何焰

劉文奎可能是中國最懂鄉(xiāng)村的人之一。他有農(nóng)民的語言，肚子里還裝著社會(huì)學(xué)的東西。

但他并不是農(nóng)民，也不是社會(huì)學(xué)者。他是一個(gè)和中國各個(gè)地區(qū)的農(nóng)民打了20多年交道的公益人，是中國鄉(xiāng)村發(fā)展基金會(huì)的現(xiàn)任執(zhí)行副理事長。

中國鄉(xiāng)村發(fā)展基金會(huì)是由中國扶貧基金會(huì)改名而來，成立于1989年，劉文奎也在這家基金會(huì)工作了20多年。在這20多年間，基金會(huì)跑通了一條過去沒有社會(huì)組織能走通的鄉(xiāng)村可持續(xù)發(fā)展之路—發(fā)展鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)，而劉文奎作為參與者，也親歷了中國鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)項(xiàng)目從0到1的全過程。

從21世紀(jì)初的大涼山，到2008年的汶川，5月12日地震，他在5月13日就和團(tuán)隊(duì)到了前線，一個(gè)鄉(xiāng)村項(xiàng)目又是三年，再是2010年的玉樹，再一個(gè)三年項(xiàng)目。

可是大涼山的項(xiàng)目，沒有達(dá)到預(yù)期，德陽民樂村的項(xiàng)目，也失敗了。直到10年后，在青海的甘達(dá)村，他們的項(xiàng)目小有所成，終于驗(yàn)證了這一套鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)發(fā)展的模式。

日后再10年，又逐步有了如今的百美村莊和善品公社項(xiàng)目，有數(shù)百個(gè)鄉(xiāng)村，通過發(fā)展鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)，有了振興的可能。

回顧過去的20年，前十幾年一直在失敗。用劉文奎的話說，探索的人沒辦法，手上的武器，只有反思和實(shí)踐。

而這些年，劉文奎也不斷遇到對(duì)鄉(xiāng)村事業(yè)有熱情的年輕人，劉文奎從他們的故事中發(fā)現(xiàn)，“他們吃的虧、犯的錯(cuò)，常常是在重復(fù)我們的老路，很多問題很久之前我們就已經(jīng)遇到過了”。他索性出了一本新書，《鄉(xiāng)村振興與可持續(xù)發(fā)展之路》，這是他花前半生寫就的一本“進(jìn)村手冊(cè)”。

但劉文奎的鄉(xiāng)村使命還在繼續(xù)。

今年57歲的劉文奎，剛為“善品公社”立下一個(gè)億銷售額的“小目標(biāo)”。這條鄉(xiāng)村可持續(xù)發(fā)展的產(chǎn)業(yè)之路，劉文奎還在走，努力把更多人拉回農(nóng)村消費(fèi)，把更多農(nóng)村的產(chǎn)品送出去。

他的下半生，要努力寫另一本“出村手冊(cè)”，把農(nóng)產(chǎn)品送出鄉(xiāng)村，讓甜美的收益歸屬農(nóng)民，讓農(nóng)民成為一份有尊嚴(yán)的職業(yè)。

以下，是南風(fēng)窗與劉文奎的對(duì)話。

20年，跑通一條沒人走的路

南風(fēng)窗：中國鄉(xiāng)村發(fā)展基金會(huì)是中國第一家做整村發(fā)展項(xiàng)目的基金會(huì)？把整個(gè)鄉(xiāng)村當(dāng)作項(xiàng)目援助的對(duì)象，在當(dāng)時(shí)是一件困難的事嗎？

