丁東亞 劍男

“我想追求簡(jiǎn)約，并力求能夠準(zhǔn)確地表達(dá)”

丁東亞（以下簡(jiǎn)稱“丁”）：劍男老師好。提及您的詩(shī)歌，“幕阜山”無(wú)疑會(huì)首先跳出來(lái)，因?yàn)槟哪桓飞较盗性?shī)歌廣為人知。幕阜山古稱天岳山，是羅霄山脈北端支脈，位于武寧、通山之間，通城縣地處幕阜山區(qū)，您在此境地處湘鄂贛三省交界的一個(gè)小山村出生。對(duì)詩(shī)人而言，故鄉(xiāng)會(huì)是其一生書(shū)寫(xiě)的重要對(duì)象之一，您的詩(shī)歌也體現(xiàn)著那片山脈奇險(xiǎn)逶迤、湖谷密布的土地對(duì)您的深遠(yuǎn)影響；時(shí)下正值初冬時(shí)節(jié)，想到落雪場(chǎng)景，不由想到您的那首《雪中札記》：“現(xiàn)在，雪終于落下來(lái)了/大地就像一張干凈的白紙，但在/幕阜山，還看不出有什么可以重新描畫(huà)的可能/”。無(wú)法重新描畫(huà)，指向的應(yīng)是記憶之深刻，您認(rèn)知中的幕阜山區(qū)是怎樣的，能否用一兩個(gè)詞語(yǔ)概括一下？

劍男（以下簡(jiǎn)稱“劍”）：謝謝東亞。很高興你提到我的故鄉(xiāng)。我的故鄉(xiāng)通城縣比鄰江西省的修水縣和湖南省的平江縣，以黃龍嶺為界，屬幕阜山的余脈。除眾所周知的黃庭堅(jiān)出生于修水縣和鮮為人知的汨羅江發(fā)源于黃龍山外，它并不具有更加深厚的地理文化意義。它對(duì)我的影響更多的是這些具有標(biāo)識(shí)意義之外的東西，包括你說(shuō)的逶迤的山嶺，密布的湖水。比如在我家鄉(xiāng)周?chē)兴淖畮?kù)，其中一座現(xiàn)已成為國(guó)家濕地保護(hù)公園；我所出生的村莊名叫李家灣，在幾代人的記憶中都沒(méi)有一戶姓李的；附近村莊有一個(gè)和尚莊，也沒(méi)有人說(shuō)得清它的來(lái)歷；還有一個(gè)村莊叫踢破壺，交纏著鐵拐李的民間傳說(shuō)，而村里的人確實(shí)是人人善飲。對(duì)我來(lái)說(shuō)，是它們奇異地連接著我所熟知的山嶺、道路、河流以及匍匐于其間的鄉(xiāng)親們的生活，并構(gòu)成我對(duì)故鄉(xiāng)最深刻和最親切的記憶。

在我的認(rèn)知中，如果要用一兩個(gè)詞語(yǔ)對(duì)幕阜山進(jìn)行概括的話，我選擇豐饒和貧瘠這兩個(gè)詞，豐饒和貧瘠都源于它的地理位置，前一個(gè)詞偏于精神層面，后一個(gè)詞偏于物質(zhì)層面。說(shuō)它豐饒，是因?yàn)槟抢锏娜藗兦趧?、善良，民風(fēng)淳樸，有著難得的怡然和寧?kù)o。說(shuō)它貧瘠，是因偏僻之故，那里交通閉塞，經(jīng)濟(jì)發(fā)展比較緩慢，人們的物質(zhì)生活并不富裕?！堆┲性洝分小斑€看不出有什么可以重新描畫(huà)的可能”，指向的確實(shí)是一種無(wú)法從故鄉(xiāng)剝離的記憶，但里面也隱含著我對(duì)故鄉(xiāng)在貧窮落后和淳樸寧?kù)o之間選擇堅(jiān)守什么的思考和改變什么的擔(dān)憂?！母镩_(kāi)放以來(lái)，故鄉(xiāng)越變?cè)矫溃页錾拇迩f李家灣也借國(guó)家美麗鄉(xiāng)村建設(shè)的東風(fēng)建成荷花之鄉(xiāng)，但在這個(gè)過(guò)程中，故鄉(xiāng)也失去了一些不該失去的東西，——有時(shí)候我對(duì)故鄉(xiāng)的感情其實(shí)是挺復(fù)雜的。

?。耗芾斫饽倪@種復(fù)雜情感，因?yàn)槲乙彩巧碓诋愢l(xiāng)的一員。事實(shí)上在《劍男詩(shī)選》那本詩(shī)集里，一些詩(shī)也能看出您心靈渴望歸返故鄉(xiāng)的迫切，如《午夜，下起了薄薄的雪》：“‘時(shí)光有一片遼闊的光暈呀/你看，生命就像雪花的飛舞，我/要在風(fēng)雪之前返回故土，但看不到/大地峻深的懷腹/’”，如《八月十五夜在武昌江邊》：“我是故鄉(xiāng)劫后余生的孤兒/在異鄉(xiāng)眺望洪水過(guò)后屋頂上的炊煙/”，以及《風(fēng)從夜半開(kāi)始刮起》《運(yùn)草車(chē)》《遠(yuǎn)遠(yuǎn)地我看見(jiàn)了故鄉(xiāng)》等作品；盡管詩(shī)集里也寫(xiě)到幕阜山，卻是零碎的，不像《星空與青瓦》這本詩(shī)集，幕阜山的草木、山谷、湖泊、人物等構(gòu)成了一個(gè)完整的場(chǎng)域，語(yǔ)言亦由繁入簡(jiǎn)，可謂見(jiàn)人所不見(jiàn)，言有物，思有度（深度），相當(dāng)獨(dú)特，相較《劍男詩(shī)選》，有脫胎換骨之感，可以說(shuō)真正做到了在寧?kù)o中執(zhí)守，完成了個(gè)人的詩(shī)歌美學(xué)拓展。是什么原因讓您決定將詩(shī)歌創(chuàng)作的重心移落在幕阜山、回歸自己根源的渴望的？

