本刊記者

受訪人：李 凇

采訪人：張 莉 蘇奕林 王 璨

《中國書法》：李老師您好！陜西彬州大佛寺石窟因是絲綢之路上的重要節(jié)點而在二〇一四年被聯(lián)合國教科文組織列入世界文化遺產(chǎn)名單。但是這處離長安最近的大型石窟似乎在國內(nèi)的知名度不是很高。您在北大任教前，在西安工作過較長時間，也曾多次去彬州大佛寺石窟考察，專門著文研究該石窟，比如三十多年前您的碩士論文就研究到了大佛寺石窟的造像。您能大致談談當年的研究過程和對彬州大佛寺石窟的認識嗎？

李 ?。菏卟粌H是信仰者的圣地，還因為有眾多的歷史鏈接點而成為我們溝通時間的隧道。一九八七年我第一次到彬州大佛寺石窟時印象極深，獨自在高大而封閉的幽靜空間，仰望偉岸的巨佛，細讀遍布石壁的唐代謹嚴工整的楷書小字，以及千年前文同等宋代文人留下的瀟灑的大字題記，石刻大佛所呈現(xiàn)的壓迫感、密集而斑駁的刻字所隱藏的時間密碼，交錯撲面而來。造像與刻字極具立體感——不僅是石刻的刀痕深深嵌入石壁，還有石與泥的混合，琳瑯滿目的造像龕與龕的層壓，不同朝代的疊加錯落及打破，筆畫不全的刻字，被消磨殆盡的殘石，都充滿著滄桑的歷史感與神秘意味，感覺十分新鮮且有些緊張，其飽滿的信息一時難以消納。當時我在西安美院讀研究生，跟隨王子云先生學習。王先生注重實地考察的經(jīng)驗，強調(diào)材料的第一手性和直面作品的視覺體驗。我的論題選定在陜西佛教美術(shù)這個不大不小的范圍，當時除了西安碑林有大批佛教藝術(shù)陳列外，更有大量石窟可以踏勘尋訪。在王老指導下，很多學習都是圍繞著陜西的石窟遺存展開的。那時的考察相較于今天來說，還是很不便利的，經(jīng)濟不充裕，交通不方便，許多地方是徒步或騎自行車考察，拍黑白照片，自己沖洗。當然，由于近年來不少偏僻地方的石窟發(fā)生被盜事故，當年我拍攝的一些照片也不幸成了『遺照』。

當時我的碩士畢業(yè)論文選題是陜西石窟藝術(shù)，畢業(yè)后選取其中一部分以《陜西關中石窟的藝術(shù)演變》為題分兩期發(fā)表在《美術(shù)》雜志上。在陜西關中眾多石窟中，體量最為龐大也可以說最重要的石窟就是彬州大佛寺石窟，當時彬州叫彬縣。碩士論文的研究主要圍繞造像的藝術(shù)風格史展開，將大佛寺石窟的造像跟北朝時期關中地區(qū)的造像碑比較，又同當時周邊石窟如云岡石窟、龍門石窟、麥積山石窟等石窟的造像風格比較。根據(jù)『大唐貞觀二年十一月十三日造』的紀年題刻，又進一步分析認為大佛洞造像帶有北朝石窟造像尤其是云岡石窟造像特征的初唐風格，因為大佛的坐式、手印等都是初唐特有的樣式。彬州大佛寺石窟造像數(shù)量非常龐大，造像的樣式也豐富。從造像的風格上看，部分造像逐漸貼近現(xiàn)實中自然人的狀態(tài)，像一些等身像；有一些造像還有夸張的曲線造型。造像龕的邊上提前預留了刻字的位置，造像與題刻密切關聯(lián)；還有長篇的大段題刻。大佛寺石窟造像帶有較為濃烈的皇家氣象。這些都是從造像樣式、藝術(shù)風格等比較視覺化的角度總結(jié)的結(jié)論。

我在彬州大佛寺最欣喜也是最重要的發(fā)現(xiàn)，就是武周時期的一篇造像發(fā)愿文『武太一造像記』。這龕造像位于大佛窟旁的千佛洞內(nèi)正壁，因被后世造像開龕損壞，文字不太完整，這大概也是在清末葉昌熾的記錄里漏掉的原因。依據(jù)這段新發(fā)現(xiàn)題記，解決了大佛寺建造緣由及其與唐太宗關系的問題。完成了論文《唐太宗建七寺之詔與彬縣大佛寺石窟的開鑿》，在中國臺北的《藝術(shù)學》集刊發(fā)表。這篇論文的完成給了我繼續(xù)做石窟研究的信心。

再后來，慢慢地發(fā)現(xiàn)僅僅靠視覺經(jīng)驗也就是形式風格的視角在認識石窟造像上還是不夠深刻，有些問題也沒法解決。這就需要做更為理性化地思考和研究，一般來說偏向兩個方面，一是歷史學角度的圖像研究，二是考古學角度的類型分析。針對造像、題刻，結(jié)合歷史文獻、佛教經(jīng)典，慢慢地對石窟造像、造像碑等材料展開了更深入地分析。彬州大佛寺石窟就是其中的重要一例。從歷史、考古、宗教、藝術(shù)等不同的視角來綜合研究，得出來對大佛寺石窟的結(jié)論認識就相對比較可靠了。另一個就是，全面地考察所有的陜西石窟，后來出版了一本書《陜西古代佛教美術(shù)》（陸續(xù)有陜西教育出版社、中國臺北的藝術(shù)家出版社、文物出版社的版本）。對這些石窟都從歷史、考古、宗教、藝術(shù)等不同的視角認識。這樣，對陜西境內(nèi)的石窟也包括彬州大佛寺石窟，綜合研究、比較分析，就有更全面的認識了。