劉文奎：以整個(gè)村莊為單位去做項(xiàng)目的基金會(huì)，到現(xiàn)在也很少，在2000年初，除了我們，國內(nèi)基本是沒有別人的。

回頭看過去的20多年，我們像是在做一場20年的連續(xù)實(shí)驗(yàn)，反思、實(shí)踐、再反思、再實(shí)踐。

中國扶貧基金會(huì)在2000年開始有想法，以村莊為單位來進(jìn)行項(xiàng)目援助，但直到2004年才籌到第一筆項(xiàng)目資金。

當(dāng)時(shí)流行的公益項(xiàng)目是希望工程，到一個(gè)貧困地方去建一所學(xué)校，項(xiàng)目是成熟的，改變是看得見的。在這樣的時(shí)代背景下，我們不建具體的建筑，不做單個(gè)的項(xiàng)目，而是要做一整個(gè)村莊組合式的振興發(fā)展，籌款就比較難。

而且就算是我們自己，當(dāng)時(shí)也只有一個(gè)模糊的方向，并不明確將來要做成什么樣。

我們帶著這個(gè)模糊的想法，向所有認(rèn)識(shí)的人、企業(yè)籌款都沒籌到錢，后來跟德國的米索爾基金會(huì)去聊這個(gè)事情，一聊，他們倒很愿意支持，因?yàn)樗谄渌麌易鲞^類似的項(xiàng)目，叫社區(qū)綜合發(fā)展項(xiàng)目。

借鑒國外的經(jīng)驗(yàn)，我們基金會(huì)有了更明確的整村發(fā)展概念。當(dāng)時(shí)米索爾基金會(huì)愿意出資支持整村發(fā)展項(xiàng)目在中國落地，但是他們有一個(gè)條件，受援國必須要有1∶1的資金配套，兩份錢一起放到項(xiàng)目里面去。

后來，四川扶貧辦愿意跟我們基金會(huì)合作，這個(gè)項(xiàng)目就選定在了當(dāng)時(shí)貧困程度最深的大涼山地區(qū)。最后籌到的資金，是米索爾基金會(huì)出資折合人民幣約420萬，四川省扶貧辦出420萬配套資金，二者共計(jì)840萬。

籌備歷時(shí)四年，2004年，我們的第一個(gè)整村發(fā)展項(xiàng)目，在大涼山地區(qū)啟動(dòng)了。

南風(fēng)窗：從2004年的涼山，到2008年的汶川，然后是2010年的玉樹災(zāi)后重建，再到如今的百美村莊和善品公社兩個(gè)項(xiàng)目，一步步迭代，中國鄉(xiāng)村發(fā)展基金會(huì)終于跑通了一條發(fā)展鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)的可持續(xù)發(fā)展之路，這條路走得艱難又肯定，是許多次失敗、許多人的汗水換來的。每一次失敗，中國鄉(xiāng)村發(fā)展基金會(huì)從中汲取了什么樣的經(jīng)驗(yàn)?zāi)兀?/p>

劉文奎：說我們已經(jīng)探索出一條鄉(xiāng)村可持續(xù)發(fā)展之路，是因?yàn)槲覀冞@些年已經(jīng)在超過130個(gè)鄉(xiāng)村建立起了產(chǎn)業(yè)項(xiàng)目，讓農(nóng)民參與，幫農(nóng)民創(chuàng)收?；仡^看過去的20多年，我們像是在做一場20年的連續(xù)實(shí)驗(yàn)，反思、實(shí)踐、再反思、再實(shí)踐。

我們做整村發(fā)展項(xiàng)目，落腳在大涼山，是因?yàn)?，?dāng)時(shí)我們已經(jīng)發(fā)現(xiàn)問題。

年復(fù)一年地扶貧，很多村莊卻看不到明顯的變化。因?yàn)橘Y源有限，分配給每個(gè)村莊后，各得一點(diǎn)，都不頂用。這種“撒胡椒面式”的小規(guī)模扶貧，看起來公平，實(shí)際上卻可能是低效的。所以我們基金會(huì)定了一個(gè)新的方向，要集中資源，以單個(gè)村莊為單位來進(jìn)行項(xiàng)目援助，于是有了大涼山的三年項(xiàng)目。

