馬 拉 小 飯

小飯：馬拉兄好，多年不見，天天看你的朋友圈日記，又仿佛天天見，感覺是個熟人。我知道略薩是你最喜歡的作家，他有一本小說叫《酒吧長談》，我對這個書名記憶深刻?？傆X得這是兩個個體之間最好的交流場景。當我說咱們做一個訪談的時候，你第一反應是啥？你喜歡訪談這個形式嗎？我懷疑你更喜歡自問自答。

馬拉：想象一個場景：我剛剛剝完菠蘿蜜，剛洗干凈手上難纏的黏液，有種難得的舒爽感。你能想象那種感覺，你覺得你很干凈，甚至還有點慶幸。我發(fā)了個朋友圈，看到你的信息。我想，飯老師又喝多了，這次，玩笑開得有點大。我實在不覺得我是個值得訪談的作家。我喜歡《巴黎評論·作家訪談》，那套書我常常翻翻，我也喜歡說話，特別是在酒后。訪談如同戀愛，我年輕時候的女朋友告訴過我，戀愛需要好的對手，偉大的愛情總是產生于相當的對手之間。因為我不是，她離開了我，但她至今也沒有獲得偉大的愛情，也許有，但我并不知道。

小飯：一個作家，或者說一個人值不值得“訪談”，我認為并不是完全依靠“名氣”來決定的。很多不善言辭的作家，在書面訪談的時候能展現出極大的魅力。但凡好好經營自己內心的人，但凡平時讀書很多的人，但凡有思考模式和內省模式的人，跟他們交流，都會受益匪淺。我做這個訪談，很大一部分原因也是想了解那些我認為了不起的作家，他們在想什么，他們思考的結果。如果他們在過程中不小心暴露出來他們寫作的一些秘籍，就更好了……比如說你，你覺得是什么讓你始終堅定不移保持著創(chuàng)作，而且發(fā)表頻率還穩(wěn)定的高。

馬拉：我在多個場合說過，我不相信靈感，作家不可能依靠靈感寫作。靈感只是對勤奮的獎賞，它可以讓寫作變得更美好，但絕不是最基礎的動力。我相信勞作，像個農民一樣勞作。我立論的基礎基于我是一個科學主義者，我相信概率。也正是因此，我膜拜天才，也相信這個星球更多地依賴天才來改變，但我絕不會幼稚到以為遍地天才，絕大部分的普通人應該認識到自我的局限。寫作是我唯一長久保持的熱愛，它帶給我的是快樂。是的，沒有痛苦。寫作過程中的痛苦，也只是快樂的前奏。我不喜歡，也不愿意展示痛苦。如果連情感都分高下，認為痛苦就是比快樂高級，那人類實在也太僵化太無趣太裝模作樣了。

小飯：文學包括閱讀和寫作通常被認為是一個人精神生活的一部分。你是否會很奇怪，現在的人幾乎都不太看重精神生活了。這表現在文學期刊不太暢銷。如果文學期刊沒太大問題的話，你覺得問題在哪？

馬拉：這得看你如何定義精神生活。如果你認為文學和閱讀才是精神生活，那你得出的結論可能是對的。我有很多朋友，他們讀書——至少紙質書——確實不多。可他們聽音樂，看電影，去劇院，參加各種讀書會，他們甚至還購買了很多網上課程。他們學習插花、烹飪、室內裝飾，我認為這些都是精神生活。我們對精神生活的定義過于狹窄了，甚至明顯透露出遺老的嘆息，這是出于對某種虛假繁榮的懷念。說白了，就是潛在的權力欲。這不是對精神生活的重視，而是對權力范圍喪失的嘆息。文學期刊不太暢銷說到底只有一個問題，營銷。營銷依靠資本系統，文學期刊不具備這種能力，更別談還有各種機制上的制約。

小飯：但另一方面，根據我在文學期刊工作的朋友說，現在他們遇到的兩大問題是，第一，好作品太少；第二，好作品哪怕被刊發(fā)了，應有的反響寥寥。這些年你在文學期刊發(fā)表的小說詩歌不少，以你的理解這是怎么回事？