彬州大佛寺石窟可以說是陜西省最大的石窟，尤其是對于研究唐代佛教石窟來說是重點要研究的。大佛洞中大佛的體量龐大，在關中外圍為什么產(chǎn)生這么一尊大佛？將它放在整個絲綢之路的沿線來看，又與甘肅麥積山石窟、炳靈寺石窟、敦煌莫高窟以及寧夏須彌山石窟的大佛聯(lián)系起來，形成對絲綢之路佛教文化帶的研究。

大佛寺石窟的體量很大，造像又多、時間又比較密集，還有很多紀年題刻，能夠梳理出一條關中地區(qū)唐代佛教造像的脈絡。以這條脈絡為參考，可以認識整個關中地區(qū)的唐代佛教造像；因為唐代長安的佛寺基本都毀掉了，因此這些造像基本就是唐代長安造像的直接反映。另外，大佛寺石窟千佛洞、羅漢洞的造像還可以比較其他地區(qū)同時代的佛教造像，認識整個唐代佛教造像的風格演變和影響源流?？偠灾蠓鹚率呒扔兄匾膫€案研究的價值，又有關聯(lián)性研究的意義。

《中國書法》：彬州大佛寺石窟的大佛洞窟主尊大佛的背光有『貞觀二年』紀年題記，學者在真?zhèn)螁栴}上認識不一。您能分析一下對這則紀年題刻的認識嗎？

李 ?。涸缭谇迥▏鴮W者伯希和是最早用照相機拍下這尊大佛照片的考察者，可惜他在后來出版的著作中錯記成了敦煌大佛。顯然他去過，但是錯過了研究的機會。可能是敦煌莫高窟的光輝使他著迷了。關于彬州大佛寺石窟的營建年代問題，沒有正史文獻記載。最早記載這個石窟的是地方志文獻《邠州志》，《邠州志》的時間也已經(jīng)晚到明末清初了。根據(jù)《邠州志》的記載，我們知道大佛營建于『唐貞觀二年』。其實，《邠州志》中的記載來自于大佛洞主尊大佛背光上的紀年題記『大唐貞觀二年十一月十三字造』。關于這個紀年題記，到底是真的，還是后來人刻上去的，先前是有爭議的；比如二十世紀八十年代在彬縣工作的曹劍先生，他的著作《公劉豳國考·大佛寺考》是較早考證該石窟的文章，曹先生認為這則貞觀題記是明代人偽造的。

后來，我在多次仔細地觀察和研究后，覺得這則題記可信，就是當時刻的。雖然大佛和題記不斷有歷朝歷代的裝修涂色，像現(xiàn)在字是白色、底是黑色，先前曾經(jīng)字是白色、底是藍色的。但仔細觀察就會發(fā)現(xiàn)，這些字是深深刻在石質(zhì)上的，然后再涂色。這則題記大致可以從三個方面確定它的真實性：第一，大佛背光的布局完整，題記位于大佛肩膀處的背光的西側(cè)下方，是預先留下的一塊；題記與背光的圖案處在同一層面上；如果后人作偽，就需要鏟平周邊的紋飾，那么這里就會比其他地方凹陷低平一層。這樣來說，題記與背光基本是同時期的，不存在后世作偽的可能。

第二，從字形筆畫及書寫風格上來看，這則題記介于北魏與初唐之間，而且更多的是繼承了北魏的寫法。北魏刻字筆畫隨意增減的現(xiàn)象比較普遍，初唐以后才逐漸規(guī)范化。這則題記中，『貞觀』二字有增筆、減筆的現(xiàn)象，像『貞』字就增加了一筆，『觀』字減少了幾筆；這幾個字多是介于北魏《張猛龍碑》和初唐褚遂良、歐陽詢風格之間的。按照沙孟海先生對這個階段書法風格的概括總結(jié)來說，這則題記大體是這個階段渾厚圓勁一路的，與北齊《泰山金剛經(jīng)》的書風比較接近。

第三，有兩處北宋題刻也提到了『貞觀』年號。

兩則題刻者都是北宋時的宋京（字仲宏父），當時任邠州的郡守。一則題刻刻在大佛洞西壁的上方，其中有一句是『來游共計宣和日，訪古重尋正觀年』，這里『宣和』對應的是『正觀』，都是年號，『正觀』就是『貞觀』，因為避諱皇帝的名字就把『貞』改成了『正』。

另一則題刻也是宋京的，在羅漢洞東室南壁上方，題刻里面有詩句『巨像镵正觀』，而且明確提到了唐太宗『但能記秦王，昔也征西州』。這些都可以佐證這則題記就是唐代貞觀年間刻的。

石刻材料的作偽還是比較難的，要花費的功夫也很大。不像卷軸書畫中書法的書寫、畫畫的描繪，相對來說作偽容易一些?？脊虐l(fā)掘和田野調(diào)查的材料真實性較強，雖然也不排除少量刻意的作偽現(xiàn)象，這也是這一類課題研究的優(yōu)勢，就是真?zhèn)螁栴}相對可靠?；究梢源_定，『貞觀二年』的這則紀年題刻就是真的，明確告訴了我們這個大佛就是唐代貞觀二年建的。確定了這則題刻的真實性，這則題刻的價值就非常重要了。聯(lián)系當時的時代背景，就可以重新認識大佛寺石窟。

