筆談老師：葉 櫓（詩歌評(píng)論家） 羅小鳳（教授，博導(dǎo)）

筆談博士：蔡 蓓 吳 瑤 普云鳳

羅小鳳：20世紀(jì)末至新世紀(jì)初，以互聯(lián)網(wǎng)為主要技術(shù)的新媒體平臺(tái)強(qiáng)勢(shì)覆蓋全球，橫掃社會(huì)生活的各個(gè)角落，對(duì)社會(huì)大眾的生活方式、交往方式、思維方式和價(jià)值觀念都形成了顛覆性的沖擊。在新媒體語境下中國詩壇也不例外，新詩的創(chuàng)作與傳播、形態(tài)與特征、發(fā)展態(tài)勢(shì)與走向等亦發(fā)生諸多變化。正因如此，新媒體語境下中國新詩的生存狀態(tài)一直是當(dāng)下詩歌界聚焦的重要話題。今天邀請(qǐng)諸君共同探討在新媒體語境下中國新詩的生存狀態(tài)及未來發(fā)展等方面存在的問題。

一 新詩的“全民化”

蔡蓓：說到新媒體語境下中國新詩的生態(tài)，不得不提21世紀(jì)以來中國新詩發(fā)展呈現(xiàn)出來的最大特點(diǎn)——“全民化”的“盛景”。首先，當(dāng)下社會(huì)可以說處處可見詩，從網(wǎng)站、論壇、博客到微博、微信，再到如今的自媒體公眾號(hào)、短視頻，甚至地鐵站和酒瓶上都有詩；各種詩歌朗誦會(huì)、詩歌節(jié)、詩歌獎(jiǎng)、詩歌研討會(huì)也是層出不窮，許多推介詩歌的平臺(tái)擁有幾十萬甚至上百萬的訂閱量，每晚讀一首詩已成為不少人的一種新的夜生活方式，詩歌好像已滲透進(jìn)每個(gè)人的生活中。其次，詩歌在此起彼伏的“新文體”傳播中常常能引發(fā)一輪又一輪的話題討論，如廢話體、梨花體、羊羔體、嘯天體、秀華體、忠秧體、淺淺體……在網(wǎng)絡(luò)上不僅引發(fā)民眾熱議，還引發(fā)了一波又一波的寫詩潮，似乎每個(gè)群體中都有人在寫詩，不僅詩人們?cè)趯懺?，而且大學(xué)生、中小學(xué)生、村民、農(nóng)民工、工人、快遞員……也都在寫詩，形成了一個(gè)“全民寫詩”的熱潮。從表面上看，今天的詩歌發(fā)展確實(shí)欣欣向榮、熱鬧非凡，但寫詩的熱鬧景象是否就是我們當(dāng)下詩歌生態(tài)的真實(shí)現(xiàn)狀？這就很值得詩歌界探討。

吳瑤：新媒體的出現(xiàn)擴(kuò)大了詩歌的傳播。目前在“全民化”詩歌傳播方面最成功的案例之一當(dāng)屬中國詩歌傳播平臺(tái)“為你讀詩”微信公眾號(hào)，該平臺(tái)以“讀首詩再睡覺”的口號(hào)成功躋身中國詩歌讀者的電子“案頭書”行列。相較于傳統(tǒng)紙質(zhì)文本，“為你讀詩”微信平臺(tái)作為新媒介給詩歌讀者提供了更便捷的視聽雙重體驗(yàn)，因其“即時(shí)性”而打破時(shí)空的限制，無疑對(duì)詩歌的普及大有裨益。新傳播媒介的出現(xiàn)使讀者既能保持傳統(tǒng)的自由讀（看）詩的方式，也能聽到詩歌界的翹楚為“自己”朗讀詩歌。從詩歌傳播的意義上來看，至少依托各種新媒體平臺(tái)人們可以隨時(shí)隨地成為詩歌的讀者（聽者），在這一點(diǎn)上，詩歌閱讀的“易捷性”可以說為詩歌的傳播“全民化”起到了重要作用，讓詩歌走在一條“全民化”的道路上。

羅小鳳：中國詩歌網(wǎng)的“每日好詩”微信公眾號(hào)近年來對(duì)詩歌的“全民化”傳播發(fā)揮了重要作用?！懊咳蘸迷姟睓谀孔?015年創(chuàng)辦以來，已成為一個(gè)影響廣泛且極為重要的詩歌品牌，尤其是2022年“每日好詩”直播號(hào)的開設(shè)，更是為全民參與讀詩、評(píng)詩甚至寫詩提供了機(jī)會(huì)和平臺(tái)。在“每日好詩”直播間里，每天晚上都有一位詩人、一位評(píng)論家和一位主持人跟全國的詩歌愛好者進(jìn)行交流，這種方式為詩人、詩歌評(píng)論家和讀者提供了直接交流的平臺(tái)，顯然對(duì)詩歌的“全民化”傳播起到了極大的推動(dòng)作用。

普云鳳：就我目前了解的情況來看，小紅書上面的詩歌作者和讀者也非常多，但是所謂的“多”和“好”其實(shí)經(jīng)不起推敲，一些在小紅書上做詩歌分享做得很好的人，也就幾千人的粉絲量，這個(gè)粉絲數(shù)量和國內(nèi)龐大的網(wǎng)民數(shù)量相比幾乎等于無。抖音是純粹以短視頻為主的平臺(tái)，也有作家和詩人入駐抖音，但就我目前的觀察來看，還是一些帶有“網(wǎng)紅”性質(zhì)的作家和詩人擁有更多的流量。比如余秀華的粉絲數(shù)量有92萬，但這些粉絲中認(rèn)真讀過她作品的人又有多少？比起她的作品，更能吸引人的是她所謂的“滿嘴臟話”、對(duì)婚姻的決絕、惹人悲憫的命運(yùn)，等等。我們不得不承認(rèn)，像余秀華這樣在社交平臺(tái)擁有這么多流量的詩人的作品都無法得到正視，更不要枉談那些“老實(shí)巴交”的詩人的作品。

