◇李浩 小美

關(guān)于《灶王傳奇》

小美：李浩老師好，您曾說過：“我采取寓言、神話、變形，并不是為了拒絕現(xiàn)實(shí)，而是愿意以一種更藝術(shù)的或者說更具有藝術(shù)性的曲折方式表達(dá)我的現(xiàn)實(shí)理解，我對(duì)這個(gè)世界的理解和我對(duì)這個(gè)世界的‘遮遮掩掩的真情’?！蹦敲?，您認(rèn)為用神話或者寓言等方式表達(dá)現(xiàn)實(shí)，與直接的現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作相比，有什么突出特點(diǎn)或優(yōu)勢嗎？

李浩：謝謝您的閱讀和提問。在我看來，直接的現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作是一種常規(guī)的、普遍使用的方法，它會(huì)造成一種新穎感匱乏的感覺，而采取寓言、神話和變形的方式，在現(xiàn)代敘事中新鮮感會(huì)強(qiáng)一些，也便于讓故事的“傳奇性”有所提升，讓它變得更跌宕曲折。另外，在中國的傳統(tǒng)文化中，我們一直在建構(gòu)一個(gè)由人、神、仙、靈以及鬼魂同居的世界，中國的古典小說、戲劇無不具有這一特點(diǎn)，我覺得采用神話、寓言的方式也是接續(xù)古典傳統(tǒng)的有效方式，它更具有傳統(tǒng)特色，凡是好的、能用的，我們就盡量地用并且用足，這是我一直想做的一件事兒。還有一點(diǎn)，寓言、神話和變形更能把事件推向極端，夸張性地展現(xiàn)生活中已經(jīng)發(fā)生和可能發(fā)生的一切。事實(shí)上，現(xiàn)實(shí)主義所要的“典型人物、典型事件”也有這方面的訴求，只不過采用神話、寓言方式會(huì)更輕易也更突出些。

也就是說，在我的理解中，神話、寓言可能更新穎，更容易展開故事并做得夸張別致，更具趣味性也更具典型性——當(dāng)然，現(xiàn)實(shí)主義也有它的優(yōu)勢，譬如強(qiáng)烈的“身臨其境”和“感同身受”，這是神話和寓言很難達(dá)到的效果。我愿意在各種方式之間互通有無，但不太愿意拉一方打一方，選邊站隊(duì)。我只是覺得，這個(gè)小說，這樣的小說，適合用寓言或神話的方式來完成。

小美：中國古代寓言、神話發(fā)展較早，為什么在眾多民間傳統(tǒng)神話形象中選取了灶王作為這部長篇的主人公呢？

李浩：我承認(rèn)選取灶王有一定的偶然性，但也是在反復(fù)地掂量后才做出的選擇。

一來他是民間神，一個(gè)和家家戶戶有關(guān)聯(lián)但又極其不受重視的神，關(guān)于他的傳說多故事少，這為我完成自己的虛構(gòu)性書寫提供了方便。我寫了新故事得讓讀者相信，如果我寫牛郎織女，就必須在原有的框架下發(fā)揮，而寫灶王則只要把握住幾個(gè)要點(diǎn)就夠了，其他的需要?jiǎng)?chuàng)造，也都可以創(chuàng)造。

二是灶王這個(gè)形象有意思，他身上的寓意性含量實(shí)在是太多了，譬如一家之主，但這個(gè)家里的什么事兒他能插手？他不能；譬如他有好罐壞罐，好事放進(jìn)好罐壞事放進(jìn)壞罐，由此而言，他有類似書記官和道德神的雙重身份，這是中國文化中極為鮮明的特色，就是重道德、重修身，我覺得我可以充分地利用好這一文化特征讓它成為故事；譬如，我們是“民以食為天”、極其重視煙火氣息的國度，而被貼在灶頭的灶王，是最能接近民間煙火，每天和家家戶戶的廚房打交道的神靈，這也是一個(gè)很有意味也很好用的點(diǎn)；還有，在我的記憶中，供奉灶王爺?shù)幕蚝喡蚓碌纳颀悆蛇叄幸环苡幸馑嫉膶?duì)聯(lián)，叫“上天言好事，下界保平安”，有的是“保吉祥”，意思差不多。我們跟這個(gè)神是有強(qiáng)烈的親近感的，他是我們的一家之主也是朋友和親人，因此我們會(huì)向這個(gè)神仙提出要求：上天的時(shí)候要替我們說話，要替我們掩蓋錯(cuò)誤，這其實(shí)極能反映我們的民間心理，也極能反映我們對(duì)于事實(shí)記錄的內(nèi)在心態(tài)。再有一點(diǎn)，就是在臘月二十三送灶王上天的時(shí)候，我們會(huì)送他“糖瓜”，一種很黏嘴的糖——也就是說，我們?cè)噲D通過“行賄”的方式讓灶王張不開嘴，不好意思說我們的過錯(cuò)和不好。這反映的也是一種普遍的民族心態(tài)，極有意思的心態(tài)。所以我選取灶王的形象，的確非?？粗厮砩系脑⒁狻?/p>