《中國書法》：早期的研究中，對大佛寺石窟的開鑿原因等問題是不明晰的。后來您發(fā)現(xiàn)了『武太一題記』，直接推動了對這個問題的研究。這則題刻之于彬州大佛寺石窟的研究的重要價值有哪些呢？

李 ?。呵懊嫖覀冋劦搅恕贺懹^二年』的紀年題刻是真的，大致確定大佛就是這時營建的。但『貞觀二年』是開始營建的時間呢，還是最后完成的時間呢？單憑這則題記是不能斷定的。前面提到，我在實地考察過程中，發(fā)現(xiàn)了一則殘破的長篇題記，其中有『……年八月廿日豳州長史武太一撰』的文字，所以我命名為『武太一題記』。

這則題記位于千佛洞窟中心柱正壁（也就是北壁）正中上方最大的造像龕的下部，位置非常重要。但比較可惜的是前人都沒有發(fā)現(xiàn)，清代著名金石學家葉昌熾編撰的《邠州石室錄》也沒有收錄（該著作主要是依據(jù)拓片整理的），后來的學者也沒有發(fā)現(xiàn)?；蚴且驗檫@則題刻占版面比較小，題刻的一角被椽子洞破壞了，下部又有超過一半的面積被后續(xù)造像龕毀壞了，比較重要的文字如紀年等都沒有了；而且，題刻的文字比較小，風化又比較嚴重。這在造像龕為主、眾多題刻林立的壁面上不夠顯眼。

雖然題刻毀壞很嚴重，但是大意仍然可以辨識。題記的開始，敘述了豳地（今彬州）寺院的地形風水，接著說天旱無雨，為了求雨到寺院祈禱做法事。唐代佛教文獻《廣弘明集》記載貞觀三年唐太宗以久旱無雨、恐年谷不登為由，令高僧祈雨七日，后來的皇帝也多有相同的祈雨活動，武太一來到大佛寺應該也是這個原因。

接著文中贊頌了應福寺（應是唐代大佛寺的名字）和佛像，并提到了『武圣皇帝平薛舉時所置也』。這里的『武圣皇帝』就是文武圣皇帝，前面殘缺了一個字。根據(jù)《新唐書·太宗紀》記載唐高宗上元元年（六七四）改謚文武圣皇帝，可知這則題刻時間應該是在這之后。

又因為這里面有『豳』字，開元十三年以后就改『豳』字為『邠』字了，可以判斷這則題刻是在開元十三年（七二五）之前。

這里的『平薛舉時所置』，指的是當?shù)匕l(fā)生的一場慘烈的建國之戰(zhàn)，地點就在大佛寺附近不遠處。在唐初武德元年（六一八），由秦王李世民領兵對陣薛舉，經(jīng)過數(shù)月苦戰(zhàn)，最終勝利；這一年的十一月八日薛舉的兒子薛仁杲投降。結(jié)合著時代背景，以及歷史文獻的佐證，基本可以確定這則題刻的真實性，又可以推斷出武德元年是大佛寺石窟營建的開始時間，貞觀二年是大佛寺石窟營建的完成時間。這則題刻的重要性在于告訴了我們大佛寺石窟營建的很多關鍵信息，如是誰打算營建的、營建的目的是什么、為何建于此地、營建的開始時間是什么時候。再后來，學者繼續(xù)研究這個問題，都會參考使用這則題記。

《中國書法》：對彬州大佛寺石窟，我們俗稱『大佛寺』。古代的彬州大佛寺石窟也是有確切名稱的吧，我們可以通過哪些材料來研究呢？

李 ?。罕蛑荽蠓鹚率?，俗稱『大佛寺』是因為有大佛。這是通俗的說法，如果我們在典籍文獻、地方志文獻中查找，會發(fā)現(xiàn)好多地方都叫大佛寺。彬州的大佛寺石窟，正史文獻中也沒有記載它最初的名字，地方志文獻《邠州志》中記載是叫『慶壽寺』，這是明末清初的叫法；今天大佛寺石窟頂樓六角攢尖的建筑上還掛著一塊匾額『慶壽寺』，『慶壽寺』應該是大佛寺石窟長期沿用的比較早的『學名』了。根據(jù)題刻材料判斷，大佛寺石窟最早的名字至少應該有兩個，一個是『應福寺』，一個是『慶壽寺』。

知道它早先叫『應福寺』，是根據(jù)幾則題刻。一是上文提到的『武太一題記』。這則題記里有『……得應福寺……』幾個字，這幾個字前后殘缺。另外一則題刻是羅漢洞西室西壁的上側(cè)題有『應福寺西閣功德記』的題刻，這則題刻的寫刻時間是開成元年（八三六）。大佛寺石窟現(xiàn)在一般被分為西區(qū)、中區(qū)、東區(qū)，大佛洞、千佛洞、羅漢洞位于中區(qū)，東區(qū)是僧房窟沒有造像；西區(qū)有好幾個造像窟龕，其中的丈八佛造像窟在二十世紀的建筑門額上有『應福寺』的牌匾，后來維修時就拆掉了。所以這個『應福寺』到底是指整個的大佛寺呢，還是指羅漢洞的西室呢，抑或是指西區(qū)的丈八佛窟呢？這個問題還需要進一步研究。