這是一個(gè)泛娛樂化的時(shí)代，普通人寧愿去看短視頻里“三分鐘帶你讀完《百年孤獨(dú)》”的講解，也很少有讀者真正去讀完一首詩。從這方面來說，詩歌的傳播還是讓人憂慮。至于新詩的“全民化”一說，我保留我的觀點(diǎn)，但我堅(jiān)持認(rèn)為任何一個(gè)網(wǎng)絡(luò)新媒體平臺(tái)都是人在用“它”，尤其對(duì)于那些掌握流量密碼的人。比如微信自帶的視頻等，都或多或少地在詩歌傳播上有自己的流量，但僅限于詩歌作者內(nèi)部的交流，這種交流就很難傳播到普通民眾當(dāng)中去。

羅小鳳：大家談到的新媒體語境下寫詩和讀詩的“全民化”現(xiàn)象確實(shí)值得關(guān)注。早在2006年，陳劍就在《全民寫詩大時(shí)代》一文中宣告中國進(jìn)入了一個(gè)“全民寫詩大時(shí)代”，由此“一股全民寫詩的風(fēng)潮一發(fā)不可收拾”。2012年，學(xué)者焦仕剛在《新媒介環(huán)境下新世紀(jì)十年中國新詩發(fā)展概述》一文中認(rèn)為，“多年來新詩追求的平民化、大眾化終于隨著超級(jí)新媒介的出現(xiàn)而實(shí)現(xiàn)了，詩歌‘全民化’的時(shí)代到來了”。2015年，李少君在《全民寫詩的“草根”時(shí)代》一文中也明確提出，“自新世紀(jì)以來，在全球化的背景下，當(dāng)代詩歌借助網(wǎng)絡(luò)及BBS、博客、微博、微信等新媒體的力量，進(jìn)入了一個(gè)全民寫作的‘草根’時(shí)代”。的確，網(wǎng)絡(luò)、手機(jī)、戶外移動(dòng)媒體等新媒體全面介入人們的生活，中國新詩的發(fā)展格局、創(chuàng)作生態(tài)隨之發(fā)生巨大變化。在此時(shí)代語境中，大部分詩人都傾向于積極參與到詩歌“全民化”浪潮中去，但中國新詩是否真的已走向“全民化”？之前學(xué)界比較流行的論調(diào)認(rèn)為，中國詩歌從1980年代末期至1990年代初期便已處于“邊緣化”的困境。那么，在新媒體語境下詩人是如何調(diào)整自己的寫作姿態(tài)并參與到詩歌“全民化”浪潮的？顯然，這也是值得探討的詩學(xué)問題。

普云鳳：我對(duì)于詩歌“邊緣化”的說法保持警惕，也認(rèn)為詩歌不可能實(shí)現(xiàn)真正的“全民化”，即便是當(dāng)今傳媒如此發(fā)達(dá)的時(shí)代。詩歌“邊緣化”是基于1980年代文學(xué)的“瘋狂”而言。我恰恰認(rèn)為1980年代那種“瘋狂”的閱讀和寫作浪潮是不可理喻的，是“病態(tài)”的，是長時(shí)間被宏大敘事籠罩后自我意識(shí)的“宣泄”。到了1990年代，社會(huì)經(jīng)濟(jì)開始高速發(fā)展，各行各業(yè)都回到它應(yīng)有的位置上，文學(xué)和詩歌表面上受到了“冷遇”，可那才是一個(gè)正常的社會(huì)中文學(xué)該有的位置。至于詩歌“全民化”，無非是一波又一波的流量“密碼”。

蔡蓓：確實(shí)，詩歌是否需要追求“全民化”也是需要質(zhì)疑的，“全民化”對(duì)詩歌的發(fā)展不一定是好事?，F(xiàn)代詩從本源上說是西方個(gè)人主義的產(chǎn)物，是一種個(gè)體的文學(xué)形式，而不是集體的。相較于流行音樂、電影等大眾文化，詩歌顯然是一種小眾文學(xué)形式。詩歌通常是通過語言、意象、節(jié)奏和韻律來傳達(dá)情感和思想，這需要讀者具備一定的文學(xué)素養(yǎng)和閱讀能力；創(chuàng)作的目的是探索生命的意義和價(jià)值，是一種對(duì)人類內(nèi)在精神世界的探索，是一個(gè)人和語言之間的個(gè)人對(duì)話，而不是追求大眾的認(rèn)可和接受。要在詩歌中表達(dá)集體情感也可以，但必須通過詩人細(xì)致深刻的個(gè)體體驗(yàn)建立通向集體經(jīng)驗(yàn)和情感的通道。詩歌雖然也可以被廣泛地傳播和欣賞，但并不是所有人都喜歡詩歌或者都能夠理解詩歌。因此，詩歌的受眾相對(duì)較少，其創(chuàng)作目的也并不是追求“全民化”，而是保持詩歌創(chuàng)作的獨(dú)特性和獨(dú)立性。當(dāng)然，詩歌也應(yīng)當(dāng)?shù)玫揭欢ǖ膫鞑ズ托蕾p，以便讓更多的人了解和欣賞詩歌的美和價(jià)值，但“全民化”對(duì)于詩歌的發(fā)展來說，并不是必要的和完全起正向作用的。