馬拉：好作品少這太正常了。你畢竟是文學期刊，不是百年精選。你怎么能想象，一家文學期刊發(fā)的全是好作品，這可能嗎？如果我們學過概率，再有點數據分析的常識，大概就不會發(fā)出這種感嘆。對一個作家來說，一輩子的寫作，能留下那么幾行，已經非常成功了。一本雜志，一年能發(fā)一兩個能上臺面的作品就很好了，志向不必過于遠大。那樣既為難自己，又為難作者。我說這些話，也顯得有些理想過于遠大，那么我們把眼光放近一點，被淹沒是寫作者的命運，如果僥幸被發(fā)現，被認可，那實在是我渴望的意外。

小飯：你說期刊需要營銷，現在普遍認為作家也需要營銷。當然有時候未必需要作者親自營銷。你抗拒這種營銷嗎？如果現在有個出版商說，我要好好包裝你，打造你，你第一反應會是什么？

馬拉：不抗拒。我出過幾本書，每次都有些忐忑，我的書印不了多少，估計也很難賣，這就讓人為難了。編輯那么辛苦，讓人家虧錢心里就過不去了。暫時我對自己的要求是，如果書出了，能吆喝就吆喝一下吧，至少讓編輯看到，我也在努力了。我希望以后，編我的書能讓編輯掙點兒錢，就不說發(fā)財吧。要是真有出版商說要包裝我，打造我，我一定提醒他三思。你可以說這是商業(yè)行為，應該要有風險意識和成本意識，但對我來說，好像不盡是，書是生意，文學不是。

小飯：你曾說你不適合“去寫宏大的歷史題材，背景錯綜復雜的小說”，你更接近“精致，切口刁鉆，細致而深入，帶有迷人的直覺”這一類創(chuàng)作。這是不是代表了你對現代小說的某種總結和偏好？或許你認為“史詩”這一類作品過時了？我跟羅偉章討論了一下這個問題，他似乎完全相反，他認為需要更多“史詩作家”。

馬拉：也許你想不到，我最喜歡看的電影主要有三個類型：史詩、科幻、犯罪。但我的寫作和三個關鍵詞沒有任何關系，如果硬要給，我可能會給出：情感、家庭、藝術。我說那些話源于對自身的分析。有次聊天，我打過一個比方，一個人就像一個硬盤，等硬盤存滿，人就死掉了。一個作家能輸出什么，顯然和他硬盤儲存的信息是有關系的。我的知識系統——硬件，我的情感模式——軟件，都不支持我去寫背景錯綜復雜的小說。我沒有必要去做我不擅長、也沒有興趣的內容。

小飯：喜歡看犯罪電影，那你喜歡看犯罪推理小說嗎？你關注這一類作品的點在哪里？據我所知，這一類小說一部分作者是為了展現“救贖”，展現人性的幽暗，俗稱社會派；另一部分作者則是為了展現“技術”，所謂的本格。你更偏向哪一類？有哪些作品和作家可以推薦？

馬拉：這個我不算熟，讀得也不多。我喜歡展示人性的幽暗，這為創(chuàng)造感受力提供了可能，屬于精神領域的發(fā)明。我佩服“技術”，這顯然是智力的優(yōu)越。我對智力優(yōu)越是有崇拜的。如果二者不可兼得，我選社會派，畢竟智力這事兒不是那么緊要。

小飯：你有沒有辨別一個人，一個作家，一部作品“好壞”的標準？這個標準曾經變過嗎？如果變過你能說說這個標準的演變史？我好奇這個。

馬拉：自大一點說，我有。說完這句話，我發(fā)現我看錯題目了，我把“標準”看成了“能力”。那我先說為什么我覺得我有這個能力，那真是迷之自信。在日常生活中，我認定的壞人沒一個好人，哪怕偽裝得再好都沒有用，我具備一眼看穿的直覺。當然，這里的好壞就涉及到標準問題了。對我來說，不害人就是好人，作家好壞稍微復雜一點兒，好作家起碼得有點良心吧。好作品就更復雜了，這就像我們看女孩子，各種類型的好，好得我們肝腸寸斷。我又想起了李修文的一句話，“這世上讓人絕望的，總是漫無邊際的好東西”，作為一個寫作者，我有時候甚至痛恨這漫無邊際的好東西，它讓我體驗到寫作的艱難。既然寫作，你不可能不去比較，有比較就有傷害，理想有多大，傷害就有多大。標準一直在變，我的年齡，我的經驗，我的身體都在默默起作用，它們本身就具備思考能力。