但大涼山的項(xiàng)目沒有達(dá)到預(yù)期的效果。

大涼山項(xiàng)目的經(jīng)驗(yàn)告訴我們，集中投入資源固然重要，更重要的是：村莊能實(shí)現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展。而鄉(xiāng)村可持續(xù)，必須要發(fā)展產(chǎn)業(yè)項(xiàng)目。

2008年5月12日汶川地震，5月13日，我和同事就去到了前線。在最初的緊急救援、過渡安置之后，許多人、社會(huì)組織都退出了災(zāi)區(qū)，但我們還在那里，繼續(xù)待了兩三年的時(shí)間，做災(zāi)區(qū)重建的工作。

民樂村是我們?cè)诘卣鹬貫?zāi)區(qū)的一個(gè)項(xiàng)目村莊。

我們以大涼山的項(xiàng)目經(jīng)驗(yàn)為基礎(chǔ)，在民樂村試著搞產(chǎn)業(yè)，連續(xù)兩次實(shí)踐了“合作社”的簡單產(chǎn)業(yè)模式。雖然這兩個(gè)產(chǎn)業(yè)項(xiàng)目，先后都失敗了，但這一個(gè)三年的經(jīng)歷，讓我們對(duì)如何轉(zhuǎn)變小農(nóng)經(jīng)營方式、引入現(xiàn)代企業(yè)機(jī)制有了實(shí)踐和思考。我們?cè)诿駱反宓氖?，是因?yàn)榈凸懒恕按迩f帶頭人”的作用。

后面2010年的青海玉樹甘達(dá)村，我們汲取了前兩者的經(jīng)驗(yàn)，不僅集中資源到一個(gè)村莊，以市場為導(dǎo)向，搞鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)，而且發(fā)動(dòng)村內(nèi)“能人”出來帶動(dòng)合作社經(jīng)營發(fā)展。終于，又一個(gè)三年，在甘達(dá)村，我們的鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)項(xiàng)目成功了。

大涼山項(xiàng)目的經(jīng)驗(yàn)告訴我們，集中投入資源固然重要，更重要的是：村莊能實(shí)現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展。而鄉(xiāng)村可持續(xù)，必須要發(fā)展產(chǎn)業(yè)項(xiàng)目。

2013年開始，我們把甘達(dá)村的成功經(jīng)驗(yàn)推廣到了其他村莊，后來有了百美村莊（曾用名百美村宿）和善品公社，也基本成功了。

規(guī)?；l(fā)展、以市場為導(dǎo)向來發(fā)展產(chǎn)業(yè)、村莊能人帶頭，這一套模式終于被驗(yàn)證可行，也逐步確立了下來。

南風(fēng)窗：咱們做鄉(xiāng)村發(fā)展，在選擇項(xiàng)目村莊的思路上，前后發(fā)生了很大的變化，最開始在大涼山選擇的是困中之困的村莊，后面是想著選一個(gè)普通可復(fù)制的村莊，最后又變成尋找一個(gè)有內(nèi)生動(dòng)力的村莊，來幫助它發(fā)展。這一系列變化背后，項(xiàng)目推行者的心態(tài)上是有什么樣的變化呢？

劉文奎：這是一個(gè)從過度理想化到務(wù)實(shí)的過程。我們?cè)镜倪壿嬍?，如果我們的產(chǎn)業(yè)在最難的地區(qū)都能做成，那所有貧困村就都可以去學(xué)。當(dāng)時(shí)我們的理想是，要做最難的事，因?yàn)橛X得最難的事最有價(jià)值。

但根本沒辦法一步登天。所以我們退而求其次，認(rèn)為我們這個(gè)模式是沒有問題，應(yīng)該要找最能成功的地方去把它做成，再慢慢輻射到條件更差一點(diǎn)的地方。