吳瑤：還是以之前的話題“為你讀詩”為例，其實(shí)“讀詩”方式的多樣化選擇必定帶來更多的思考，即讀什么和怎么讀，從這兩方面出發(fā)，就能最大程度地促進(jìn)詩歌“全民化”是“為你讀詩”的旨?xì)w。“全民化”背后意味著能夠獲得驚人的公眾瀏覽量，而這正是“為你讀詩”公眾號(hào)賴以存活的資本支持。值得思考的是，這種被框定設(shè)置好的“讀詩”與期待中的“全民化”之間是不是又存在著某種悖論？因?yàn)橛厦癖娍谖兜牧硪幻媸菍?duì)詩歌作品的有所揚(yáng)棄，被棄的那一部分是不是能夠完成對(duì)“全民化”的一種解構(gòu)？我簡單統(tǒng)計(jì)了2018年至2021年在“為你讀詩”平臺(tái)上出現(xiàn)的詩人作品，其中出現(xiàn)較頻繁的幾位詩人分別是：舒丹丹（20次）、黃燦然（16次）、海桑（16次）、余秀華（16次）、顧城（15次）、李元?jiǎng)伲?5次）、海子（11次）、韓東（11次）、席慕蓉（11次）、林珊（10次）。從數(shù)據(jù)中我們可以對(duì)當(dāng)下的詩歌生態(tài)有一個(gè)直觀的了解。令人唏噓的是，1920年代至1940年代的詩人作品在“為你讀詩”平臺(tái)上一篇也沒有，難道作為當(dāng)代詩歌資源的現(xiàn)代詩歌已經(jīng)失去了讀者？對(duì)于熱愛現(xiàn)代詩歌的讀者而言，平臺(tái)上這種“讀什么”的設(shè)置顯然是不公平的。因此，我認(rèn)為詩歌“全民化”這個(gè)判斷其實(shí)是可以質(zhì)疑的，至少在詩歌閱讀層面，所謂的詩歌“全民化”顯然并未滲透到詩歌肌理的深處。

葉櫓：對(duì)于現(xiàn)在詩歌界出現(xiàn)的“全民化”現(xiàn)象，歷史是如此驚人的相似，但絕不是簡單的重復(fù)。這個(gè)現(xiàn)象跟1958年新民歌運(yùn)動(dòng)中的“全民化”有點(diǎn)像，但也不一樣，不是簡單的重復(fù)，因?yàn)楝F(xiàn)在詩人的文化素質(zhì)都普遍地比較高。我想這種傾向可能跟詩歌口語化有關(guān)。目前大眾對(duì)“口語”有所誤解，把口語詩當(dāng)成口水詩，把口語化異化為通俗化，容易把“口語”與日常話語混起來，以為口語就是詩，因此大家都可以寫詩。事實(shí)上，詩歌“全民化”是有問題的。因?yàn)樵姼璞緛砭褪切”娀模绻姼璐蟊娀?，那就不成其為詩了。有人可能有顧慮，以為小眾化就是貴族化，但小眾化其實(shí)并不等同于貴族化。當(dāng)然從某種意義上說，將詩歌小眾化理解成貴族化又未嘗不可。因?yàn)樵娛俏膶W(xué)的最高形式，從這個(gè)層面而言，詩歌本身是高貴的，也可以說是貴族化的。比如中國古代詩歌中，白居易的詩就不是普通老百姓都能讀懂的，而是少數(shù)人才能讀懂。所以詩歌就是小眾化的、貴族化的，不能是“全民化”的。

羅小鳳：大家對(duì)詩歌“全民化”的質(zhì)疑與警惕是正確的。事實(shí)上，新媒體語境下新詩的“全民化”不過是一個(gè)烏托邦式的神話，是對(duì)詩歌寄予各種期望和想象而形成的假象。新媒體是一柄雙刃劍，在拉近詩與大眾關(guān)系的同時(shí)，也降低了詩歌發(fā)表的門檻。網(wǎng)絡(luò)、手機(jī)、移動(dòng)媒體、戶外媒體等新媒體平臺(tái)的介入，使詩歌的發(fā)表與傳播更為簡單、快捷、容易，在大大降低詩歌創(chuàng)作的難度的同時(shí)讓讀者認(rèn)為似乎人人都可成為詩人，詩歌于是被高速地批量生產(chǎn)。陳超在《“泛詩歌”時(shí)代：寫作的困境和可能性》一文中將這個(gè)時(shí)代命名為“泛詩歌時(shí)代”。在這個(gè)“泛詩歌時(shí)代”，在新媒體搭建的平臺(tái)上，泥沙俱下，魚龍混雜，泡沫滿天飛，好詩與“非詩”“偽詩”的界限曖昧模糊，逐漸在中國新詩界形成了矛盾、分裂的詩歌生態(tài)。因此，“全民化”其實(shí)是詩歌發(fā)展中應(yīng)該要警惕的陷阱。如何警惕詩歌“全民化”的陷阱，讓詩真正深入到人民大眾中去并傳達(dá)人民的聲音，正是新媒體語境下詩人應(yīng)努力探尋的重要課題。

二 新詩的被“符號(hào)化”