小飯：有人說一個歌手一輩子只需要反復歌唱他的代表作即可生活無憂——精神生活是否無憂就不好說了。我了解的脫口秀演員相對困難一點，總不能老說自己成名的那幾個段子，會被人嫌棄。作家也有這個問題，在創(chuàng)作中容易陷入主題的重復。你害怕這個嗎？抗拒這個嗎？你說一個作家最重要的是要輸出世界觀，可以反復輸出嗎？

馬拉：有段時間，我熱衷于研究敘事學，對故事模式也略有涉獵。我到底理解了什么說不好，但我知道，從故事模式上講，作家能做的其實非常有限。如果說大主題，那就更單調了，無非愛和自由。我們再說具體一點，比如說怕老婆這個主題之下，你可以創(chuàng)作出無數的段子，但你老講其中一個，那就是你的不對了。綜上所述，我認為主題重復根本就不是個事兒，但你講故事的方法，故事模式，人物設置，場景設置，得有些變化。說句讓人悲觀的話，在哪兒都是生活，無非場景不同。有句特別著名的話，我忘了誰說的，大意是“有成千上萬的人可以成為我們的丈夫或妻子，我們不過是在合適的時間，合適的地點碰到某一個罷了?！睂ψ骷襾碚f，具體到寫作中，要解決的是“合適的時間，合適的地點”，而不是“妻子或者丈夫”。

小飯：你說小說家就像一個騙子，為了實現自己的目的可以不擇手段。但散文寫作則被廣泛認為不可過度虛構。還有一個說法，大意是所有的寫作都是真實自我的鏡像。哪怕有些“欺騙”行為也只是障眼法（雕蟲小技），其中內在必定含有情緒真實和藝術觀真實。怎么理解這幾句話？

馬拉：你說得太對了，寫作的底層邏輯一定是真實自我，我說的“不擇手段”那都是表現形式。我們都知道，騙子在撒謊，但他為什么撒謊？顯然他隱藏了他的真實目的。那個目的，才是真正的核心問題。我不認為這是雕蟲小技，恰恰這是一個作家必備的手藝。散文中的真實其實極其主觀，它離客觀真實有著難以測量的距離。我看過太多寫母親的文章，我讀完有種強烈的感受，那些著名作家可真愛他們的媽啊。但在事實上，他們可能沒那么愛，他們只是寫得好，那是技術，而非情感。他們一定不見得比一個表達笨拙的人更愛他媽。所以，你還會認為“欺騙”是小技嗎？

小飯：我覺得一個作家怎么寫他的母親有“技術”，但如果這種技術無法說服你他們對自己母親的愛是真實的，那這種技術其實是失敗了。你站在同行的角度去質疑這種技術，那只是你看穿了他們的把戲，結論是，他們的技術太差了。真正的技術是沒有形狀的，只要長久地抱著母親哭。所謂大愛無形。我想跟你探討的是，技術和情感并不是二元對立的，甚至是相輔相成的。比如，現在要你寫對自己孩子的感情，就幾句話，你怎么寫？

馬拉：技術和情感當然不是二元對立，我只是強調，因為技術的熟練使用，使得虛假的情感變得真實了，讓一個混蛋變成了孝子。我有具體的例子，在這兒我不說。我對我的孩子保持謝意，他們帶給我的快樂遠比任何東西都多。我愛他們，他們的名字是我全部的知識和幻想。