劍：從《劍男詩(shī)選》到《星空和青瓦》，相隔整整十年，很慚愧十年來(lái)我只出了兩本這樣普通的詩(shī)集。但這十年確實(shí)是我詩(shī)歌中的幕阜山從模糊到逐漸清晰的十年。在這個(gè)過(guò)程中，《劍男詩(shī)選》里的幕阜山確實(shí)是零碎的，從你上面列舉的那幾首詩(shī)就可以看出兩本詩(shī)集里的幕阜山不一樣的地方?！秳δ性?shī)選》里的幕阜山主要是作為一種背景存在，意在我走出故鄉(xiāng)后對(duì)它的回眸和凝睇，有著濃重的鄉(xiāng)愁情緒，而《星空和青瓦》中的幕阜山則更加具體化了，有可以叫得出名字的村莊、河流、草木和人物，更多呈現(xiàn)出的是我置身其中的體驗(yàn)和感悟。

但這個(gè)轉(zhuǎn)變不是一種自覺(jué)，而是和我母親2008年冬天的一場(chǎng)大病相關(guān)。那年冬天，南方大雪，我母親因腰椎嚴(yán)重壓迫神經(jīng)，導(dǎo)致雙腿疼痛不能走路，在武漢協(xié)和醫(yī)院做了一個(gè)手術(shù)；母親本就年老體弱，手術(shù)一個(gè)月后回到老家，身體狀況大不如從前。從那時(shí)起，為了有更多時(shí)間陪伴獨(dú)守老家的母親，我不斷在武漢和故鄉(xiāng)之間往返，有時(shí)一兩天，有時(shí)三五天，寒暑假則以月計(jì)算。回老家多了，也就有更多時(shí)間重新感受故鄉(xiāng)的山川草木、風(fēng)俗人情，并把這些不知不覺(jué)帶到了我的詩(shī)歌中。它帶給我詩(shī)歌的變化是：以前記憶中的一切都慢慢變得清晰而具體起來(lái)，并讓我在詩(shī)歌中不斷放棄那些凌空虛蹈的詞匯。我非常認(rèn)同你說(shuō)的“寧?kù)o中執(zhí)守”，因?yàn)椤皩庫(kù)o中執(zhí)守”一直是我所追求的，不僅是詩(shī)歌中所追求的，也是我生活中所秉持的。但對(duì)后半句“完成了個(gè)人的詩(shī)歌美學(xué)拓展”，我愧不敢當(dāng)，謝謝你對(duì)我詩(shī)歌的偏愛(ài)而生出的溢美，我把這句話當(dāng)作對(duì)我的鞭策和鼓勵(lì)哈。

?。耗鷮?shí)在是過(guò)謙，謝謝您對(duì)我真實(shí)的閱讀感受的認(rèn)可。這十多年，您的帶有地理標(biāo)識(shí)的幕阜山系列詩(shī)歌盡管彰顯了您對(duì)那方水土上的一草一木的熱愛(ài)與倚重，但那種不斷以境造心，或以情設(shè)境的書(shū)寫(xiě)，更為顯示出的還是您作為詩(shī)人的成熟和對(duì)漢語(yǔ)語(yǔ)言的信賴。另外，您的詩(shī)始終有著一代人的鄉(xiāng)村與城市經(jīng)驗(yàn)，悲憫或溫情在詩(shī)行里皆充滿了美與善。好的詩(shī)歌無(wú)疑應(yīng)該是純正而充滿本能之美的。英國(guó)詩(shī)人菲利普·拉金也堅(jiān)持在詩(shī)歌中保存“個(gè)人經(jīng)驗(yàn)”和“美”，您的幕阜山系列也有著這種保存的沖動(dòng)吧？

劍：談到菲利普·拉金，我先表明一下我的態(tài)度，我是一個(gè)性格溫和、安靜的人，我非常喜歡菲利普·拉金，我甚至覺(jué)得我的詩(shī)歌在冷靜、憂郁方面和菲利普·拉金有相似的地方，但我與人為善，絕不傲慢，也不反現(xiàn)代主義。很多朋友們也認(rèn)為我的詩(shī)歌充滿悲憫和溫情，我覺(jué)得這就是我和他們不同的地方吧，我自以為比他們更熱愛(ài)生活和信賴母語(yǔ)。