根據(jù)彬州大佛寺石窟的題刻判斷，將『應福寺』更名為『慶壽寺』的時間最晚應在宋代。宋代的兩則題刻中提到了『慶壽寺』，一是『安頔題名』，時間是熙寧戊申（一〇六八）；一是『宋唐輔題名』，時間是熙寧丙辰（一〇七六）。從開成元年（八三六）到熙寧戊申（一〇六八），中間隔了兩百多年的時間，何時更名不清楚。曹劍先生認為是宋代仁宗皇帝趙禎為劉太后改，這個有待進一步考證。

就上面所說的幾則題刻材料分析，大致可以說唐和唐以前叫『應福寺』，宋和宋以后叫『慶壽寺』。一個『應?！唬粋€『慶壽』，似乎都反映了世俗『福壽』的愿想，或許也都與帝王的行為有關系。

《中國書法》：彬州大佛寺石窟的大佛是陜西省現(xiàn)存體量最大的，其造像數(shù)量和題刻數(shù)量都比較多。它之于中國古代佛教文化應該是很有價值的。但目前通行本的美術(shù)史教材中或是不提及，或是一帶而過，大眾對這個石窟還不是太熟悉，您能說說這個原因嗎？或者它還有哪些價值需要我們進一步挖掘？

李 ?。何覀円徽勂鹬袊糯氖?，往往會說那些比較大的。就像一般單行本的《中國美術(shù)史》教材中，都會根據(jù)區(qū)域劃分，如中原石窟、江南石窟、甘肅石窟、新疆石窟等，并且將云岡石窟、龍門石窟、麥積山石窟、敦煌莫高窟認定為中國古代的四大石窟。除了麥積山以外，那三個石窟名氣都非常大。另外，重慶的大足石刻也被列入了世界文化遺產(chǎn)名錄。這些石窟廣為流傳，原因大概有幾點：第一，云岡與龍門幾乎就是『國家工程』，帝王參與營建，規(guī)模宏大：像云岡石窟，是北魏皇帝支持下開鑿的，具有皇家寺院的性質(zhì)；龍門石窟也是，得到北魏宣武帝、唐高宗和武則天的支持。第二，延續(xù)時間較長，數(shù)量龐大：敦煌莫高窟延續(xù)上千年，是世界上延續(xù)時間最長的石窟，而龍門石窟，從北魏晚期到唐代中晚期，大量的造像形成了完整的造像序列。第三，保存相對較好，藝術(shù)價值較高：或許與石質(zhì)有關系，云岡石窟、龍門石窟的石刻造像保存相對完好，而敦煌莫高窟的泥塑、麥積山的泥塑（因在絕壁之上）保存也比較完好。同時，這幾個石窟的造像都有很高的藝術(shù)價值。

研究北朝尤其是北魏造像，必須要研究云岡石窟；研究唐代造像，必須要研究龍門石窟；而敦煌莫高窟千年延續(xù)不斷，更是構(gòu)成了佛教造像最完整的發(fā)展鏈條。

它們之于佛教造像藝術(shù)來說，是不可替代的。

當然，這不能說彬州大佛寺石窟不重要。而是受限于幾個原因。一是大佛藏于窟內(nèi)，外面看不到，還有就是主尊及二脅侍菩薩都有敷泥彩繪，有后代改建的明顯痕跡，改變了初唐原有的面貌，現(xiàn)在看到的不是一個典型的時代樣式，如初唐風格，這對斷代認識造成了一些干擾；二是唐代武宗滅法時，毀掉了大量佛像，尤其是佛像頭部被砸掉，造成了造像的破壞。只有部分較為完好的龕位于大佛窟頂部，不容易觀看；三是大佛寺石窟的巖石為砂巖性質(zhì)，極容易風化，又位于涇河邊，常會有漲水的影響，實際上大佛的佛座大部還被淤泥所掩埋，今天看造像大多風化受損嚴重，很多佛像甚至都是因為風化而消失的。這些風化嚴重的石窟往往都會影響到人們的欣賞，其他如甘肅慶陽的北石窟寺，寧夏固原的須彌山石窟，也有類似的原因。

大佛寺石窟沒有受到應有的重視，而更重要的原因或是大佛寺石窟所在的地理位置：從長安出關中向西，主要有兩條道路，一是從西北經(jīng)過永壽、彬縣、長武到甘肅，一是正西經(jīng)過寶雞、天水到蘭州，西北這條道路在清代和清代之前是主要道路，正西這條近代成為主要道路，而這條路不經(jīng)過大佛寺。諸多原因加在一起，就影響到了大佛寺石窟了。另外，龍門石窟在清代中期以來受到文人青睞，主要原因是對保存完好的北魏體造像記的興趣，龍門二十品廣為流傳，捶拓容易，很快進入收藏交易市場。而彬州大佛寺的唐代小楷由于風化嚴重，大多筆畫模糊，拓片質(zhì)量不高，不被學書者重視。

但是彬州大佛寺石窟的歷史文化價值還是很重要的。大佛本身的尺度其實比龍門奉先寺盧舍那佛還大，是現(xiàn)存唐太宗時期的最大造像。石窟開鑿體量也是同期最大，造像數(shù)量居多，題刻文字數(shù)量最多，有武姓和李家皇室參與，更是唐代長安造像風格的直接反映。石窟中唐代造像的延續(xù)性也比較好，能夠勾勒出一條造像發(fā)展的脈絡來。所以，在二〇一四年彬州大佛寺石窟也被列入世界文化遺產(chǎn)名錄。