小飯：你二十來歲離開了湖北換了一個地方生活，是因為工作還是天氣，還是愛情？遷移的過程中有讓你困惑迷茫的環(huán)節(jié)嗎？具體的也好，精神上的也好。

馬拉：因為愛情，沒有迷茫。我這么說絕對沒有撒謊。我的妻子并不是當年的那個女孩，我也不為之感到遺憾。此前，我的生活經驗極其單純，我根本不知道世界的好壞，也沒有對比的經驗，也就是說，我實在不知道我去哪兒更好。如果你不知道哪兒更好，任何地方，只要有一個東西在吸引你，你可能就去了。當時吸引我的是一個女孩，我對事業(yè)、前途等等根本沒有概念。人到這個年齡，我有時候會想，如果我當年沒有選擇愛情，而是有著明確的功利目的，我會怎樣？老實說，我想不出來，我從來沒有走出過那一步?；旧?，我是個隨波逐流的人。

小飯：聽起來你會認為愛情和靈感都是隨機的。事物的發(fā)展也有很大隨機性。在小說中你會強調這種價值觀嗎？

馬拉：是的，我堅定地以為是隨機的，而且人生基本都是偶然，沒有什么必然的道理。我前些天和朋友們聊天，再次談到這個。以我為例，讀大學、找工作、結婚，這應該算大事兒吧？都隨機得可笑，哪有什么深思熟慮，不過如寄飄萍。談到小說，那就更有意思了，美妙的小說轉折處往往也是極度隨機，從來沒見什么計算。我說個最簡單的，無論《包法利夫人》，還是《安娜·卡列尼娜》，男女主第一次見面都極具偶然性，并無刻意安排。別去扯什么具有邏輯的必然性，你要那么說，這世界上的任何一條狗都有可能登上月球，抬這種杠沒什么意思。我不會在小說中強調，它本就如此，只是有時披了一層外衣罷了。

小飯：你的自我是越來越強大還是相反？有沒有進行過斷裂這一類自我革命？哪個年齡段的自己是現在這個馬拉的主要組成部分？

馬拉：越來越強大，這個我確認。在這個過程中，我不太高興，我放棄了很多曾經視為目標或真理的東西。當我放棄了，我指的是內心放棄了，而不是口頭說說，那么它們就不能對我構成影響。當一個人能夠盡量少的受外界影響，這應該是強大了吧？當然，你也可以認為這是逃避。你看，其實這不過是個角度問題。我沒有進行過斷裂式的自我革命，那是因為我從來沒有那么不堪，也沒有那么激進，整體來說，我很平穩(wěn)，我不需要革命。對我所有的過往，我都心懷感激，正是無數過往的瞬間構成現在的我，幾乎每個階段都給我提供了重要的價值。兒童，少年，青年，中年，這個分段非?？茖W，盡管它們控制的時間長短各不相同，意義卻一樣深遠。你會發(fā)現，越往后，詞語的控制時間越長，這也從側面印證了早期經驗的重要性。

小飯：你覺得在中國，在當代，整個寫作過程中，最難處理的部分是什么？題材？觀念？很多作家說創(chuàng)作包含著冒犯，甚至主要是冒犯。

馬拉：如果你不喜歡被冒犯，那么，冒犯作為文學創(chuàng)作的目的是不是也沒有那么強烈的合法性？我不太喜歡過于姿態(tài)性的作品，那種冒犯在我看來幾乎接近輕佻。當下的寫作，最困難的可能還是觀念。倒不是觀念受到制約，恰恰是并沒有多少作家具有強烈的觀念能力。不要說觀念能力，很多作家甚至連明辨是非的能力都沒有。我朋友圈有很多詩人、作家，有時看到他們那些幼稚的表達，簡直讓人哭笑不得。除了幾個生硬的名詞，你看不到任何獨立思考的痕跡。

小飯：你一般從哪個點開始寫作？一個夢境，一個真實生活片段，一個飯局笑話，或者一條社會新聞？找到了出發(fā)點之后你會做哪方面的功課？如果你現在就是一個寫作課的老師，能不能說說你的開場白？