現(xiàn)在來看，這是一個(gè)比較務(wù)實(shí)的選擇?，F(xiàn)在我們選村的時(shí)候也會(huì)設(shè)置一些條件，比如要有產(chǎn)品、要有路、要有公信力的村干、政府要配合，等等。經(jīng)過長時(shí)間的試驗(yàn)發(fā)現(xiàn)，沒有這些必要條件，我們?cè)倥Χ际菦]有結(jié)果的。

所以也再一步確定，當(dāng)初改變選村思路，是一個(gè)務(wù)實(shí)的選擇。

一定要發(fā)展產(chǎn)業(yè)

南風(fēng)窗：在新書《鄉(xiāng)村振興與可持續(xù)發(fā)展之路》中，你反復(fù)訴說自己在20年的鄉(xiāng)村工作中對(duì)制約貧困鄉(xiāng)村發(fā)展的瓶頸和痛點(diǎn)的體悟，可以請(qǐng)你簡要地對(duì)制約貧困鄉(xiāng)村發(fā)展的瓶頸和痛點(diǎn)做一個(gè)總結(jié)嗎？

劉文奎：制約貧困鄉(xiāng)村發(fā)展最大的瓶頸，就是單家獨(dú)戶的小農(nóng)戶生產(chǎn)經(jīng)營方式。

經(jīng)過這么多年的摸索，我們做鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)發(fā)展項(xiàng)目，發(fā)現(xiàn)了幾個(gè)規(guī)律。

第一，在鄉(xiāng)村做產(chǎn)業(yè)項(xiàng)目要做成功，一定要有一定規(guī)模。第二，一個(gè)村內(nèi)村民能力一定是參差不齊的，如果不把他們組織起來，始終有一部分是發(fā)展不起來的。在村莊建立一個(gè)有效的組織，是鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)發(fā)展的關(guān)鍵。

第三，農(nóng)戶往往沒有契約意識(shí)，這是鄉(xiāng)村社會(huì)的特點(diǎn)，也是為什么很多企業(yè)跟農(nóng)民合作最后碰個(gè)“頭破血流”的根本原因。

現(xiàn)代企業(yè)有幾個(gè)基本的特征和功能：第一，產(chǎn)權(quán)和經(jīng)營權(quán)分離，實(shí)現(xiàn)資產(chǎn)的最佳配置；第二，有限責(zé)任機(jī)制，它可以調(diào)動(dòng)大家的積極性；然后還有一套適用市場的法律體系、契約精神。

要解決這幾個(gè)問題，你必須得找到一個(gè)合理的、農(nóng)民能接受的組織方式，合作社是其中一個(gè)最簡單的方式。

南風(fēng)窗：中國鄉(xiāng)村發(fā)展基金會(huì)所推行的鄉(xiāng)村合作社，是什么樣的合作社呢？這個(gè)合作社和上世紀(jì)中期的合作社，本質(zhì)上的區(qū)別是什么呢？如何在鄉(xiāng)村中推進(jìn)村民做產(chǎn)業(yè)合作社？

劉文奎：現(xiàn)在合作社跟上世紀(jì)50年代的合作社不一樣，最重要的區(qū)別就是現(xiàn)在的合作社是建立在產(chǎn)權(quán)基礎(chǔ)上的，土地的經(jīng)營權(quán)是農(nóng)民的，農(nóng)民是自己土地的經(jīng)營者和主人。他們的產(chǎn)出越多，收入就越多，這和50年代的“大鍋飯”是完全不一樣的。

但這樣的區(qū)別，需要花很多功夫去和村民解釋?；旧衔覀兘⒁粋€(gè)合作社，從進(jìn)村確定項(xiàng)目到建立起來，至少要三個(gè)月的時(shí)間。

第一步你要去動(dòng)員農(nóng)民，要說服農(nóng)民出一個(gè)保證金或者入股。這個(gè)過程要培訓(xùn)他們，給他們講道理，為什么你們必須得成立這個(gè)集體經(jīng)濟(jì)，至于是成立合作社、股份公司，甚至協(xié)會(huì)，都可以，原理是一樣的，只是要大家一起干。