我的詩(shī)歌的確有我對(duì)幕阜山一草一木的熱愛(ài)與倚重。我曾在《寄居》一詩(shī)中說(shuō)過(guò)，城市是我的肉身寄居之處，故鄉(xiāng)是我的靈魂安放之所。幕阜山對(duì)我而言就是一個(gè)心安之地，它的干凈、樸素讓我能以一種平和的心態(tài)來(lái)反觀這個(gè)充滿了功名利祿較量的世界。我骨子里也許有和菲利普·拉金堅(jiān)持在詩(shī)歌中保存“個(gè)人經(jīng)驗(yàn)”一樣的沖動(dòng)，但我從不認(rèn)為帶有地理標(biāo)識(shí)的寫(xiě)作具有優(yōu)越感，也不認(rèn)為地域?qū)懽骶褪仟M隘的經(jīng)驗(yàn)主義。大學(xué)畢業(yè)后我一直在武漢工作，大部分的詩(shī)歌都和我的鄉(xiāng)村經(jīng)驗(yàn)有關(guān)。不止一個(gè)人曾問(wèn)我常年生活在城市，對(duì)故鄉(xiāng)的書(shū)寫(xiě)是否真實(shí)，每次我都是笑而不答。我想，故土是一個(gè)人文化的根，它是不會(huì)因一個(gè)人的離開(kāi)而消亡或失去意義的。很多優(yōu)秀的詩(shī)人、作家，無(wú)論他們身處何處，其實(shí)都在孜孜不倦地書(shū)寫(xiě)自己的故鄉(xiāng)。我一直記得德國(guó)作家托馬斯·曼第二次世界大戰(zhàn)流亡美國(guó)期間的一句話，有人質(zhì)疑他對(duì)祖國(guó)的書(shū)寫(xiě)，他說(shuō)：“我到什么地方，德國(guó)就在什么地方?！?/p>

?。涸谧x《星空與青瓦》這本集子時(shí)，我時(shí)常會(huì)想到詩(shī)人狄金森。她的詩(shī)不僅有著沉思式的抒情，更是用大寫(xiě)的“我”實(shí)踐著“一種獨(dú)出機(jī)杼的簡(jiǎn)約詩(shī)藝”，并教導(dǎo)我們帶著清醒的意識(shí)更為微妙地思考。如果說(shuō)您近些年的詩(shī)歌帶著個(gè)人的一種生命思索和總結(jié)，使得一切事物在詩(shī)里越發(fā)變得清晰和簡(jiǎn)約起來(lái)，這是否可以認(rèn)定為您是想更為準(zhǔn)確地表達(dá)個(gè)人對(duì)事物與生命的洞察和解悟。

劍：哈哈，把我的詩(shī)和狄金森的詩(shī)歌聯(lián)系起來(lái)，你是第一個(gè)。狄金森的詩(shī)歌充滿著沉思和內(nèi)省，對(duì)自然的觀照是微觀的。布魯姆把她和惠特曼稱作美國(guó)詩(shī)歌新紀(jì)元的里程碑，我想主要是他們把美國(guó)詩(shī)歌從精神的高地拉回到了平凡生活的土壤。但我想說(shuō)明的是，雖然我和她都有著對(duì)自然生活的沉思，我們觀照自然的方式還是有著本質(zhì)區(qū)別的。狄金森的詩(shī)歌大多是以我觀物，即將我彼時(shí)彼地的心情或情緒投射到客觀事物之上，就像杜甫的“感時(shí)花濺淚，恨別鳥(niǎo)驚心”，而我的詩(shī)歌更多的是以物觀我，側(cè)重客觀事物呈現(xiàn)的面貌給予我的感受和思考，類(lèi)似于李清照看“花自飄零水自流”。從感受方式上說(shuō)，狄金森是主動(dòng)式感受，我是被動(dòng)式感受。

我認(rèn)可你說(shuō)的我“近些年來(lái)的詩(shī)歌帶著個(gè)人的一種生命思索和總結(jié)”，也“是想更為準(zhǔn)確地表達(dá)個(gè)人對(duì)事物與生命的洞察和解悟”。但我要再次聲明的是，詩(shī)歌中的事物“越發(fā)清晰”不是我刻意追求的，它們之所以在詩(shī)歌中越發(fā)清晰，是因?yàn)樗鼈兏泳唧w地連接著故鄉(xiāng)親人們艱辛的生活和他們搖擺不定的命運(yùn)。——至于“簡(jiǎn)約”，我也希望像狄金森一樣找到“一種獨(dú)出機(jī)杼的簡(jiǎn)約詩(shī)藝”，并力求能夠準(zhǔn)確地表達(dá)，結(jié)果卻是以一種繁復(fù)的方式呈現(xiàn)出來(lái)，時(shí)而我對(duì)之充滿了無(wú)力感，并時(shí)常感到無(wú)助和沮喪。

以詩(shī)歌進(jìn)行自我指認(rèn)，

把自己從蕓蕓眾生中分辨出來(lái)

丁：將您以幕阜山為圓心的詩(shī)歌寫(xiě)作歸到地域性寫(xiě)作上，是再恰當(dāng)不過(guò)的，但我進(jìn)一步想到的是自然生態(tài)。自然寫(xiě)作和生態(tài)寫(xiě)作近幾年來(lái)是中國(guó)當(dāng)代文學(xué)引起討論的重要話題之一?！白匀粚?xiě)作”一詞肇始于西方生態(tài)批評(píng)的興起，生態(tài)批評(píng)的重要代表人物勞倫斯布·伊爾在《環(huán)境批評(píng)的未來(lái)》中提出了“自然寫(xiě)作”的概念，他認(rèn)為自然寫(xiě)作可以簡(jiǎn)潔地定義為一種非虛構(gòu)的文學(xué)寫(xiě)作，旨在針對(duì)人為的“藝術(shù)寫(xiě)作”而言的紀(jì)實(shí)自然考察與個(gè)體經(jīng)驗(yàn)的一種文學(xué)形態(tài)，如梭羅的《瓦爾登湖》等。但真正的“自然寫(xiě)作”事實(shí)上是一種包含“環(huán)境取向”的寫(xiě)作。您如何理解自然寫(xiě)作？