羅小鳳：正如剛才我們所探討的，在新媒體語境下表面上的“全民化”讓詩壇確實(shí)很熱鬧，但這都是表象。表面上看，新詩無處不在，大眾參與度很高，但事實(shí)上在新媒體語境下新詩已被“符號(hào)化”。在許多場(chǎng)合，“詩”成為一種“符號(hào)”，被詩人或“詩歌運(yùn)營商”用以進(jìn)行“符號(hào)傳播”以吸引公眾的眼球。

在鮑德里亞看來，現(xiàn)代社會(huì)已從以生產(chǎn)為主導(dǎo)的社會(huì)轉(zhuǎn)型到以消費(fèi)為主導(dǎo)的社會(huì)，而消費(fèi)社會(huì)的根本特征便在于符號(hào)系統(tǒng)的形成。因此，當(dāng)下社會(huì)既是“消費(fèi)社會(huì)”又是“符號(hào)社會(huì)”。在“符號(hào)社會(huì)”中，人們的行為邏輯被符號(hào)邏輯控制并主導(dǎo)，追求的是身份符號(hào)、地位符號(hào)、個(gè)性符號(hào)、品位符號(hào)、時(shí)尚符號(hào)等，因此各種符號(hào)充斥在各行各業(yè)及社會(huì)的各個(gè)角落。文化藝術(shù)領(lǐng)域同樣如此，各種文化、藝術(shù)都已被“符號(hào)化”，成為一種符號(hào)再現(xiàn)與符號(hào)演繹。蘇珊·朗格在《情感與形式》一書中將這些“符號(hào)”分為兩種，即“純粹符號(hào)”和“藝術(shù)符號(hào)”。她認(rèn)為“符號(hào)的根本意義在于由一物代表或意味另一物，倘若符號(hào)代表或意味著自身，它就根本談不上是什么符號(hào)”；“符號(hào)”的作用在于“替代”，是不具有“意義”和內(nèi)涵的，強(qiáng)調(diào)“純粹符號(hào)”是被抽空意義的存在體。進(jìn)入新媒體時(shí)代后，我們談?wù)摰摹胺?hào)”都演變成為這種“純粹符號(hào)”。

新世紀(jì)以來，中國社會(huì)最典型的社會(huì)特征是新媒體被廣泛運(yùn)用于各行各業(yè)，正如趙毅衡在《符號(hào)學(xué)》一書中所宣告的，“二十一世紀(jì)是符號(hào)學(xué)世紀(jì)”。中國社會(huì)當(dāng)下已步入“符號(hào)時(shí)代”，形成“符號(hào)社會(huì)”的緣由與其進(jìn)入新媒體時(shí)代密切相關(guān)。當(dāng)下新媒體不僅是一種信息傳播手段，更具有無限的自我拓殖性，會(huì)通過不斷復(fù)制完成自我的再次生產(chǎn)；對(duì)“符號(hào)”的自我繁殖和擴(kuò)張具有促進(jìn)和推動(dòng)作用，可供大批量生產(chǎn)各種“符號(hào)”。身處新媒體語境和“符號(hào)社會(huì)”的新詩亦被“符號(hào)化”，在“符號(hào)社會(huì)”的運(yùn)行規(guī)則中，“詩”的內(nèi)旨被抽空、懸置而成為一種“符號(hào)”，大多數(shù)人關(guān)注的只是與“詩”相關(guān)的“符號(hào)”，而非“詩”本身；當(dāng)大量優(yōu)秀的詩歌文本被擱淺，就進(jìn)一步呈現(xiàn)出明顯的“符號(hào)化”趨向。因此，在新媒體平臺(tái)上傳播的詩歌大多是事實(shí)上的“詩符號(hào)”，而非“詩”本身。

標(biāo)簽化是詩歌“符號(hào)化”傳播的一種典型表征。在當(dāng)下詩歌界，口水詩派、垃圾派、下半身、北京派、華山派、“反克主義”等各種派系林立，“梨花體”“羊羔體”“新紅顏寫作”“打工詩歌”“草根詩歌”“70后”“80后”“中間代”“中生代”“烏青體”“揪揪體”“手槍體”等各種體式層出不窮，其實(shí)均為詩人自我貼加或被評(píng)論家、學(xué)者們貼加的標(biāo)簽。貼加的標(biāo)簽一旦走紅，便讓詩人和詩歌的價(jià)值驟然提升，究其原因皆在于“標(biāo)簽符號(hào)”所擁有的不可言喻、不可估量的“符號(hào)價(jià)值”。在這些詩歌派系和“體式山頭”中，除了極少數(shù)詩人秉持嚴(yán)肅認(rèn)真的詩歌姿態(tài)，大多數(shù)詩人并不潛心于詩歌創(chuàng)作，以致不少標(biāo)簽下的“主義”“理論”與作品創(chuàng)作實(shí)踐嚴(yán)重脫節(jié)。在部分詩人、詩歌批評(píng)家和學(xué)者或大眾媒體、詩歌新媒體平臺(tái)和詩歌刊物競(jìng)相熱衷制造各種“標(biāo)簽符號(hào)”的當(dāng)下，“詩”只能成為一種“出場(chǎng)符號(hào)”。正如沈奇在《“后消費(fèi)時(shí)代”漢語新詩問題談片》一文中指出，當(dāng)下詩歌活動(dòng)頻繁，以各種名目舉辦召開的詩歌節(jié)、詩歌獎(jiǎng)、詩歌研討會(huì)其實(shí)都是“文化搭臺(tái)、詩歌唱戲、資本捧場(chǎng)、政績總結(jié)等等，諸般活動(dòng)繁盛之相，從形式到本質(zhì)，從手段到目的，無一不和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下的其他‘行業(yè)’界面合轍押韻”。在這些繁盛的詩歌活動(dòng)中，“詩”表面上是主角，但事實(shí)上真正出場(chǎng)的卻是疏離、飄浮于詩歌本體之外的各種“符號(hào)”；在活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)或各種媒體上鮮有人關(guān)心參加這些活動(dòng)的詩歌質(zhì)量如何，所關(guān)注的都是出場(chǎng)詩人的頭銜、身份、地位與名氣，至于是否名實(shí)相符無人過問。因此，“詩”不過是部分詩人出現(xiàn)在各種活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)時(shí)的一個(gè)借指與代言文化的“符號(hào)”，彰顯的是身份、地位、名氣和價(jià)格。