然后第二步，是請(qǐng)大家選出來一個(gè)公認(rèn)有能力的、大家愿意跟隨的人，去當(dāng)合作社的頭。

第三步是把資源交給選舉出來的能人，讓他們領(lǐng)導(dǎo)村民一起去規(guī)劃和使用，討論出一份合作社的規(guī)則，約束村民按要求生產(chǎn)、品控、定價(jià)、銷售，全部一個(gè)出口對(duì)外，在鄉(xiāng)村內(nèi)部形成合力。

這些程序，它最難的就是第一關(guān)，動(dòng)員和說服農(nóng)戶接受集體發(fā)展產(chǎn)業(yè)的觀點(diǎn)。

因?yàn)楹芸赡艿那闆r是，有村民今天同意了入股，回去睡了一覺，第二天早上就反悔了?；蛘呤莿偼鉀]兩天，他哥回來了或他鄰居回來了，熟人說兩句話又變卦了。這個(gè)過程很漫長。

意見的反復(fù)，在村莊是常見現(xiàn)象。千萬不要覺得受打擊，不要操之過急，而要有一個(gè)“長期主義”的眼光，順著農(nóng)村的時(shí)間表來做事。

我們的對(duì)策就是兩個(gè)：曉之以理，反復(fù)去說；誘之以利，捐贈(zèng)一筆初始創(chuàng)業(yè)資金，來撬動(dòng)村民的產(chǎn)業(yè)項(xiàng)目起步。

南風(fēng)窗：一個(gè)好的鄉(xiāng)村發(fā)展項(xiàng)目，它一般有什么樣的特質(zhì)？

劉文奎：兩個(gè)。

第一個(gè)它的發(fā)展是可持續(xù)的，不是靠短期的外部資源的注入維持生存的。不會(huì)說外部資源一撤掉，項(xiàng)目就持續(xù)不下去了，這是一個(gè)最重要的衡量指標(biāo)。

然后另外一個(gè)，項(xiàng)目是否真正讓農(nóng)民參與進(jìn)來，農(nóng)民是否受益。

真正好的鄉(xiāng)村項(xiàng)目，農(nóng)民應(yīng)該是直接受益人。你做的產(chǎn)業(yè)項(xiàng)目再好，如果把農(nóng)民排除在之外，或者讓農(nóng)民還是得到的利益很少，就算不上什么好的鄉(xiāng)村發(fā)展項(xiàng)目。

南風(fēng)窗：為什么我們要采用合作社的形式？

劉文奎：采用合作社的模式，來自十多年的實(shí)踐，但它背后有一個(gè)連貫的邏輯推演。

我們認(rèn)為最有效的管理財(cái)富方式是現(xiàn)代企業(yè)?，F(xiàn)代企業(yè)有幾個(gè)基本的特征和功能：第一，產(chǎn)權(quán)和經(jīng)營權(quán)分離，實(shí)現(xiàn)資產(chǎn)的最佳配置，把資源交給最能干的人，它創(chuàng)造的價(jià)值最大，使用效率最高；第二，有限責(zé)任機(jī)制，它可以調(diào)動(dòng)大家的積極性；然后還有一套適用市場的法律體系、契約精神。這些關(guān)鍵點(diǎn)，被我們借用在了鄉(xiāng)村發(fā)展實(shí)踐之中。

但現(xiàn)代企業(yè)制度對(duì)農(nóng)民來說太復(fù)雜了，現(xiàn)在的合作社模式，實(shí)際上是簡單版的企業(yè)形態(tài)。我覺得未來的鄉(xiāng)村合作社，歸宿一定是現(xiàn)代企業(yè)。

南風(fēng)窗：為什么你在書中始終強(qiáng)調(diào)，鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)發(fā)展的帶頭人，一定要找村莊內(nèi)部的能人呢？