劍：的確，由地域性寫(xiě)作很容易聯(lián)想到自然生態(tài)寫(xiě)作。勞倫斯布·伊爾認(rèn)為自然寫(xiě)作可以簡(jiǎn)潔地定義為一種非虛構(gòu)的文學(xué)寫(xiě)作，強(qiáng)調(diào)自然考察與個(gè)體經(jīng)驗(yàn)相結(jié)合，我們可以把它理解為強(qiáng)調(diào)個(gè)體生態(tài)（自然）體驗(yàn)。“自然寫(xiě)作”無(wú)疑是一種包含“環(huán)境取向”的寫(xiě)作，但那種溫情脈脈的、田園牧歌式的所謂自然寫(xiě)作算不上真正的自然寫(xiě)作。自然寫(xiě)作中的自然應(yīng)不限于大自然本身，而應(yīng)包括自然界的一切生命，以及附著其上的一切文明形態(tài)。就詩(shī)歌而言，自然寫(xiě)作不是一個(gè)全新的概念，中國(guó)有歷史悠久的自然山水田園詩(shī)，西方也有大家熟悉的18世紀(jì)英國(guó)浪漫主義自然詩(shī)歌和當(dāng)代美國(guó)詩(shī)人斯奈德等人的詩(shī)歌。我們現(xiàn)在重提自然寫(xiě)作，我覺(jué)得首先應(yīng)對(duì)當(dāng)下那種浮光掠影、走馬觀花式的自然書(shū)寫(xiě)進(jìn)行糾偏，強(qiáng)調(diào)和注重個(gè)體生命對(duì)自然的深度介入，力求在人與自然的兩相觀照中重建人與自然的關(guān)系。

當(dāng)代詩(shī)歌進(jìn)入新世紀(jì)以來(lái)，自然題材的詩(shī)歌可以說(shuō)占到了詩(shī)歌的半壁江山，有人認(rèn)為當(dāng)下自然詩(shī)歌并沒(méi)有很好解決其現(xiàn)代性缺失的問(wèn)題。作為一個(gè)自然詩(shī)歌寫(xiě)作者，我也在這里為自然詩(shī)歌的現(xiàn)代性作一個(gè)小小的辯護(hù)?！F(xiàn)代性包含兩個(gè)基本層面，一個(gè)是社會(huì)的現(xiàn)代化，一個(gè)是文化藝術(shù)等的審美現(xiàn)代性，它最常見(jiàn)的表現(xiàn)是對(duì)前一種現(xiàn)代性的反思、質(zhì)疑和否定，在時(shí)間上是一個(gè)不斷向前拉伸的概念。上個(gè)世紀(jì)90年代以來(lái)，我們談?wù)摰默F(xiàn)代性（后現(xiàn)代性），大多使人和自然的關(guān)系越來(lái)越疏遠(yuǎn)，割斷了人和其精神家園（自然）的親緣關(guān)系。包括尼采說(shuō)上帝死了，其實(shí)也可以看作是對(duì)人們所追求的現(xiàn)代性的一種質(zhì)疑，說(shuō)明現(xiàn)代人靈魂失落，已經(jīng)沒(méi)有了精神上的歸宿感。就像人們所說(shuō)的，我們面對(duì)一個(gè)不斷虛擬的世界，生活在各種器物和符號(hào)之間，雖然擁有豐富的知識(shí)，卻不知道這一切的意義何在，不知道我們從何而來(lái)，最終又將歸往何處?！绻f(shuō)現(xiàn)代性就是被所謂現(xiàn)代物質(zhì)文明和科學(xué)技術(shù)包裹的、且不斷膨化的人類(lèi)欲望，它不能有助于我們重建人與自然的關(guān)系，讓人重新回到一種自然的、澄明的生活狀態(tài)，我覺(jué)得這種現(xiàn)代性是可疑的。從這個(gè)意義上說(shuō)，當(dāng)下真正的自然詩(shī)歌寫(xiě)作本身就是其現(xiàn)代性的一個(gè)強(qiáng)力表征。

?。涸?shī)人黃斌在一篇評(píng)論您的文章里認(rèn)定您的詩(shī)歌寫(xiě)作有著固有的1980年代的啟蒙印記。當(dāng)然，他的這一言說(shuō)是綜合了您詩(shī)歌創(chuàng)作的精神層面和日常生活書(shū)寫(xiě)，我將之視為閱讀的影響和個(gè)人生活閱歷的糅合。說(shuō)到閱讀，每個(gè)寫(xiě)作者或多或少會(huì)被經(jīng)典文本影響，我在讀您的《鳥(niǎo)群到達(dá)》那首小長(zhǎng)詩(shī)時(shí)，聯(lián)想到的是華萊士·斯蒂文斯的《觀察黑鳥(niǎo)的十三種方式》，您最早與詩(shī)歌接觸是什么時(shí)候？能否談一些您閱讀過(guò)的對(duì)您而言非比尋常的作品，以及其對(duì)您詩(shī)歌寫(xiě)作的影響？

劍：黃斌是我的一個(gè)老朋友，很長(zhǎng)時(shí)間以來(lái)，我們?cè)谠?shī)歌創(chuàng)作的精神層面和對(duì)日常生活書(shū)寫(xiě)層面乃至閱讀上，幾乎都是相互透明的，我也認(rèn)為我的寫(xiě)作有著固有的1980年代的啟蒙印記，——詩(shī)歌中總是穿插著對(duì)理性的執(zhí)著。我最早接觸新詩(shī)的時(shí)間是在1976年秋季，開(kāi)學(xué)時(shí)我領(lǐng)到新課本，上面有一首詩(shī)，我已不記得作者了，只記得詩(shī)歌語(yǔ)言歡快且朗朗上口。此后在中學(xué)語(yǔ)文課本上也接觸到一些詩(shī)歌，包括臧克家的《有的人》，李季的《王貴與李香香》，賀敬之的《回延安》等，但最早接觸到外國(guó)詩(shī)歌則是在上大學(xué)之后。