由此可見，在新媒體平臺(tái)和“符號(hào)社會(huì)”的雙重語境中，新詩傳播面臨一個(gè)新傾向，即被傳播的不是“詩”本身，而是“詩”的“符號(hào)”，而且是“出場(chǎng)符號(hào)”。這就構(gòu)成了一種“符號(hào)傳播”，在一定程度上是新詩傳播的另一種迷誤。如何讓新詩傳播立足于詩歌本身，給予詩歌最基本的尊重，無疑是未來新詩傳播需要慎重對(duì)待的重要問題。

葉櫓：詩的“符號(hào)化”這個(gè)傾向可以理解成標(biāo)簽化。你們前面提到了趙麗華、車延高、余秀華、賈淺淺等詩人的詩，說起來有個(gè)不好聽的話題，就是太多人有種偽崇高的心理，喜歡道德綁架。我剛發(fā)了篇文章《話說“道德綁架”》，就是專門講這個(gè)問題的。我們讀詩、評(píng)詩如果用道德進(jìn)行綁架，很多詩人就都不行了。比如余秀華，很多人批判她，是因?yàn)榭吹剿矚g寫性，但她的詩并不只是寫性，還是有很多好詩的。再如賈淺淺，因?yàn)樗龑懩虬∈喊∈裁吹?，大家就都否定她，但她送過我詩集，我讀過后覺得真還有些詩是不錯(cuò)的。那她為什么寫尿?qū)懯海磕鞘且驗(yàn)樗鳛橐粋€(gè)母親看到自己孩子的尿啊屎啊，就想將自己當(dāng)時(shí)的心態(tài)寫出來，這是一個(gè)母親的心態(tài)；但很多人只看到表面的字眼，一看到屎尿入詩就批判她，其實(shí)這就是一種道德綁架，這是現(xiàn)在很多讀詩的人一個(gè)很大的障礙。現(xiàn)在有很多人的詩寫得很高深，事實(shí)上卻讓人讀不懂他在寫什么，顯然這也是一個(gè)寫詩的誤區(qū)。我覺得讀者如果不能正確看待詩歌創(chuàng)作的藝術(shù)規(guī)律的話，專門從偽崇高的方面評(píng)判詩人，總是從道德角度去評(píng)判詩歌的話，中國新詩是無法發(fā)展的。余秀華有些詩雖然不好，但有些詩還是不錯(cuò)的；賈淺淺也是，有些詩真的寫得不錯(cuò)。所以我們不要人云亦云，不要用偽崇高或道德綁架等方式去丑化詩人。因此，我認(rèn)為所謂“符號(hào)化”就是把學(xué)術(shù)術(shù)語亂扣在詩歌上，這無論對(duì)詩歌發(fā)展還是對(duì)詩歌評(píng)論者都是一種“認(rèn)識(shí)污染”，長此以往肯定會(huì)影響詩歌的發(fā)展。

蔡蓓：詩歌的“符號(hào)化”傾向，意味著在新媒體時(shí)代許多被“符號(hào)化”的詩歌、詩人、詩歌體式與詩歌事件會(huì)如商品般被大量制造和生成出來。一方面，“符號(hào)化”能夠刺激全民讀詩、寫詩和談?wù)撛姼?，在一定程度上促進(jìn)詩歌的大眾化和詩歌的多元傳播與消費(fèi)，也有利于優(yōu)秀詩作的誕生；另一方面，被“符號(hào)化”又意味著詩歌的創(chuàng)作被商業(yè)化、標(biāo)簽化，詩歌被交由消費(fèi)市場(chǎng)體系以及非專業(yè)的公眾群體來評(píng)價(jià)和打分，而由市場(chǎng)、大眾所引導(dǎo)的詩歌創(chuàng)作只會(huì)更商業(yè)化和“符號(hào)化”。當(dāng)詩歌的創(chuàng)作與評(píng)判缺乏更獨(dú)立、更專業(yè)、更客觀和更公正的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)的指引，真正好的詩歌作品就會(huì)被埋沒在市場(chǎng)的喧囂之外。