中國有很多這樣的石窟，它們在學術(shù)界還是都很有影響的。但在普通大眾的眼里，似乎趕不上前面所說的幾個大的石窟的影響大。這可能需要國家對石窟保護力度的加大、地方對石窟的宣傳。當然，也需要學者的不斷努力研究，挖掘文化內(nèi)涵，擴展傳播潛力。

《中國書法》：彬州大佛寺石窟的造像主要是唐代雕鑿的，題刻中現(xiàn)存最早的也是唐代的。它們之間有什么關系嗎，這些唐人題刻有什么特點和價值呢？

李 ?。貉芯渴咚囆g(shù)有三個基本要素：石窟建筑及龕型、造像及裝飾紋樣、文字題記。彬州大佛寺石窟的造像時間最早的可能是北周的，還有幾個窟龕是隋代的，都在西區(qū)，但是沒有題記留下來，只能從造像樣式來判斷。在千佛洞中心柱的正壁上部左右兩側(cè)，各有一明代的造像龕。但絕大多數(shù)造像都是唐代營建的，構(gòu)成了大佛寺石窟造像的主體。

現(xiàn)存題刻中，最早的也是唐代的，大佛的貞觀題記為最早。唐代的題刻相較于宋代、明代，數(shù)量不算最多，但從大佛寺石窟營建的視角和佛教文化相關的視角看，唐代的題刻是所有題刻中價值最高的，可以作為構(gòu)建彬州大佛寺石窟歷史的基本框架依據(jù)。要研究大佛寺石窟的造像和題刻，首先應該重點研究唐代的題刻。離開了這些題刻，是無法有效認識石窟發(fā)展歷史的。

目前已知的最早的是大佛洞的『貞觀二年』紀年題記；第二早的應該是千佛洞中心柱西壁上部的《佛說溫室洗浴眾僧經(jīng)》《心經(jīng)》，時間都在唐高宗年間。再后來較多武周至盛唐時期，典型的應該就是『武太一題記』了。

除了題記、刻經(jīng)外，唐代題刻以造像記居多，有近二十則。像『神智造像記』『李承基造像記』『元思睿造像記』『元海、元會造像記』『云景嘉造像記』『高叔夏造像記』『鄭希古造像記』『崔貞臣造像記』『李齊造像記』『李齊妻武氏造像記』『馮秀玉造像記』『房亶造像記』『王楚廣造像記』『劉敬芝造像記』『應福寺西閣功德記』等，有的還有長篇的發(fā)愿文。這些造像記，除晚后的幾則造像記外，空間上絕大多數(shù)都集中于千佛洞內(nèi)，時間上又大都集中在武則天當皇帝時期。

這些造像記的價值是非常高的，簡單來說有幾點：第一，一些造像記有具體的造像名稱、內(nèi)容、功德主，是認識這些唐代造像最可靠的材料。北大已故考古學家宿白先生曾經(jīng)說，研究造像首先要關注造像題記。造像題記記錄了造像的時間、功德主、造像的題材、造像的『需求』等。通過這些造像記可以有效地研究這些造像的相關信息，如李齊，是李唐王朝皇室子弟，李齊妻武氏，是武周家族子弟，二者的聯(lián)姻是當時政治史的寫照。第二，相對集中的唐代造像記和唐代造像，可以勾勒出一條造像發(fā)展的熱門線索，尤其是造像的身份與組合方式，如釋迦佛配觀音、大批地藏菩薩龕等等。這條脈絡既是判讀大佛寺石窟中其他唐代造像屬性的依據(jù)，也可以為整個唐代同時期造像提供參照。第三，這些造像記和發(fā)愿文，反映了這一時期的佛教文化與民俗，是研究佛學與史學的重要材料，可以看出唐代造像者的家庭結(jié)構(gòu)、關系、民族交流融合、官職與地理等情況。

此外，還有一類是游記題名，像『元巖題名』『解禮題名』等。似乎已經(jīng)開始了大佛寺石窟作為名勝古跡游覽的先河。根據(jù)一些題刻的殘存痕跡判斷也可能是唐代的題刻，應該也還有很多唐人題刻是遭到破壞并覆刻了的。

《中國書法》：彬州大佛寺石窟的宋代題刻保存數(shù)量很多，也有很多歷史文獻記載的名人題刻，如韓琦、滕子京、文同等人。但他們都沒有造像，似乎跟石窟寺、造像關聯(lián)不大。宋人大量的題刻，反映了什么樣的時代文化特征，我們該如何認識這種現(xiàn)象呢？

李 ?。罕蛑荽蠓鹚率叩念}刻數(shù)量最多的恐怕就是宋代的，起碼就目前看到的來說最多的應該就是宋代的，遠遠超過了唐代、金代、元代，也略微超過了明代。這些宋代的題刻除了千佛洞有一部分外，大多保存在羅漢洞中。

大佛寺石窟沒有宋代造像，宋代的題刻也沒有造像記。若說石窟營建史，似乎跟宋代確實沒什么關系。宋人的題刻，之于大佛寺石窟而言，似乎就是『強加』上去的『歷史』。但是，這些添加的『歷史』信息卻是很有價值的。