我們這一代人的詩(shī)歌寫(xiě)作或多或少都受到過(guò)外國(guó)詩(shī)歌的影響。我們開(kāi)始詩(shī)歌寫(xiě)作的時(shí)候，正是朦朧詩(shī)開(kāi)始式微、第三代詩(shī)歌開(kāi)始興起的時(shí)候，也是西方各種新思想、新文藝思潮和西方現(xiàn)代派文學(xué)涌向中國(guó)的時(shí)候，我們?cè)趯?xiě)作的同時(shí)也在如饑似渴地閱讀西方現(xiàn)代派詩(shī)歌。如果要說(shuō)哪些外國(guó)詩(shī)人或具體的詩(shī)歌作品影響到我的詩(shī)歌寫(xiě)作，在我開(kāi)始詩(shī)歌寫(xiě)作時(shí)，應(yīng)該是歐美象征主義詩(shī)歌對(duì)我產(chǎn)生的影響最大。這種影響主要是象征主義詩(shī)歌中象征、聯(lián)想、暗示的運(yùn)用，它們使我看到詩(shī)歌的表現(xiàn)手法在傳統(tǒng)的現(xiàn)實(shí)主義和浪漫主義之外別有洞天。其次是理論，比如波德萊爾的“外界事物與人的內(nèi)心世界息息相通、互相感應(yīng)契合，詩(shī)人可以用物象來(lái)暗示內(nèi)心的微妙世界”和蘭波的“賦予抽象觀念以具體可感知的形象”，都給我的詩(shī)歌寫(xiě)作以很大的啟發(fā)。

對(duì)我有著持續(xù)影響的是里爾克。持續(xù)的影響不是早期的表現(xiàn)技巧，而是觀念上的。這個(gè)觀念就是里爾克說(shuō)的文學(xué)首先是一種經(jīng)驗(yàn)。它使我的詩(shī)歌寫(xiě)作從一種唯美的的抒情轉(zhuǎn)到對(duì)經(jīng)驗(yàn)的重視和關(guān)注。里爾克說(shuō)：“詩(shī)并不像大眾所想象，徒是情感（這是我們很早就有了的）而是經(jīng)驗(yàn)?！庇腥苏J(rèn)為里爾克的“情感”之說(shuō)是和“經(jīng)驗(yàn)”對(duì)立的，這種理解是狹隘的，里爾克的詩(shī)歌從沒(méi)有將情感和經(jīng)驗(yàn)對(duì)立起來(lái)。我后來(lái)把里爾克這句話作了一個(gè)發(fā)揮，說(shuō)詩(shī)歌是一種經(jīng)驗(yàn)，以及在此基礎(chǔ)上展開(kāi)的聯(lián)想和想象。我對(duì)里爾克這句話的理解也許是偏頗的，但它使我認(rèn)識(shí)到詩(shī)歌情感抒發(fā)最堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)在什么地方。

《鳥(niǎo)群到達(dá)》那首小長(zhǎng)詩(shī)是我1993年左右的作品，這首詩(shī)確實(shí)是受到華萊士·斯蒂文斯的《觀察黑鳥(niǎo)的十三種方式》的影響，那時(shí)我也非常喜歡斯蒂文斯的詩(shī)歌，我記得我是在《世界文學(xué)》上看到這首詩(shī)的，標(biāo)題和你說(shuō)的略有不同，叫《觀察烏鶇的十三種方式》。

在這之后，我也一直在讀外國(guó)詩(shī)人的詩(shī)歌，比如希尼、沃爾科特、阿米亥、米沃什、策蘭等等，但談不上對(duì)我的詩(shī)歌寫(xiě)作有什么特別的影響。

?。涸谖业挠∠罄铮恢笔前察o、沉潛的，純凈而儒雅。詩(shī)人的性格是否決定個(gè)人詩(shī)歌的走勢(shì)與成就，我不敢妄加評(píng)判，但您的生活狀態(tài)與寫(xiě)作似乎也一樣，是隱匿與內(nèi)斂的。近日讀顧隨先生的《駝庵詩(shī)話》，他說(shuō)中國(guó)詩(shī)一向最講詩(shī)品和詩(shī)格，詩(shī)是如此，書(shū)是如此，人也更應(yīng)該是。您怎么看詩(shī)的品格與詩(shī)人的品格？

劍：我在前面說(shuō)過(guò)，我是一個(gè)性格偏于安靜的人，純凈、儒雅談不上哈，大家對(duì)我有這個(gè)印象，可能是我言辭短又戴副眼鏡的緣故。不過(guò)我相信詩(shī)人的性格是可以決定個(gè)人詩(shī)歌的走勢(shì)與成就的。我自己就是一個(gè)反面例子：因?yàn)樾愿衿诎察o，我的詩(shī)歌總是顯得過(guò)于沉穩(wěn)且缺乏激情。我比較喜歡顧隨先生，也一直認(rèn)為文學(xué)作品的背后一定是一個(gè)具體的人，是這個(gè)人的觀察、感受、思維和想象的品質(zhì)支撐著作品強(qiáng)大的生命力，或者說(shuō)文學(xué)背后是一個(gè)寫(xiě)作者的思想、情懷、見(jiàn)識(shí)，或者說(shuō)情感、態(tài)度、價(jià)值觀的體現(xiàn)?！覀兘?jīng)?？吹揭恍┬≌f(shuō)或詩(shī)歌作品，它們有華美的語(yǔ)言、令人目眩的技藝，卻給我們平庸之感，我想原因就在于在那些作品中，我們看不見(jiàn)作者本人在什么地方，看不出他的情感、思想和立場(chǎng)在哪里。