三是我覺得自己和灶王有著某種相關(guān)性，這種相關(guān)性可能和許多知識(shí)分子與民眾生活的相關(guān)性有一定的寓指性相似。我看得見，但一直外在于他人的生活，有時(shí)還是有些愛莫能助，但試圖對(duì)他們提供幫助的心也一直在。我想書寫我的這部分真情。于是，我選擇了灶王。

小美：《灶王傳奇》在人物形象的建構(gòu)上，除了豆腐灶王以外，還出現(xiàn)了一些形象鮮明的灶王以及其他人物，就像您前面所提到的他們本身所含有的“寓意性”和“與民眾生活的相關(guān)性”，我們從這些人物身上可以反觀到現(xiàn)實(shí)生活，并能輕松找到與之對(duì)應(yīng)的生活原型。

李浩：我承認(rèn)，在這部書中，我對(duì)人物的形象設(shè)計(jì)與自己以往的設(shè)計(jì)有很大的不同。之前，我會(huì)模糊人物形象和個(gè)性特征，這樣做是受后現(xiàn)代思潮的影響，出于“我要寫下的是人類共性而不是某個(gè)人個(gè)性”的考慮，但形象不鮮明、難以讓人記住也是一個(gè)讓我有所苦惱的大問題。在寫作《灶王傳奇》的時(shí)候，我想做出改變，就是想辦法把形象做足，讓它能像我們提及《水滸傳》里的吳用和李逵，提及《紅樓夢》里的賈寶玉和林妹妹，提及魯迅小說里的阿Q、祥林嫂那樣，盡可能提供有特點(diǎn)的、能讓人記住的人物形象。

在書中，除了“我”這個(gè)豆腐灶王之外，我還設(shè)計(jì)了像田家灶王、餅店灶王、鐵匠灶王這樣的形象。像鐵匠灶王，我強(qiáng)化了他身上的“鐵匠氣息”，有意將他的性格設(shè)計(jì)成有豪氣、有硬氣同時(shí)又有些俠氣的形象，并且賦予他一個(gè)特別的特點(diǎn)，就是他懷里一直揣著一把鐵錘子，總習(xí)慣到處釘釘子；我設(shè)計(jì)了蔚縣城隍廟里的高經(jīng)承這一人物形象，這是一個(gè)小隸，于是我強(qiáng)化了他身上的“小隸”特點(diǎn)，辦事直接甚至有些小粗魯，精明，但以一種真誠實(shí)在的面目示人；我特別在意的人物還有龍王、城隍等，他們都是有特點(diǎn)的人物，我設(shè)計(jì)他們的時(shí)候想的是既要有夸張有特點(diǎn)，是別的小說中難以見到、但生活中總是見到的那類人物，又要有寓意，背后能是一類人的指稱。像魯迅的小說就習(xí)慣這樣來做。我也試著，認(rèn)認(rèn)真真地從他的方法經(jīng)驗(yàn)中有所獲得。

總之，這些形象有整體的萃取，有夸張和強(qiáng)化，有故意用戲劇化的情節(jié)和方法讓人物立起來的處理方式……即使某些次要人物，我也有意賦予了他們個(gè)性特點(diǎn)。我希望大家能讀一讀這本書，看我說的是否有自夸。

小美：灶王們位列仙班又與尋常人家日日相伴，小說中也將灶王作為主人公出現(xiàn)在人間繁雜諸事當(dāng)中，看似魔幻又好似符合生活邏輯。這不是作者只有想象力就能夠完成的，尋找古籍、傳說、民間故事作為參考依據(jù)也是頗耗時(shí)間和精力的，在構(gòu)思和寫作《灶王傳奇》過程中有沒有遇到什么困難或者印象深刻的事？