吳瑤：新詩的“符號(hào)化”是現(xiàn)代消費(fèi)社會(huì)不可避免的現(xiàn)象之一。消費(fèi)作為一種全球現(xiàn)象，有著悠久且多樣化的歷史，尤其在現(xiàn)代物質(zhì)世界這樣一種場(chǎng)域中，物與欲的糾纏就顯得更加復(fù)雜?，F(xiàn)代性的兩大突出特點(diǎn)就是現(xiàn)世化與世界化，這為新詩的“符號(hào)化”提供了注解?，F(xiàn)代消費(fèi)社會(huì)借助充滿意象性的符碼關(guān)系，承擔(dān)構(gòu)筑現(xiàn)世生活本身的“一體化意識(shí)”整合功能，這也就是為什么作為消費(fèi)對(duì)象的詩歌被結(jié)構(gòu)化成為一種“符號(hào)”而獲得了權(quán)力。當(dāng)下的詩歌消費(fèi)已然不是詩歌藝術(shù)本身的消費(fèi)，而是一種訴諸于意義系統(tǒng)的消費(fèi)，即把詩歌作為一種能夠突出個(gè)人的“符號(hào)”，一種個(gè)人加入“理想團(tuán)體”的入場(chǎng)券，一種對(duì)“低位團(tuán)體”的脫離。因此，可以說新詩的“符號(hào)化”是一種“一體化”的“無意識(shí)的紀(jì)律”。正如蔡蓓前面所說的，在新媒體時(shí)代，大量的詩歌、詩人、詩歌體式與詩歌事件被批量“生產(chǎn)”出來，其原因就是消費(fèi)者追求的是詩歌象征性符碼的意義。這是令人嘆息的現(xiàn)實(shí)。我認(rèn)為在面對(duì)這種被動(dòng)且消極的局面時(shí)，不妨利用新詩被“符號(hào)化”后所衍生的意義系統(tǒng)，即只要消費(fèi)是一種世界化的行為，其運(yùn)行的基本機(jī)制——集團(tuán)、階級(jí)、種姓（及個(gè)體）的形式自主化就很難被割裂，借助這種無意識(shí)的規(guī)訓(xùn)力量，可為新詩傳播的“全民化”積累讀者資源。

普云鳳：中國從不缺乏對(duì)文化的崇拜，因此我們不難理解現(xiàn)在的很多活動(dòng)都要邀請(qǐng)?jiān)娙?、作家出席，這雖然也是“符號(hào)化”的一種，但我反倒覺得這并不是壞事。我們要相信經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)決定上層建筑的說法是有一定道理的。這讓我想起經(jīng)典名著《紅樓夢(mèng)》，大觀園的小姐們之所以能夠有那么多閑情逸致來吟詩作畫，就是因?yàn)榻?jīng)歷了幾代人的奮斗，到了她們這里已經(jīng)徹底地衣食無憂，能夠在琴棋書畫等藝術(shù)才能上面展示個(gè)人的修養(yǎng)。詩人、作家出席活動(dòng)的確可以在一定范圍內(nèi)擴(kuò)大文學(xué)的影響，但我們也要相信時(shí)間的力量，當(dāng)我們的物質(zhì)生活達(dá)到一定的水平，生活就會(huì)適當(dāng)“慢”下來。這個(gè)“慢”下來的過程，將會(huì)是人再一次“發(fā)現(xiàn)自我”的過程。從這一點(diǎn)來說，文學(xué)雖然什么內(nèi)容都能寫，但是真正到了文學(xué)只需要承擔(dān)審美的層面，文學(xué)自然就是陽春白雪的東西。對(duì)于目前的詩歌生存狀態(tài)來說，我們需要給詩歌一點(diǎn)發(fā)展的空間和時(shí)間，暫時(shí)不必過分憂慮。

三 新詩遭遇的挑戰(zhàn)

羅小鳳：從前面的討論可以看出，新媒體是柄雙刃劍，既為新詩的發(fā)展提供了平臺(tái)，也為“全民化”提供了可能，但同時(shí)也帶來一些問題，可謂有利有弊?，F(xiàn)在需要特別注意的一個(gè)新情況是，在新媒體語境下人工智能快速發(fā)展，新詩遭遇到前所未有的挑戰(zhàn)。前幾年出現(xiàn)了小冰寫詩、AI寫詩，今年又出現(xiàn)了ChatGPT，那么人工智能是否會(huì)替代詩人？

蔡蓓：我們以往總認(rèn)為人文創(chuàng)造類的工作中，凝聚著人類智慧的想象力、創(chuàng)造力、審美力、感悟力等創(chuàng)造的高度復(fù)雜的綜合性智力成果，會(huì)是最后被AI取代的工作，甚至是無法被AI取代的工作。現(xiàn)在阿爾法狗來了，小冰來了，ChatGPT也來了，AI能做的事越來越多，表現(xiàn)也越來越優(yōu)秀，我們就感到一種巨大的威脅撲面而來。ChatGPT作為當(dāng)今數(shù)字技術(shù)發(fā)展的最新成果，不僅可以進(jìn)行文藝方面的內(nèi)容創(chuàng)作，也可以從事法律類、金融類和信息技術(shù)類的基礎(chǔ)工作，還可以給學(xué)生授課，與人類進(jìn)行高智商、高情商的對(duì)話，幫助人類解答各種問題，它帶來的將是不可預(yù)知的變革。ChatGPT令人驚艷的表現(xiàn)與強(qiáng)大的“進(jìn)化”能力，是否意味著在不遠(yuǎn)的將來AI會(huì)在許多方面超越甚至取代人類？顛覆人類作為創(chuàng)造性活動(dòng)唯一主體的合法性地位？“文學(xué)即人學(xué)”以及以往指向人類的“作家”“藝術(shù)家”“評(píng)論家”等概念是否也將被解構(gòu)？未來AI到底會(huì)促進(jìn)還是阻礙人類社會(huì)的發(fā)展？到底是幫助還是扼殺人類文明的進(jìn)步？目前我們都還不得而知。