這些題刻中，記載了很多歷史名人，他們中有的還在正史文獻《宋史》中有記載，甚至還有專門的傳記。

大佛寺宋代題刻中的人名，在史籍文獻中記載的比例也是歷朝歷代題刻中數(shù)量最多、比例最高的。這些宋代的歷史名人像王沿、韓琦、尹師魯、王堯臣、滕宗諒、王沖、程戡、魚周詢、王素、劉幾、文同、曹穎叔、蔡延慶、安俊、楚建中、蔣之奇、種師中、范仲宣、張守約、陳述古等人。這里面為大眾所熟悉的，如韓琦是北宋的政治家、詞人。滕宗諒就是范仲淹《岳陽樓記》中的滕子京。文同是北宋最著名的畫竹名家、『湖州竹派』的創(chuàng)始人，與蘇軾是表兄弟。

大佛寺石窟能有這么多宋代題刻，尤其是有這么多宋代名人題刻，與古代邠州作為宋、西夏戰(zhàn)爭的前沿位置密不可分。像韓琦、范仲淹、尹師魯、種師中都是北宋王朝對抗西夏的將帥。他們路過此地，游覽觀光，留下自己的姓名也是情理之中。從這些題記文字看，宋人大多將大佛寺作為過往之地，基本較少對大佛寺石窟從宗教視角去認可。

中國古代文人士大夫大多有游歷題名的行為，石刻材料中大量的宋人題名，也反映了宋代文人士大夫的地位較高，也是宋代文化大發(fā)展的一個側(cè)面寫照。他們從這里經(jīng)過，留下自己的題名題記，也讓大佛寺石窟這個佛教場所帶上了文人士大夫的氣息，客觀上，他們?yōu)楸蛑荽蠓鹚率叱蔀槲幕饬x上的『名勝古跡』也做出了自己的貢獻。當然，他們不僅只是一般意義上的參訪游覽名勝古跡，更有緬懷歷史、堅定國家意識和激發(fā)社會責任的目的，如同二十世紀抗戰(zhàn)時期許多知識分子到敦煌觀覽一樣。

《中國書法》：在石刻材料中一般認為唐、宋題刻價值較大。彬州大佛寺石窟題刻中還有大量的元、明、清乃至民國時期的題刻、碑刻。這些題刻有價值嗎，它們的價值主要反映在哪些方面呢？

李 ?。涸煜窈皖}刻所呈現(xiàn)的是多元而綜合的信息體，你能夠看到什么取決于你的知識背景，你的需要。

我們說『價值』的大小，不同的身份視角就會不同，價值的認識也會不同。首先它與同類東西存世數(shù)量的多少相關，物以稀為貴。再者更與觀者的立場有關，就像《清明上河圖》，藝術(shù)家看的是該畫的藝術(shù)水平：造型、線條、構(gòu)圖、人物刻畫情緒等等，地理學家看的是該畫所繪制的古代開封城市布局，城墻與運河、橋梁，民俗學家看到的是民眾活動，婚嫁樂舞等等，歷史學家想到的是與文獻的關系，有哪些可以補充或修訂歷史記載，經(jīng)濟與政治學的視角看又是貿(mào)易、商鋪、船舶和市民階層等情況。討論石刻材料的價值也是如此。題刻文字與社會背景相關，與贊助者和書寫者的身份相關，與其中潛藏的歷史文化和宗教信息相關。當然從書法的角度看，還與書法史、傳承與書法風格相關，與結(jié)體、布局、節(jié)奏有關。與文字刻鑿技術(shù)有關。

一般普遍認為唐、宋題刻價值較大。因為唐代的史料與宋代及其之后相比較少，而且傳世的書畫等材料也少，所以與造像有關的唐代題刻材料，自然而然價值就顯得較高了。大佛寺石窟中有大量的歷朝歷代的題刻，除了唐代的造像記、元代的裝像記外，大多跟直接意義上的石窟造像關聯(lián)不大。但是，它們卻在多重角度上反映出了題刻的價值。舉例來說：元代大量的題記多是裝像記，即因為佛像受損，元代推崇佛教的信眾來到大佛寺石窟出資維修造像。這些裝像記很少出現(xiàn)在別的朝代，而主要出現(xiàn)在元代，這反映了元代佛教的興盛。

這些元代題刻中的人物，個別也是在正史中有記載的，如朵爾赤、閭閭、俺普等，反映了元代多民族融合與佛教的發(fā)展情況。明代的題刻數(shù)量也非常龐大，應該是僅次于宋代。明代的題刻信息與宋代有很多相似之處，如大量歷史人物在正史中有記載，像王竑、項忠、劉謹、朱應登、范文光、劉永誠等。另外還有很多在地方志文獻《邠州志》中有記載，如張鵬、高慶、竇義、嚴縉、劉昇、張棟等；還有很多人物出現(xiàn)在其他的地方志文獻中，像王尚絅、桑溥、孫塘等。大佛寺石窟開始與地方史密切關聯(lián)了起來。

清代石窟內(nèi)部的題刻雖然數(shù)量不大，但有比較多的碑碣題刻。這些碑碣題刻與宋代、明代的題刻一樣，也反映了戰(zhàn)爭防御、游覽、地方史等。像清代碑刻中有著名的愛國將領丁汝昌，因甲午海戰(zhàn)而成為北洋水師中最為人所熟知的愛國將領。清代、民國時期的大量匾額，或是懸掛在城樓上，或是鑲嵌在石壁上，構(gòu)成了大佛寺石窟名勝古跡中比較顯眼的部分。這些文獻之于大佛寺石窟直接的、重要的價值在于記錄了石窟造像的維修維護。像我們今天看到的大佛寺石窟城樓的外貌，其基礎應該是明清時期完成的，并經(jīng)過了兩朝的不斷修葺。這些題刻材料是認識大佛寺石窟發(fā)展史的重要材料。