李浩：當(dāng)然有。甚至有許多。我在十年前開始準(zhǔn)備寫作這本書的時(shí)候，設(shè)計(jì)故事發(fā)生的年代是漢朝，三國前期或中期，這時(shí)有征戰(zhàn)和動(dòng)蕩，有權(quán)力更替和軍閥殺戮——故事性、曲折感就有了，灶王的在場必要性也就有了。但是——我承認(rèn)我有一個(gè)習(xí)慣，就是一旦找到一個(gè)自感滿意的好題材，就喜歡找朋友們聊……我和作家龍一先生聊過，也和韓敬群主編聊過——韓主編部分地認(rèn)可我的故事，然后給我推薦了他在北大的同學(xué)，一個(gè)知名的民俗學(xué)家——正是他的推薦，讓我意識(shí)到，假如我將故事放置在漢朝，我設(shè)計(jì)的所有人物包括神仙們都會(huì)坐立難安。兩個(gè)人吃飯，吃什么？我得查一大堆古籍，然后發(fā)現(xiàn)這個(gè)不能吃，因?yàn)樗敲鞔鷤魅胫袊?；那個(gè)也不能吃，因?yàn)樗敲髂﹤魅氲?，?dāng)時(shí)的人和神仙都吃不到。他們是應(yīng)當(dāng)用碗吃還是用甕來吃，用陶碗還是瓷碗，這些都是問題……

十年的時(shí)間，我把故事的結(jié)構(gòu)早都安排妥當(dāng)了，甚至某些細(xì)節(jié)，譬如拜見龍王的種種安置、灶王去泰山的細(xì)節(jié)，其中的某些對(duì)話我也早就想好了?？晌覅s一時(shí)找不到那個(gè)“合適”的時(shí)間節(jié)點(diǎn)。后來我應(yīng)邀前往蔚縣，在那里我參觀了蔚縣的古堡、古建，也參觀了大太監(jiān)王振的故居和家廟——就在那時(shí)，我突然想到：明代，英宗時(shí)期可以是一個(gè)好的時(shí)間點(diǎn)！于是，我開始搜集“明朝那些事兒”，后面的寫作也就順利了。

小美：在豆瓣上，對(duì)《灶王傳奇》所作的內(nèi)容簡介中將您的這本書視作暌違多年的轉(zhuǎn)型之作。您對(duì)此有什么看法？或者說，這部長篇跟以往作品相比，最大的不同是什么？

李浩：相對(duì)而言，我部分認(rèn)可這樣的說法，它對(duì)我來說是種轉(zhuǎn)型；當(dāng)然，這里面也有我延續(xù)的、不變的東西，譬如把小說變成智慧之書的努力和生命追問等等。

要說《灶王傳奇》與其他作品的不同，我想有四點(diǎn)：一，我強(qiáng)調(diào)、強(qiáng)化了故事，故事的生動(dòng)性、豐富性和曲折性是我以往的小說所沒有的，之前，我略輕視故事，更看重故事背后，而這一次，我愿意雙向強(qiáng)調(diào)。二，我強(qiáng)調(diào)了中國元素，而且想辦法用足中國元素，這大約是我在寫作中運(yùn)用中國傳統(tǒng)文化元素最多的一次，而且不可否認(rèn)的是，這也是我的一次大踏步后退。三，我有意不再使用已經(jīng)習(xí)慣了的語言方式，略帶詩歌結(jié)構(gòu)樣貌和翻譯腔的那種語言在這本書里有意克制，使用的是大家能輕易讀懂讀順的普通話、家常話，甚至多少帶有些說書人的氣息，所以它較我以往的小說好讀，順暢，便于理解。四，以往的小說，我可能會(huì)強(qiáng)力地“植入”思想性話題，它或多或少是對(duì)故事的沖淡，而在這一本書中，我有意把思想性的、思考性的東西融解，讓它與故事得以交融……我想，大家在閱讀這本書的時(shí)候，完全可以不那么苦大仇深，僅僅是來看一個(gè)好玩的好笑的曲折的故事，也好。

關(guān)于評(píng)論集《匠人坊：中國短篇小說十堂課》

小美：您在《匠人坊》的序言中提到，關(guān)于您為何會(huì)寫這樣一本書，要以怎樣的方式更好地呈現(xiàn)給讀者，以及您對(duì)文學(xué)評(píng)論的一些看法及意義。您覺得文學(xué)評(píng)論的意義是什么？