當(dāng)前更具現(xiàn)實(shí)意義的思考應(yīng)該是透過AI反省人類自身的行為，以及人類發(fā)展中現(xiàn)存的問題。我記得羅小鳳老師曾在多篇論文中提及消費(fèi)主義和全球化帶來文學(xué)環(huán)境的變化，從而導(dǎo)致文學(xué)創(chuàng)作與評(píng)論的浮泛化和功利化問題；“媒介化生產(chǎn)”帶來的“詩性”流失和靈魂話語缺失，從而導(dǎo)致創(chuàng)作者、讀者或評(píng)論家自身審美力流失的問題，等等。如果說如今AI的局限在于它們?nèi)狈θ祟惖母星?、體驗(yàn)、自身經(jīng)驗(yàn)和思維能力，由此生成的作品缺乏內(nèi)在邏輯、情境性反應(yīng)和“思”的內(nèi)涵而無法打動(dòng)人的內(nèi)心，那么反觀今天的許多文學(xué)創(chuàng)作者，事實(shí)上已經(jīng)先放棄了自身作為獨(dú)特個(gè)體的情感表達(dá)與創(chuàng)新性思考。從這個(gè)層面上來看，我們?nèi)绾文茇?zé)怪一直在努力學(xué)習(xí)和模仿人類智慧的AI呢？

在新媒體時(shí)代中，面對(duì)AI對(duì)于人類創(chuàng)造性主體地位的挑戰(zhàn)，我們所有人是否需要反思人類中心主義和人本主義的思維基點(diǎn)。也許“后人類世”將會(huì)很快到來，人類更需要思考的是未來如何與AI和諧共處。例如詩人、作家、學(xué)者們可以借AI的幫助完成創(chuàng)作、評(píng)論和研究，當(dāng)然這其中還存在許多道德和倫理的問題。我們可以預(yù)見作家、藝術(shù)家與AI合作完成藝術(shù)作品的創(chuàng)作，這樣的作品也許會(huì)具有全新的藝術(shù)風(fēng)格或藝術(shù)樣式。有學(xué)者指出，AI創(chuàng)作的作品不能完全用人類中心主義的文藝批評(píng)標(biāo)準(zhǔn)去解讀和衡量。也許AI在模仿了指數(shù)級(jí)的大量藝術(shù)作品的大數(shù)據(jù)后，創(chuàng)作的作品會(huì)更能接近世界存在的本原，甚至改寫人類紀(jì)的主體觀念。人類創(chuàng)造AI，讓AI模仿人類智能，但AI的智能升級(jí)、迭代和“進(jìn)化”實(shí)際上是在超級(jí)復(fù)雜的數(shù)字訓(xùn)練模型之下進(jìn)行的一種深度學(xué)習(xí)，遵循的是有別于人類智能發(fā)展的數(shù)字化發(fā)展規(guī)則，誰都不知道它的最終走向。波蘭詩人切·米沃什在《詩的見證》一書中對(duì)此早有預(yù)見，21世紀(jì)的人類將“斷然拋棄主要以生物學(xué)為標(biāo)志的世界觀”，將“不再通過那些使人與進(jìn)化鏈中更高級(jí)的形式聯(lián)系起來的特點(diǎn)來呈現(xiàn)人，而是側(cè)重人的其他方面：那個(gè)對(duì)自己也感到神秘莫測(cè)的生命，那個(gè)不斷地超越自身局限的生命的殊絕性、陌生感和孤獨(dú)感。人將愈來愈與自己背道而馳……”無論如何，人類一直在試圖超越自身生命和智力的局限，我們應(yīng)當(dāng)勇敢地?fù)肀磥恚磥硪褋怼?/p>

普云鳳：我非常贊同蔡蓓的看法，我甚至相信在不久的將來人類會(huì)被人工智能全面取代，人類紀(jì)將變成過去時(shí)。到那個(gè)時(shí)候，詩歌或者文學(xué)要往哪里發(fā)展已經(jīng)不是我們能預(yù)知的問題。我思考的是，如果真的有那么一天，世界變成了人工智能的世界，它們自身難道不會(huì)存在發(fā)展的問題嗎？正如厄休拉·勒古恩在其科幻小說《失落與尋找》中思考的問題一樣，人類哪怕是坐在通往火星的移民飛船上，都會(huì)面臨“眼前的”“需要解決的”問題，而這些問題只是我們目前在作品中寄托的“可見”。世界發(fā)展自有其規(guī)律，如果人工智能完全替代人類，那么更高級(jí)的文學(xué)形式或?qū)a(chǎn)生，文明甚至有可能不依靠文字就能實(shí)現(xiàn)文學(xué)審美享受……當(dāng)然，所有這些“問題”不在我們目前考慮的范圍內(nèi)。

我們現(xiàn)在還身處“人類文明”中，因此我想談一點(diǎn)更現(xiàn)實(shí)的話題。我認(rèn)為當(dāng)下詩歌面臨的最大問題是詩歌主體性的缺失，這其實(shí)是一個(gè)具有共性的問題。西川在總結(jié)詩歌寫作的幾種類型時(shí)指出，有一些人的寫作靠的是語言的慣性，也就是在閱讀了一些詩歌作品之后自己也想著“寫一點(diǎn)東西”。我非常同意他的這一說法。當(dāng)下有些詩人依靠語言的慣性進(jìn)行飛翔，但不一定能找到自己真正的著陸點(diǎn)，寫作顯得時(shí)斷時(shí)續(xù)；寫作沒有連貫性就很難形成自己的寫作體系，這樣的詩歌寫作其實(shí)就是缺少主體性的一種寫作。這種寫作其實(shí)和我們今天講的“草根”“平民”現(xiàn)象非常像，無非是曇花一現(xiàn)，很難在詩歌上有自己的建樹，是一種不成功的寫作?，F(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上傳播的許多“詩”，甚至不能稱其為“詩”，但擁有非常高的點(diǎn)擊量。如果我們把目光轉(zhuǎn)回到詩歌文本上來研究的話，那些點(diǎn)擊量非常高的作品不一定經(jīng)得起是否是“詩”的推敲和質(zhì)詢。