文學(xué)作品不是一尊只有完美軀殼，卻沒(méi)有思想、血液和靈魂的蠟像，它一定是人和文本的合體。詩(shī)人和詩(shī)歌尤其如此。比如屈原和杜甫，一個(gè)處于先秦，一個(gè)處于唐代，那個(gè)時(shí)代沒(méi)有攝影、攝像技術(shù)，他們兩個(gè)也沒(méi)有留下畫(huà)像，但我們好像對(duì)這兩個(gè)人的形象很熟悉。屈原是戴著高高的帽子、反背著雙手、仰頭問(wèn)天的形象。杜甫則永遠(yuǎn)是一副憂郁地望著遠(yuǎn)方、干瘦且顯得憂國(guó)憂民的形象。為什么我們一談到屈原、杜甫，頭腦中就出現(xiàn)這樣的形象？顯然，這圖像符合我們?cè)陂喿x詩(shī)歌后對(duì)他們的想象。屈原《天問(wèn)》中一連一百七十一問(wèn)，問(wèn)天地自然之恒道，問(wèn)現(xiàn)實(shí)人生之無(wú)常，其中很有些是明知故問(wèn)。為什么會(huì)有這樣的問(wèn)？心中憂憤難解。于是后人就給了他這樣一副問(wèn)天的形象。同樣，杜甫生于唐由盛轉(zhuǎn)衰時(shí)期，一生歷經(jīng)時(shí)代動(dòng)蕩，顛沛流離，他的詩(shī)歌《三吏》《三別》《茅屋為秋風(fēng)所破歌》等悲天憫人，感時(shí)傷世，關(guān)心民間疾苦，后世人們就將他描繪成一副憂國(guó)憂民的樣子。他們形象背后應(yīng)對(duì)的顯然是他們?cè)姼枳髌罚窃?shī)人作品呈現(xiàn)的情懷、藝術(shù)追求和人格構(gòu)建塑造了他們的形象，反過(guò)來(lái)也可以說(shuō)是詩(shī)人的品格成就了他們?cè)姼璧钠犯瘛?/p>

?。褐x謝劍男老師的耐心解說(shuō)，我也堅(jiān)持詩(shī)人的品格成就其詩(shī)歌品格這一說(shuō)法。我注意到很多小說(shuō)家或詩(shī)人談到寫(xiě)作這一話題時(shí)，都有著各自的見(jiàn)解。我對(duì)福樓拜的說(shuō)法最為偏愛(ài)，大意是寫(xiě)作應(yīng)該是一種生活方式，誰(shuí)掌握了這種既美好又耗盡精力的才能，就不再是為生活而寫(xiě)作，而是為了寫(xiě)作而生活。我相信詩(shī)歌寫(xiě)作早已成為您生命和生活不可分割的一部分，您堅(jiān)持寫(xiě)作的動(dòng)機(jī)是什么？您覺(jué)得自己是為誰(shuí)而寫(xiě)？

劍：因?yàn)樵趯W(xué)校教《寫(xiě)作》的緣故，我看過(guò)很多作家的創(chuàng)作談。確實(shí)是各有各的見(jiàn)解。比如博爾赫斯是為了讓光陰的流逝使他安心，弗吉尼亞·伍爾芙是為了證明女人在智力、道德等方面并不比男人差，喬治·奧威爾認(rèn)為他的寫(xiě)作是出于個(gè)人主義、美學(xué)熱情、歷史責(zé)任和政治目的，莫言開(kāi)始是為了一日三餐吃上餃子，后來(lái)是為了良心。我覺(jué)得寫(xiě)作的目的沒(méi)有高低之分，出于一個(gè)微小的愿望也可以寫(xiě)出偉大的作品。你偏愛(ài)福樓拜的說(shuō)法，我非常欽佩，因?yàn)檫@是一個(gè)真正文學(xué)朝圣者的姿態(tài)。

我從上個(gè)世紀(jì)八十年代后期開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)，盡管后來(lái)有過(guò)停頓，但并未真正離開(kāi)詩(shī)歌，可以說(shuō)詩(shī)歌是我生命和生活不可分割的一部分。我曾經(jīng)在很多場(chǎng)合說(shuō)過(guò)，詩(shī)是一個(gè)詩(shī)歌寫(xiě)作者自我指認(rèn)的方式，寫(xiě)作的動(dòng)機(jī)是希望通過(guò)詩(shī)歌寫(xiě)作來(lái)進(jìn)行自我指認(rèn)，希望通過(guò)詩(shī)歌把自己從蕓蕓眾生中分辨出來(lái)，能夠通過(guò)寫(xiě)作指認(rèn)我的故鄉(xiāng)、我的親人、我對(duì)世界偏執(zhí)的認(rèn)知，乃至我肉體上的疾病和疼痛。比如我寫(xiě)過(guò)較多和身體病痛相關(guān)的詩(shī)歌：“這一生太多讓人疼痛的事情已經(jīng)不再/讓我感到痛苦，但我擔(dān)心/再也不能咬緊牙關(guān)”（《牙齒之歌》）；“我的痛是我自己的”“我確信五十年來(lái)，是甘草的那一點(diǎn)點(diǎn)甜讓我偏著腦袋/在庸常生活中吃盡了苦頭”（《偏頭痛》）等等。我寫(xiě)這些就是想表明我對(duì)自我生命脆弱的一種指認(rèn)：一個(gè)人身體某個(gè)地方出現(xiàn)問(wèn)題時(shí)，心理往往會(huì)變得敏感和脆弱，但這種敏感和脆弱卻不源自肉體的不適或疼痛，而來(lái)自我們對(duì)不可知的命運(yùn)的焦慮。肉體的疼痛和精神的焦慮在表面上似乎互為因果，但并不一定構(gòu)成因果關(guān)系，精神的活動(dòng)仍然要體現(xiàn)它超越肉身的性質(zhì)。