總之，這些題刻都是大佛寺石窟發(fā)展史上有關聯(lián)的組成部分，形成了與大佛寺石窟的共生狀態(tài)。其實，在書法學的立場上，把這里的題刻連起來，就是一部縮小版的唐宋元明書法史，有楷書、隸書、草書甚至有篆書。

《中國書法》：題刻的價值是多方面的，其中很重要的一方面是書法藝術(shù)價值。如洛陽龍門石窟的造像記『龍門二十品』就是書法史上的重要代表。您能從書法藝術(shù)以及書法史的角度來談談彬州大佛寺石窟題刻嗎？

李 ?。菏哳}刻除了歷史的價值外，還有藝術(shù)的價值。最具有代表性的是龍門石窟。龍門石窟的造像記數(shù)以千計，而最具有代表性的就是北魏眾多的皇室貴族造像記，典型的是『龍門二十品』，都是北魏時期的，其中有十九則都在古陽洞。『龍門二十品』受到很多名家的喜愛，尤其是從清代阮元、包世臣劃分『南帖北碑』、康有為推崇『北碑』后。就書法藝術(shù)史的價值來說，『龍門二十品』代表了一種北魏新樣式。這時期的刻字并非十分規(guī)范，異體字較多，但卻在這些不規(guī)范中孕育著自由與變革的氣息。方折的筆畫，配合刀刻的力度，結(jié)字的氣勢，充滿力量感。成為清代中期文人們的『大發(fā)現(xiàn)』，為書法的風格變化提供了新的標本。

大佛寺石窟的唐代題刻，一般字比較小，大多有界格，體現(xiàn)出一種縝密的計劃，字數(shù)比較密集，工整謹嚴，體現(xiàn)了造像者的虔誠心態(tài)，而有別于其他朝代的題刻。宋代字一般比較大，簡短，記錄題寫者的身份信息，結(jié)體比較瀟灑隨意，甚至有些無視唐代恭謹?shù)陌l(fā)愿文而將其打破。這是比較直接的外在的特征。就藝術(shù)風格來說，這些題刻的書寫和刻石大多受到了傳統(tǒng)碑刻、帖學書法的影響，也有一部分受到寫經(jīng)體的影響。若要說它們的書法藝術(shù)水平，或許還沒有達到一流如顏真卿、黃庭堅的水準；畢竟唐宋有大量的帖學名家，書法藝術(shù)水平都達到了很高的水平。但是，這些題刻的面貌是多樣的，是唐、宋、金、元、明、清較長時間段的書法史的寫照。這些書寫風格，既有如『貞觀二年』紀年題記這樣反映北朝書風的題刻，也有像『武太一題記』反映受到歐陽詢《九成宮醴泉銘》影響的題刻，還有很多寫經(jīng)體風格的題刻。而宋、明題刻中，大量的名人題刻，可能也是絕無僅有的留存，對認識這些名人書法、宋明時期的書法傳播乃至書法教育都有重要的價值。我們完全可以在被精心挑選的名家書法史之外，建立一個反映社會普遍水平的『民眾書法史』，一個更為日常的書寫狀態(tài)與面貌。如同出土的居延漢簡。

《中國書法》：彬州大佛寺石窟造像很多。后來又有很多題刻，甚至一些無關造像的題刻乃至隨意的刻畫，如大量題刻都在宋代、明清時期碑反復破壞，形成了今天的狀態(tài)。您認為造像與題刻共生的狀態(tài)對觀眾、學者乃至藝術(shù)史的認識有什么影響嗎？

李 ?。菏?、造像、題刻是大佛寺石窟研究的主要內(nèi)容。相對來說，石窟形制的外觀改變不是太大，除了極個別窟龕的損毀外。造像的破壞也主要集中在唐武宗滅佛階段，其他時期多是偶爾的破壞和自然的風化。

遭到破壞最為嚴重的就是題刻，像我們今天看到的《佛說溫室洗浴眾僧經(jīng)》《心經(jīng)》，在唐朝就被新開鑿的造像龕破壞掉了。宋代的很多題刻也是在磨掉唐人題刻的基礎上所作的新刻，因為石窟壁面基本都用完了，想要再題刻只能去破壞掉前朝的題刻。這種無視和粗暴體現(xiàn)了一種心態(tài)，一種新建功德的強烈沖動，一種前后人群的關系。

題刻被破壞然后造像或新鑿題刻，這種情況在很多石窟都有。像云岡石窟，很多人認為云岡石窟沒有題刻，只有造像。實際上云岡石窟早期也是有造像題記的，只是后來隨著造像的增多、壁面的減少，為了新的造像，只好在那些看似相對不重要的先前的題刻位置上重新開鑿造像。這應該反映了信眾的心理，認為造像比題刻更重要。若從考古學上用專業(yè)的術(shù)語來分析，這就是造像對題刻的打破，形成了新的疊壓關系。就像我們說宋代的題刻，雖然跟造像沒有直接的關系，但在客觀上書寫了大佛寺石窟的歷史一樣。其他朝代的題刻，乃至刻畫，也在不斷地創(chuàng)造歷史，它們都是大佛寺石窟發(fā)展史上非常重要的部分?；蛟S在這些題刻中，還隱藏著很多很重要的信息，對學者來說，都需要關注、研究。是我們與歷史對話的平臺和載體。