馬拉：這些年我過著職業(yè)作家的生活，我已經習慣了上午寫作，大概九點左右開始，這是時間上的點。很多時候也不寫，就是坐在電腦前磨洋工，或者在書房亂翻書。你說的這些都曾是我寫作的動力來源，觸發(fā)一個作家寫作動力的點很多。通常，有了想法，我會構思一個簡單的故事，有個輪廓就行了。接著，我會試著找找語調，如果語速對了，調子也對了，那應該問題不大了。如果是短篇，順利寫完三千字，我會很放心，我知道我一定能完成它?！巴瑢W們，現在我們開始上課，這節(jié)課我們主要研究對話，請大家盡可能列舉對話的方式……”這是我最可能的開場白，我不會刻意制造驚喜或意外，那是演員該干的，老師沒有那個必要。

小飯：你認為研究對話是學習寫小說的第一課？

馬拉：不是，但很重要，人總得說話，小說里確實人不少。

小飯：那學習寫小說的第二課是什么？第三課是什么？

馬拉：如果寫小說也算一門藝術，我想說的是很難說哪個比哪個更重要，更不好排序。作為一個寫作者，還是要根據自己的特點來。有些作家天生具有極好的語言天賦，這一門課也許他就可以免考了。一個故事天才，自然也不需要費太大的勁兒去編織故事。就我個人而言，語言、故事、結構始終是排在最前面的，這是終生不能畢業(yè)的課堂。

小飯：介意別人說你窮作家嗎？物資和精神怎么互相救濟？

馬拉：一點都不介意，我對自己做過分析，即使不寫作，做別的我也發(fā)不了財。這么說吧，我真不知道做什么，怎么做能發(fā)財。我要知道，我肯定去干了。我那愛哲學的朋友告訴我，你沒掙到錢，首先你對錢沒有敬畏，再且你的欲望不夠強烈。我覺得他說得非常對。相比掙錢，我覺得懶洋洋更舒服，那就這么著吧。我也不覺得我很窮，應該算正常吧。人不能太窮，太窮會影響心理健康，這是我對物質和精神最直觀的理解。

小飯：那你這方面就挺自信的。韓東說，寫作者的驕傲還是驕傲，只有自卑者終成大器。在寫作這件事上，只有你的自卑是值得一提的，它給你動力，讓你知道天高地厚。寫作是道，知恥近乎勇。你自己覺得，你驕傲不？

馬拉：我見過好東西，我想我應該也理解過一些好東西，我怎么可能驕傲？我也不自卑。我讀過一點書，也知道在漫長的時間線面前，無意義和虛無乃是必然的結局。因此，即使從功利的角度，我也沒有必要自卑。我唯一渴望的是這輩子我能盡量按照想要的方式生活，這已經很苛求了。

小飯：你說作家對社會公共議題的幼稚，我也有同感。更多的作家則完全避免談論社會話題。我認為這是一個民族的悲哀——又確實符合某種生存哲學。有一種說法是，作家越來越娛樂化，越來越缺少“知識分子”的屬性。另一種說法于此相反，他們認為“天下興亡匹夫無責”，他們只想單純的寫作。你更支持哪一種觀點？

馬拉：我認為還是有責。話語權也是權力，無論怎么講，作家的工作依然具有極大的公共性。真正藏在抽屜中的作家，從某種意義上講是不存在的。我們所知道的作家，一定具有公共性。既然具有公共性，那必然就有“天下”，那就不能“無責”。作家缺少知識分子屬性是作家自身的問題，并不是標準問題。

小飯：那你認為知識分子和作家應該如何介入社會，介入到何種程度？比如一個小說家，是不是在小說的創(chuàng)作中一定要對某些社會問題發(fā)言？這種要求在我們這個時代是不是有點高？

馬拉：我常常談到小說或者文學的任務，個人認為文學的任務在于“提出問題”，而不是“解決問題”。小說一定是在介入現實，觀念創(chuàng)造的世界同時也在影響現實。小說家介入現實的方式不會像社會學家、歷史學家或者政治家那么直接，它可能不會直接面對某個社會問題發(fā)言，更有可能，這些社會問題只是寫作背景。為時代寫作，這個說法沒什么問題，只要我們不把時代理解得那么狹窄。我們活在某個特定的時代里，成為其中的一環(huán)，顯然，這一環(huán)我們感同身受，你不可能什么都不說，你不可能沒有意見，當你說出來，寫出來，你實際上就已經參與了，至于深度和廣度，那是另外的問題，但你已經參與了，你擺脫不了。