寫(xiě)作不外乎賦予生活所提供的某些素材以個(gè)性化的形式，生活本身繁紛復(fù)雜，處于自然狀態(tài)，這種個(gè)性化的形式從何而來(lái)，就是這種自然狀態(tài)使個(gè)人強(qiáng)烈地感受到生活的結(jié)果。這也是對(duì)一個(gè)寫(xiě)作者最好的指認(rèn)途徑。就像埋在我身體里的結(jié)石，它與世間其它的石子是何其地相似，又是何其地不同，對(duì)我而言，它超過(guò)了肉體的疼痛，有一絲悲涼的味道。

在詩(shī)歌寫(xiě)作中不斷尋求生命深度的平衡

?。涸诮邮堋栋屠柙u(píng)論》訪談時(shí)，休斯說(shuō)教人寫(xiě)詩(shī)正在產(chǎn)生出非凡的成果，當(dāng)然，他指向的是較低的年齡層，這一話題是源自詩(shī)歌的銷(xiāo)售問(wèn)題。我想問(wèn)的是，在當(dāng)下高校開(kāi)設(shè)創(chuàng)意寫(xiě)作班火熱的現(xiàn)象下，您認(rèn)為詩(shī)歌是否可教？

劍：這個(gè)問(wèn)題難倒了我。我自己就是一個(gè)教寫(xiě)作的老師，如果我說(shuō)詩(shī)歌不可教，就等于否定了自己的職業(yè)，也把我的很多同行置于一個(gè)尷尬的境地，如果我說(shuō)可教，又好像幾乎沒(méi)有一個(gè)詩(shī)人說(shuō)自己的詩(shī)歌是某個(gè)老師教出來(lái)的。這是一個(gè)悖論。所以我想把這個(gè)問(wèn)題分成兩個(gè)方面來(lái)談。一是詩(shī)歌是可教的，二是可教并不意味著就能把學(xué)生培養(yǎng)成一個(gè)出色的詩(shī)人。休斯說(shuō)的話沒(méi)有問(wèn)題，因?yàn)樯倌陜和煺鏍€漫、童心未泯，想象力豐富，且對(duì)世界充滿了好奇心，而這些正是一個(gè)詩(shī)歌寫(xiě)作者應(yīng)具備的良好質(zhì)素，通過(guò)基本的寫(xiě)作知識(shí)傳授和基本的方法技能訓(xùn)練，可以使他們的觀察能力、感受能力得到提升，思維能力得到拓展，想象力得到鼓舞，進(jìn)而寫(xiě)出不錯(cuò)的詩(shī)歌。從這個(gè)層面上說(shuō)，詩(shī)歌是可教的。但為什么說(shuō)可教并不意味著就能把學(xué)生培養(yǎng)成一個(gè)出色的詩(shī)人呢？因?yàn)閷?xiě)好一首詩(shī)光有上面這些是不夠的，它還和一個(gè)人的生活閱歷、情感經(jīng)驗(yàn)、才識(shí)學(xué)養(yǎng)、語(yǔ)言掌控能力等密切相關(guān)，而這些都屬于詩(shī)外的功夫。詩(shī)歌的知識(shí)、方法和技巧都是從形態(tài)各異的詩(shī)歌中抽象并總結(jié)出來(lái)的，它們可以教，學(xué)生也能學(xué)會(huì)并運(yùn)用到自己的寫(xiě)作實(shí)踐中，但個(gè)人感受的獨(dú)特、認(rèn)知的深刻、語(yǔ)言能力的習(xí)得卻不是老師可以教出來(lái)的。

現(xiàn)在全國(guó)很多高校都開(kāi)設(shè)有創(chuàng)意寫(xiě)作班，有的還是創(chuàng)意寫(xiě)作碩士班，我了解他們開(kāi)設(shè)的課程，也接觸過(guò)一些高校創(chuàng)意寫(xiě)作班的學(xué)生。這些高校的創(chuàng)意寫(xiě)作課程基本上都是將創(chuàng)意思維激發(fā)的價(jià)值理念貫穿到各種文體的寫(xiě)作以及寫(xiě)作的各個(gè)方面，并不是機(jī)械的、簡(jiǎn)單的方法論，學(xué)生也都具有一定的寫(xiě)作基礎(chǔ)，我覺(jué)得開(kāi)設(shè)這樣的創(chuàng)意寫(xiě)作班還是很有意義的，因?yàn)槿魏挝捏w的寫(xiě)作都有它的基本規(guī)律和內(nèi)在訴求，通過(guò)系統(tǒng)的創(chuàng)意寫(xiě)作理論學(xué)習(xí)、經(jīng)典文本的品鑒和具體的創(chuàng)意寫(xiě)作實(shí)踐訓(xùn)練，可以提高他們對(duì)寫(xiě)作的認(rèn)識(shí)，激發(fā)他們的寫(xiě)作潛能。