劉文奎：這是在民樂村的時(shí)候的教訓(xùn)。外來的能人往往得不到村民的信任，沒有信任，村民就不能形成真正的團(tuán)結(jié)，同時(shí)，外來的能人也很容易受挫折。經(jīng)營一遇到問題，他可能就會(huì)被趕走了。

本村真正有威望的人，農(nóng)民對(duì)他的容錯(cuò)率高一點(diǎn)。失敗一次兩次，村民還愿意相信他，他還有翻盤的機(jī)會(huì)。

20年前進(jìn)村，現(xiàn)在要出村

南風(fēng)窗：《鄉(xiāng)村振興與可持續(xù)發(fā)展之路》這本書是你20多年工作經(jīng)驗(yàn)的總結(jié)，你曾說，這本書不是教別人要做什么，而是教鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)項(xiàng)目工作者絕對(duì)不要做什么。那么，做鄉(xiāng)村工作絕對(duì)不要做什么嗎？

劉文奎：兩個(gè)絕對(duì)：絕對(duì)不要替村民去做決定，絕對(duì)不要急于求成。

由項(xiàng)目組主導(dǎo)的項(xiàng)目，村民會(huì)上心嗎？項(xiàng)目組制定的規(guī)則，會(huì)對(duì)村民有約束力嗎？只有村民出了錢的，他們自己討論、交鋒、爭吵，最后定下來的東西，村民才會(huì)覺得這是他們自己的東西，才真正愿意接受和遵守。

我覺得未來的鄉(xiāng)村合作社，歸宿一定是現(xiàn)代企業(yè)。

做項(xiàng)目的人，通常會(huì)被項(xiàng)目目標(biāo)和達(dá)成期限影響，尤其是當(dāng)年汶川震后重建的口號(hào)是“三年目標(biāo)、兩年達(dá)成”，我們有時(shí)候會(huì)比村民更著急。但是事實(shí)證明，千萬不要急于求成。

南風(fēng)窗：達(dá)到什么樣的感覺、標(biāo)準(zhǔn)，才算是農(nóng)民真正參與了進(jìn)來，而不是項(xiàng)目官員“自己著急”？

劉文奎：“我愿意自己出錢”，是一個(gè)農(nóng)民真正同意參與的標(biāo)志。

南風(fēng)窗：現(xiàn)在新聞里經(jīng)常報(bào)道有許多新農(nóng)人返鄉(xiāng)，還有一些大學(xué)生村官，這群回到鄉(xiāng)村的年輕人，為現(xiàn)在的鄉(xiāng)村發(fā)展帶來了什么樣的變化呢？

劉文奎：現(xiàn)在主要的問題是，年輕人回去得太少了。但東部我們?nèi)サ蒙?，我不是特別有發(fā)言權(quán)，我對(duì)中西部鄉(xiāng)村更了解一些。

雖然現(xiàn)在中西部的鄉(xiāng)村很重視吸引年輕人返鄉(xiāng)，但是鄉(xiāng)村現(xiàn)在還沒有足夠的事情讓年輕人做，沒辦法讓年輕人獲得一個(gè)穩(wěn)定體面的收入。所以我們做善品公社，做鄉(xiāng)村旅游，就是要搭一個(gè)平臺(tái)，讓鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)慢慢發(fā)展起來，讓年輕人回鄉(xiāng)村找到事情做，有一份說得過去的收入。

一部分年輕人的成功返鄉(xiāng)，會(huì)吸引一些人回來，慢慢地，我們?cè)卩l(xiāng)村的產(chǎn)業(yè)鏈會(huì)延長，吸引更多年輕人回來。

而年輕人回來鄉(xiāng)村帶來的一個(gè)變化是，這群人已經(jīng)出去看過世界了，他們?cè)倩貋碜鍪?，很容易就了解到鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)、市場經(jīng)營的發(fā)展重點(diǎn)。

南風(fēng)窗：新農(nóng)人見過外面世界，但會(huì)不會(huì)對(duì)鄉(xiāng)村的規(guī)則不太了解。他們知道怎么跟村民打交道嗎？