葉櫓：我曾寫過一篇文章《人性與任性》，談到人性與任性的關(guān)系時(shí)認(rèn)為任性是人性中的一種表現(xiàn)形態(tài)。每個(gè)具體的人都有自己的個(gè)性，而這種個(gè)性在很多時(shí)候會(huì)表現(xiàn)為任性，而很多文人都很“任性”。也談到科學(xué)家們的“任性”，就是科學(xué)家們不斷發(fā)明新科技，尤其是人工智能的出現(xiàn)導(dǎo)致未來到底是人指揮機(jī)器還是機(jī)器指揮人？如果將來都是機(jī)器指揮人，人性也就不存在了，只剩下機(jī)器的“任性”，這就是科學(xué)家的“任性”造成的局面。現(xiàn)在人工智能的快速發(fā)展，大家可能覺得這是科學(xué)的進(jìn)步，但反過來其實(shí)反而把人糟蹋了。當(dāng)然也有種可能，隨著人工智能的發(fā)展，將來的人不會(huì)是現(xiàn)在這樣；人可能會(huì)發(fā)展得更高級(jí)并始終能夠指揮機(jī)器，那是很好的一種未來愿景。不過我還是有點(diǎn)杞人憂天，如果機(jī)器指揮人，人就會(huì)被機(jī)器控制，而機(jī)器是不講感情的，那詩歌就真沒法發(fā)展了。因?yàn)樵姼枋菍懜星榈模坏┤吮粰C(jī)器指揮那就談不上詩歌創(chuàng)作，沒有感情了還寫什么詩啊。所以人工智能寫詩能寫出什么好詩呢？比如小冰寫詩，沒有人類的感情在里面，只能是儲(chǔ)存在機(jī)器里的語言材料的組合。詩歌這么發(fā)展下去就沒必要存在了，因?yàn)橐磺卸际强茖W(xué)，一切都是機(jī)器的“任性”，而沒有人類感情的存在。

吳瑤：也許是我天性比較樂觀，我不認(rèn)為人工智能最終會(huì)取代詩人。誠然AI寫詩以及當(dāng)下很火的ChatGPT的確寫出了一些很優(yōu)秀的詩歌，但這不能掩蓋它們只是一種對(duì)數(shù)據(jù)庫智能整合的事實(shí)。人工智能能夠儲(chǔ)存古今中外與過去此刻所有能夠發(fā)現(xiàn)的詩歌，并通過對(duì)這些詩歌的分析和整合“制造”出一些詩歌作品。我用“制造”而不是“創(chuàng)造”這樣的詞，說明我對(duì)人工智能的詩歌寫作又存在一種不樂觀的態(tài)度。正像學(xué)者在《中國詩歌通史·現(xiàn)代卷》中認(rèn)為的，“任何一種詩歌話語，其實(shí)都在遵循選擇與合并的基本法則，而這種法則，既受個(gè)人性格、民族氣質(zhì)和時(shí)代氣象的影響，也受文類因素的制約，因而有可師法的部分和不可師法的部分，但在藝術(shù)中發(fā)揚(yáng)傳統(tǒng)并不是原地的堅(jiān)守，而是以它為動(dòng)力，不斷拓展和創(chuàng)新”。詩歌內(nèi)在氣象與藝術(shù)自覺的互動(dòng)正是詩人獨(dú)一無二的“創(chuàng)造”，不是人工智能所能模擬或“制造”出的。人工智能模擬的只能是一種過去式的話語，脫離不了先在的電子詩歌數(shù)據(jù)庫“影響的焦慮”，它并不能指向未來。當(dāng)人們意識(shí)到電子詩歌數(shù)據(jù)庫成為一種藝術(shù)“成規(guī)”之后，詩歌對(duì)于當(dāng)下經(jīng)驗(yàn)的言說訴求就成為一種難以完成的能力；當(dāng)詩歌作為一種成熟的閱讀與欣賞“程式”，詩歌對(duì)于新的現(xiàn)代經(jīng)驗(yàn)的言說就會(huì)造成阻隔?！爸圃臁钡脑姼桦m具有詩歌的共通性，但無法表現(xiàn)詩歌的個(gè)別性。值得慶幸的是，新的詩歌起點(diǎn)往往是一種創(chuàng)新性的取代，即一種新的語言序列所建立的“程式”，而語言是人類獨(dú)有的財(cái)富，詩歌語言更是其中最為獨(dú)特耀眼的瑰寶。

羅小鳳：大家都談得非常好。在新媒體語境下，尤其是在當(dāng)下人工智能快速發(fā)展的時(shí)代，新詩發(fā)展既面臨機(jī)遇，又遭遇挑戰(zhàn)。在新科技的強(qiáng)勁沖擊下，如何秉持新詩之為詩和詩人之為詩人的“底線”，或許是每個(gè)寫詩與讀詩之人都要經(jīng)受的考驗(yàn)。