?。耗酒谠谖覀冸s志發(fā)表的《剪枝》這組詩(shī)，除了延續(xù)幕阜山系列的寫(xiě)作外，也能看到您在做新的嘗試。其實(shí)很期待您的寫(xiě)作像您在詩(shī)歌《春天來(lái)了，我們要做個(gè)無(wú)所事事的人》里書(shū)寫(xiě)的“大地”那樣，待它“自己翻過(guò)身”，必然會(huì)“自內(nèi)而外煥然一新”。就寫(xiě)作而言，不變意味著停滯不前，但改變也是冒險(xiǎn)的。當(dāng)然，好的詩(shī)人或小說(shuō)家，也正是秉持著這份冒險(xiǎn)精神，才使得個(gè)人的寫(xiě)作有了突破。另一方面，猜想想要變化，也可能是寫(xiě)作遇到了瓶頸或困惑，是這樣嗎？

劍：這個(gè)問(wèn)題算是問(wèn)到了我的痛處哈。既然提到《春天來(lái)了，我們要做個(gè)無(wú)所事事的人》，我就先從這首詩(shī)談起吧。這首詩(shī)其實(shí)是一個(gè)急就章，大概是2017年元旦前的一個(gè)晚上，沉河給我打電話，說(shuō)長(zhǎng)江詩(shī)歌出版中心微信公號(hào)擬推一個(gè)新春專(zhuān)輯，向我約一首和春天有關(guān)的詩(shī)歌，新、舊作均可。我本想給一首舊作，但我愛(ài)人說(shuō)，人家推的是新春專(zhuān)輯，你就寫(xiě)首新的唄。于是我就坐在客廳沙發(fā)上以微信聊天方式寫(xiě)下這首詩(shī)。2016年是我寫(xiě)作量較大的一年，這年年底我和魏天無(wú)、魏天真夫婦在我們文學(xué)院的學(xué)術(shù)卡吧做了一個(gè)對(duì)談，那個(gè)對(duì)談里天真老師剛好談到我詩(shī)歌寫(xiě)作的變與不變，說(shuō)我的寫(xiě)作跟之前相比有較大的變化，只是我自己沒(méi)有察覺(jué)而已。那時(shí)我正為自己的寫(xiě)作沒(méi)有突破而苦惱，從我愛(ài)人說(shuō)寫(xiě)首新的到天真老師說(shuō)我的詩(shī)歌有不易察覺(jué)的變化，再到我要寫(xiě)的這首關(guān)于春天的詩(shī)，我就從寫(xiě)作的突破想到春天的變與不變?，F(xiàn)在想來(lái)，當(dāng)我最后寫(xiě)下“春天來(lái)了/我們要做個(gè)無(wú)所事事的人/看大地自己翻過(guò)身/自內(nèi)而外煥然一新”，其實(shí)是對(duì)自己的寫(xiě)作慣性充滿擔(dān)憂的，我這樣寫(xiě)既有自我開(kāi)脫的意思，也有借題發(fā)揮、自我期許的意思。

《剪枝》這組詩(shī)較之前的詩(shī)歌我作了一點(diǎn)新的嘗試，很高興你能看到我的這點(diǎn)微小的變化。這組詩(shī)融入了我對(duì)自然詩(shī)歌寫(xiě)作的一些思考，即力求深度介入自然，并從中尋找人和自然的共振。我作這樣嘗試的出發(fā)點(diǎn)是：我們所見(jiàn)到并能深深記住的各種自然之物往往都是符合我們簡(jiǎn)約審美趣味并經(jīng)過(guò)我們情感同化的事物，萬(wàn)事萬(wàn)物的尺度無(wú)非是人的尺度。比如“漫漫長(zhǎng)夜如幽暗時(shí)光溶洞，你看見(jiàn)/黑暗高過(guò)林梢，而越過(guò)林梢的人看見(jiàn)的/是無(wú)數(shù)的光睡在黑暗的懷中”（《7月24日夜和朋友在幕阜山》）；比如《走在老瓦山途中》中“生活中的寧?kù)o閑適之美”和“生命中的勞累奔波之苦”相映照，還包括《剪枝》里果樹(shù)的顫動(dòng)等等，里面隱含的都是人的尺度。

對(duì)我個(gè)人的寫(xiě)作來(lái)說(shuō)，總是面臨這樣或那樣的問(wèn)題，瓶頸常有，困惑也常有，但我的主觀意愿是一直尋求變化的?！易哉J(rèn)為對(duì)自己的寫(xiě)作還是保持著高度警惕的，但我是確確實(shí)實(shí)時(shí)常感到才思枯竭，難以有所突破。困惑則主要來(lái)自我也置身其中的當(dāng)下詩(shī)歌實(shí)驗(yàn)創(chuàng)新的缺乏和詩(shī)歌表現(xiàn)領(lǐng)域的不斷回縮，——實(shí)驗(yàn)創(chuàng)新的缺乏主要體現(xiàn)在上個(gè)世紀(jì)八九十年代詩(shī)歌的那種先鋒精神到今天越來(lái)越罕見(jiàn)，表現(xiàn)領(lǐng)域則主要體現(xiàn)在詩(shī)歌對(duì)個(gè)人日常生活的回歸，少了與時(shí)代、現(xiàn)實(shí)尖銳對(duì)接的血性和勇氣。

我曾在一篇隨筆中說(shuō)過(guò)，寫(xiě)作就好比走鋼繩，它不是靜止的、機(jī)械的、不偏不倚的，而應(yīng)該是在運(yùn)動(dòng)中不斷地尋求平衡，一種來(lái)自生命深度的平衡。我做不了一個(gè)徹底的革命者，但一個(gè)改良主義者的冒險(xiǎn)精神我還是有的。

責(zé)任編輯? 丁東亞