造像的歷代累加，就像很多的大型石窟云岡石窟、龍門石窟一樣，都是密如蜂房。再加上歷代的殘破、風化，帶有濃濃的歷史感。這對于大多數(shù)游眾來說，是不『美』的。人們來這里游玩，其實也是看歷史，看『遺產(chǎn)』，產(chǎn)生時間距離。然而如何更有效、更具深度、更有回應的觀看、這些『遺產(chǎn)』如何有效激活，需要從『讀圖』上有好的引導，來多層次地認識視覺化的『殘破』。這種看似殘破、磨礪、模糊、消失、疊加的造像與文字，在可讀性之外，生發(fā)了歷史的可視性。時間的隔膜為視覺所導引，成為激發(fā)有志者與歷史對話、激活歷史的契機。

《中國書法》：當下的學術(shù)研究需要多學科學者的參與。目前有關題刻的研究是否需要不同學科學者的參與，將來我們需要做什么工作進一步推動彬州大佛寺石窟題刻的研究呢？

李 ?。哼@個問題有點像文化控制者的立場。人文學科研究者大都是單打獨斗，自由而靈活，但是受限于個人的學科視野與知識背景。除了盡量擴大自己的知識儲備、利用網(wǎng)絡等數(shù)字化技術(shù)外，集體合作是補短板的有效辦法。前些年的夏商周斷代工程，是一個國家層面的嘗試。藝術(shù)史本身就是一個交叉學科，需要多學科的功力，從考古、藝術(shù)、文字、文獻、民族、宗教到語言，要求一個學者都做到，太難了。具體到石窟研究領域，更是需要跨學科合作。敦煌石窟的研究是一個多學科合作的范例，百年來已有很好的進展，尤其是最近三十多年，成果斐然。參加一個敦煌學的會議，已經(jīng)不可能聽懂所有發(fā)言了。至于彬州大佛寺石窟，由于前期考古調(diào)查工作的拖累，加之體量比較大，雖然已經(jīng)有了很多的研究，但追趕敦煌研究，仍然有很大的距離。記得在二〇一五年時我跟學生一起考察時，說還可以繼續(xù)從大佛寺石窟選題做博士論文。

對大佛寺石窟的研究，可以用我在《中國道教美術(shù)史·前言》中提到的一段總結(jié)來說：『以實物材料為中心，從考古學的角度出發(fā)尋找材料、鑒別材料、歸納材料，從宗教學、思想史、社會史、民俗學的角度理解材料，從美術(shù)史的角度建構(gòu)和解讀材料?！划斎贿@是一個理想的范式，個人難以完備達到。大佛寺石窟的研究，跟我先前研究的道教美術(shù)史有很多相似的地方。都需要前伸到考古學的地界，用到考古學的方法，對材料進行收集、整理、鑒別、歸納，盡可能多的記錄、校正、拷問信息，為下一步的研究奠定基礎。像大佛寺石窟，石窟、造像、題刻的基本信息、相互位置關系與時間關系、承繼關系。在理解材料的層面，需要多個角度的分析，需要不同學科學者的參與。美術(shù)史只是其中一種工作。

陜西彬州大佛寺的調(diào)查起點，其實也是始于伯希和、葉昌熾，但這一百年來沒有跟上敦煌研究的步伐。很重要的一個原因是材料整理和公布的不充分不完整像題刻的文字識讀、題刻文字與造像的關系、題刻文字與壁面的關系，高清圖版、拓片也都有待公布。這些基礎工作做好了，我們才能展開更深入地研究。大佛寺石窟的研究也一樣，首先需要做一些基礎的工作。在二十多年前，剛帶研究生時，曾經(jīng)設想在一些有豐富美術(shù)史史料的省份，如陜西、山西、四川、山東、河南等地，如果有一些研究生踏踏實實地做個案研究，持續(xù)多年，在這些省份都能夠積累有一百篇碩士及博士論文，每一篇聚焦一個研究對象或一個問題，那么中國美術(shù)史在這個領域的研究水平就得到了很大、很實在的提高。在此基礎上再來做中國美術(shù)史總體的研究，或思考中國文化史的結(jié)構(gòu)性問題，或中外美術(shù)比較，眼光和平臺就大不一樣了。這些年我培養(yǎng)的幾十名博士和碩士，基本也都是按照這思路展開的，有些畢業(yè)生已經(jīng)取得了很不錯的研究成果，成為學術(shù)中堅力量。學問需要一代代積累發(fā)展，上承葉昌熾、王子云，我也做了一點工作，期待年輕學人能夠延續(xù)下去。站在高處，做在低處。

目前我的學生陳磊在西安美院任教，其博士論文是做大佛寺石窟造像的，后來覺得題刻仍然需要認真研究，最近幾年正在做大佛寺石窟題刻的整理工作，多次到實地識讀題刻和考證文字，畫題刻的分布圖，都是一些基礎性的研究。很扎實，有積累，有突破，相關的著作已經(jīng)進入了出版的流程，值得期待。在這個基礎上再來探討這些題刻，我們就有一個相對穩(wěn)定的平臺了。不同專業(yè)、不同學科的學者也就可以從多個角度展開研究了。

新的時代有新的技術(shù)手段，數(shù)字化、網(wǎng)絡化、圖像識別、人工智能的發(fā)展，為我們的研究提供了前所未有的有利條件，每一代人都有突破和建樹?？傊?，期待年輕人能夠沉下來，期待多學科協(xié)力共贏，期待新技術(shù)有所助力。

受訪人單位：北京大學藝術(shù)學院

本文責編：張 莉 蘇奕林