劉文奎：這些年輕人回村，他們是領(lǐng)導(dǎo)者，和我們?cè)瓉砟莻€(gè)時(shí)候就太不一樣了。2010年以前，村里的農(nóng)民都挺多的，大都年富力強(qiáng)，我們這些外地大學(xué)生進(jìn)去，是村里的弱勢(shì)群體。我們的項(xiàng)目官員如果不令村民滿意，他們甚至?xí)砣枇R奚落我們的工作人員。

但現(xiàn)在農(nóng)村的力量對(duì)比，已經(jīng)隨著互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代的發(fā)展，發(fā)生了變化?，F(xiàn)在的鄉(xiāng)村，農(nóng)民想見到年輕人可難了。很多農(nóng)民，連手機(jī)都不太會(huì)用，一個(gè)年輕人回來，老人們什么事情都問他。農(nóng)村的態(tài)勢(shì)已經(jīng)發(fā)生了變化，老人們?cè)敢飧贻p人走。

南風(fēng)窗：在你20多年的鄉(xiāng)村工作當(dāng)中，村民面臨的困境有什么樣的變遷？

劉文奎：變遷還是蠻大的。20年前，咱們國家的城市化率還沒這么高，鄉(xiāng)村的空心化沒這么嚴(yán)重，那時(shí)候我們解決的既是村莊的發(fā)展問題，也是人的發(fā)展問題。

但現(xiàn)在再說這個(gè)話題，更大的問題是：村莊的發(fā)展問題和人的發(fā)展問題在某種程度上是分離的。

人都已經(jīng)進(jìn)城了，人的發(fā)展在很多地方已經(jīng)不是問題了，但是村莊的發(fā)展成了問題，空心化，村莊荒廢了。

比如，我們20年前去做項(xiàng)目，我們要是有資金，在哪做項(xiàng)目的區(qū)別都不太大，因?yàn)槟睦锒加幸蝗喝撕軞g迎我們?nèi)プ鲟l(xiāng)村發(fā)展項(xiàng)目。但現(xiàn)在，我們做百美村莊項(xiàng)目，搞鄉(xiāng)村旅游，也有企業(yè)愿意到東北去做，但我們?nèi)フ伊藥讉€(gè)村子都沒有足夠的人，勞動(dòng)力都沒有了，年輕人沒有了，老人剩得也不多了，這種項(xiàng)目就沒法做。

更大的問題是：村莊的發(fā)展問題和人的發(fā)展問題在某種程度上是分離的。

南風(fēng)窗：20年間村莊的劇烈變遷，反映到你們的鄉(xiāng)村發(fā)展項(xiàng)目上，所面臨的困境有什么樣的變遷呢？

劉文奎：20年前，主要的挑戰(zhàn)是兩個(gè)。第一個(gè)，籌款的困難，那時(shí)候資源短缺，即使是我們，要籌到錢去做項(xiàng)目，也是不容易的。第二個(gè)，我們作為先行者、探索者，要找到一個(gè)更有效發(fā)展鄉(xiāng)村的方法，我們一直在嘗試，一直沒有找到有效的辦法。

到現(xiàn)在，我們的模式跑通了，籌款也沒問題了。但有兩個(gè)新的挑戰(zhàn)，第一個(gè)，怎么能夠找到有能力的人給我執(zhí)行項(xiàng)目；另外一個(gè)，隨著我們鄉(xiāng)村發(fā)展模式的升級(jí)，現(xiàn)在已經(jīng)走到從農(nóng)田到餐桌的最后一公里了。

我們?cè)瓉碓诖迩f里不斷解決的問題就是怎么建立合作社，怎么把農(nóng)民組織起來，怎么生產(chǎn)出來好的產(chǎn)品，但現(xiàn)在，好的產(chǎn)品我有了，怎么把它賣出去，才是我們當(dāng)下最重要的問題。