮(zhèn)》里，好像至少性別中的一方不是很在乎家庭， 把家庭看作一種理所當(dāng)然的東西。 在《活著》里，人可能要拼命地維護(hù)家庭，因?yàn)橐矝](méi)有什么別的東西值得維護(hù)了。 我覺得我們看起來(lái)是講究宗族制度的社會(huì)， 但是另一方面我們對(duì)自己的小家庭付出的比較少， 我們大部分時(shí)間都給工作了。我們覺得家人應(yīng)該理解我們，所以我們對(duì)家人的態(tài)度和對(duì)別人不太一樣。 所以我很同意海晗老師說(shuō)這是個(gè)“鐵屋子”難題，很難講該怎么解決它。另一方面我同意易小荷的這種做法， 當(dāng)這個(gè)問(wèn)題更多地被看見，當(dāng)我們所有人都能直面這個(gè)問(wèn)題時(shí)，問(wèn)題就有了解決的可能。在某種程度上，非虛構(gòu)的意義就是讓我們見證視野外的東西。 而這種見證又會(huì)加深我們對(duì)自身的了解， 這是非虛構(gòu)在社會(huì)意義之外的另一種意義。