李浩：首先，談?wù)撟约旱臅偸亲屓烁杏X忐忑，博爾赫斯就曾說過，談?wù)撟约旱臅骷彝鶗?huì)在要自謙還是要自夸之間不停擺蕩，進(jìn)退失據(jù)。

對(duì)于文學(xué)批評(píng)的意義，在這里我轉(zhuǎn)引一下詩人奧登的話吧，“批評(píng)家的職責(zé)是什么？在我看來，他能為我提供以下一種或幾種服務(wù)：一，向我介紹迄今我尚未注意到的作家或作品；二，使我確信，由于閱讀時(shí)不夠仔細(xì)，我低估了一位作家或一部作品；三，向我指出不同時(shí)代和不同文化的作品之間的關(guān)系，而我對(duì)它們所知不夠，而且永遠(yuǎn)不會(huì)知道——僅憑自己無法看清這些關(guān)系；四，給出對(duì)一部作品的一種‘閱讀方式’，可以加深我對(duì)它的理解；五，闡明藝術(shù)的‘創(chuàng)造’過程；六，闡明藝術(shù)和生活、科學(xué)、經(jīng)濟(jì)、倫理、宗教等的關(guān)系?！?/p>

我覺得他說的這六項(xiàng)職責(zé)就是批評(píng)的意義。批評(píng)，要告知我們什么是好，什么是更好，要告知我們以前沒有思考沒有仔細(xì)追問的東西，要給予我們講解創(chuàng)造過程，要能促進(jìn)我們的理解力并釋放我們的理解力，讓我們感覺自己的心被打開了……這是我以為的，也是多數(shù)的作家、批評(píng)家們以為的。

我也愿意，在我的這部書中，盡可能地、盡可能多地提供我能夠提供的服務(wù)。

小美：您在書中拿來談的小說是以什么標(biāo)準(zhǔn)選擇的？比如說，魯迅先生有很多短篇小說，您選擇的是他的《狂人日記》，對(duì)于張愛玲您選的是《封鎖》。

李浩：在寫作它們的最初，我給自己制定的選取標(biāo)準(zhǔn)首先是經(jīng)典性，作家的經(jīng)典性或文本的經(jīng)典性，至少取一個(gè)或者要同時(shí)；其次是話題性，它能讓我有話可說，同時(shí)在文本的細(xì)讀之外還有關(guān)于文學(xué)話題的深入談及；再次是代表性，它是一種類型的代表并且能夠展示那種類型的基本面和可能的高度……

魯迅，我原本準(zhǔn)備要談的是《傷逝》，后來又在《孔乙已》和《狂人日記》間反復(fù)掂對(duì)，最后選擇的是《狂人日記》。我覺得，談文學(xué)的啟蒙性和內(nèi)在的深邃《狂人日記》不能繞過，我借此談?wù)撔≌f的啟蒙性、智識(shí)性負(fù)載，談?wù)摗案拍钕刃小钡脑掝}和個(gè)人理解，這樣，經(jīng)典性、話題性和代表性就都具有了；張愛玲的小說很多，經(jīng)典也很多，但這個(gè)《封鎖》，在話題性和代表性上的考慮可能更強(qiáng)一些，我想借張愛玲的文字談?wù)撐覍?duì)“個(gè)人標(biāo)識(shí)”的理解，以及“把玩件的美和它的限度”。我想我大概說明白了我的選擇標(biāo)準(zhǔn)。

小美：嗯，一篇或者一本評(píng)論對(duì)更深入更切入了解作者寫作意圖是有很大幫助的，甚至一本書的序或后記也是如此。但是對(duì)文學(xué)作品進(jìn)行拆解并不是十分容易的事，那么對(duì)于讀什么類別的書，有沒有什么建議？

李浩：我個(gè)人特別建議大家要讀一讀那些在文學(xué)史上地位很高，又一時(shí)看不懂的書，它對(duì)我們的滋養(yǎng)和豐富，很可能比其他閱讀給予我們的更多、更大。

對(duì)于難啃的書，我們可以試著憑借一些解讀文字進(jìn)入，這時(shí)，批評(píng)文章的作用就來了，我在最初閱讀像卡夫卡，馬爾克斯，喬伊斯或者貝克特的書，也是讀不懂的，它們甚至讓我感覺“憤怒”，但進(jìn)入之后，我反而覺得自己特別喜歡這些書，這些創(chuàng)造；第二點(diǎn)，讀不懂，我們也可以先不求甚解地閱讀一遍，兩遍，拆解它的故事和結(jié)構(gòu)，語言方式和內(nèi)涵，有時(shí)可能會(huì)產(chǎn)生豁然開朗的感覺；最后再試著拆解。拿出些耐心來，一點(diǎn)點(diǎn)、一寸寸地拆解，最好做一點(diǎn)眉批——許多時(shí)候我們的不解，很可能是耐心不夠，拿出耐心來可能問題就迎刃而解了。這是我的看法，也是我的做法。我是這樣過來的。