小飯：你好像對“故鄉(xiāng)”這個概念無所謂。好似沒有根基，過著浮萍的生活。但事實上你后來也沒有長期離開中山。這是不是也導致你的小說中不像?？思{、莫言、蘇童那樣，總是呈現某一處。你的小說中總是吐出抽象的人，例如《送釋之先生還走馬》《一個尋找天堂的人》。你有沒有留意這一點？

馬拉：我有部分小說寫到一些抽象的人，老實說，那是理想主義的化身。我有過類似的幻想。作為一個寫作者，我對這個世界不是那么滿意，我得通過某種方式寫出來。還有什么比一個理想主義的人更合適的了？我的小說中多次寫到“走馬鎮(zhèn)”“鐵城”，我老實交待，我小時候生活在走馬村，我在鐵城已經生活了近二十年。童年記憶和現實生活給了我最大的寫作動力，這兩個名字都很抒情，也像是某種意象，用起來非常方便，我愿意一次次用它們。作為容器，它們足夠容納我的肉體和精神。

小飯：你長篇也寫了不少，有四五個了吧。短篇也寫了不少。以你自己的理解，你覺得你更擅長短的還是長的？

馬拉：我的長篇都很短，十幾萬字，沒有一部超過15萬字。這是我喜歡的長度。我想我應該更擅長短篇，我有非常不錯的直覺，遺憾的是一個人對自己的認識往往不夠客觀，我的短篇似乎沒有我的長篇受人歡迎。

小飯：第一次被文學“獎勵”是發(fā)生在什么時候？被獎勵得爽嗎？我說的不是獲得某些文學獎項那種獎勵。

馬拉：我屬于那種起點很低的寫作者，當然到現在也不是個玩意兒。由于寫作過程非常平緩，幾乎沒有什么起落，我確實沒有那種被獎勵或者被懲罰的感覺。我看很多人談退稿之苦，寫作之難，我臉皮厚，一家退了我給另一家，總能發(fā)出來，沒覺得這算什么事兒。寫作之難，我也沒有特別覺得，太難了，我暫時放棄嘛，我就不能做點我擅長的？一旦沒有雄心壯志，事情總好辦一些。我渴望被文學狠狠獎勵一下，如果真有這種獎勵，不妨再晚幾年。我現在還能寫，等我不能寫了，再獎勵吧。

小飯：你好像喜歡喝酒。喝酒的時候一般你會聊什么？跟作家喝酒和跟其他人喝酒有啥不一樣的談資？酒精對你來說，能起到什么樣的作用？會幫助寫作嗎？

馬拉：說來你可能不信，我不喜歡喝酒，但我確實經常喝酒，這兩年頻率也降低了，不像以前，一周三五次。無論什么酒，剛入口那會兒，我沒有享受的感覺，都覺得難喝。喝到五六成，精神上放松下來，會有舒適感。一旦喝醉了，人非常沮喪，產生強烈的自責。我有相對固定的酒友，我不太喜歡和陌生人喝酒，更無法做到和陌生人談笑風生，推杯換盞。在酒桌上，我主要聊文學和哲學，老天爺照應，和我喝酒的朋友多半愛文學，有一個愛哲學。我聊詩歌更多一些。我?guī)缀鯖]有聊現實生活的興趣，除開偶爾聊點兒事關國計民生的八卦。我不知道別人喝酒聊什么，車房股票我都不懂，聊不了，女人可以聊一點。酒精影響了我的寫作，我的記憶力和思考能力明顯差了，據說這種傷害是不可逆的，以后盡量減少傷害吧。喝醉了酒，我不僅不能寫作，連書都看不進去。

小飯：如果非要做一個選擇，寫詩，寫小說，烹飪，發(fā)朋友圈，一天你只能選一樣去做，你會怎么選？

馬拉：寫詩。我在寫詩時有強烈的自由感，基本上已經隨心所欲了，沒有功利。寫小說對我來說還是有些費勁，我腦子里還有不少柵欄沒有拆掉，它讓我不舒服。至于烹飪和發(fā)朋友圈，那都是日常的休閑娛樂，可有可無，不值一提。