馬 拉 小 飯
小飯:馬拉兄好,多年不見,天天看你的朋友圈日記,又仿佛天天見,感覺是個熟人。我知道略薩是你最喜歡的作家,他有一本小說叫《酒吧長談》,我對這個書名記憶深刻??傆X得這是兩個個體之間最好的交流場景。當我說咱們做一個訪談的時候,你第一反應是啥?你喜歡訪談這個形式嗎?我懷疑你更喜歡自問自答。
馬拉:想象一個場景:我剛剛剝完菠蘿蜜,剛洗干凈手上難纏的黏液,有種難得的舒爽感。你能想象那種感覺,你覺得你很干凈,甚至還有點慶幸。我發(fā)了個朋友圈,看到你的信息。我想,飯老師又喝多了,這次,玩笑開得有點大。我實在不覺得我是個值得訪談的作家。我喜歡《巴黎評論·作家訪談》,那套書我常常翻翻,我也喜歡說話,特別是在酒后。訪談如同戀愛,我年輕時候的女朋友告訴過我,戀愛需要好的對手,偉大的愛情總是產生于相當的對手之間。因為我不是,她離開了我,但她至今也沒有獲得偉大的愛情,也許有,但我并不知道。
小飯:一個作家,或者說一個人值不值得“訪談”,我認為并不是完全依靠“名氣”來決定的。很多不善言辭的作家,在書面訪談的時候能展現出極大的魅力。但凡好好經營自己內心的人,但凡平時讀書很多的人,但凡有思考模式和內省模式的人,跟他們交流,都會受益匪淺。我做這個訪談,很大一部分原因也是想了解那些我認為了不起的作家,他們在想什么,他們思考的結果。如果他們在過程中不小心暴露出來他們寫作的一些秘籍,就更好了……比如說你,你覺得是什么讓你始終堅定不移保持著創(chuàng)作,而且發(fā)表頻率還穩(wěn)定的高。
馬拉:我在多個場合說過,我不相信靈感,作家不可能依靠靈感寫作。靈感只是對勤奮的獎賞,它可以讓寫作變得更美好,但絕不是最基礎的動力。我相信勞作,像個農民一樣勞作。我立論的基礎基于我是一個科學主義者,我相信概率。也正是因此,我膜拜天才,也相信這個星球更多地依賴天才來改變,但我絕不會幼稚到以為遍地天才,絕大部分的普通人應該認識到自我的局限。寫作是我唯一長久保持的熱愛,它帶給我的是快樂。是的,沒有痛苦。寫作過程中的痛苦,也只是快樂的前奏。我不喜歡,也不愿意展示痛苦。如果連情感都分高下,認為痛苦就是比快樂高級,那人類實在也太僵化太無趣太裝模作樣了。
小飯:文學包括閱讀和寫作通常被認為是一個人精神生活的一部分。你是否會很奇怪,現在的人幾乎都不太看重精神生活了。這表現在文學期刊不太暢銷。如果文學期刊沒太大問題的話,你覺得問題在哪?
馬拉:這得看你如何定義精神生活。如果你認為文學和閱讀才是精神生活,那你得出的結論可能是對的。我有很多朋友,他們讀書——至少紙質書——確實不多。可他們聽音樂,看電影,去劇院,參加各種讀書會,他們甚至還購買了很多網上課程。他們學習插花、烹飪、室內裝飾,我認為這些都是精神生活。我們對精神生活的定義過于狹窄了,甚至明顯透露出遺老的嘆息,這是出于對某種虛假繁榮的懷念。說白了,就是潛在的權力欲。這不是對精神生活的重視,而是對權力范圍喪失的嘆息。文學期刊不太暢銷說到底只有一個問題,營銷。營銷依靠資本系統,文學期刊不具備這種能力,更別談還有各種機制上的制約。
小飯:但另一方面,根據我在文學期刊工作的朋友說,現在他們遇到的兩大問題是,第一,好作品太少;第二,好作品哪怕被刊發(fā)了,應有的反響寥寥。這些年你在文學期刊發(fā)表的小說詩歌不少,以你的理解這是怎么回事?
馬拉:好作品少這太正常了。你畢竟是文學期刊,不是百年精選。你怎么能想象,一家文學期刊發(fā)的全是好作品,這可能嗎?如果我們學過概率,再有點數據分析的常識,大概就不會發(fā)出這種感嘆。對一個作家來說,一輩子的寫作,能留下那么幾行,已經非常成功了。一本雜志,一年能發(fā)一兩個能上臺面的作品就很好了,志向不必過于遠大。那樣既為難自己,又為難作者。我說這些話,也顯得有些理想過于遠大,那么我們把眼光放近一點,被淹沒是寫作者的命運,如果僥幸被發(fā)現,被認可,那實在是我渴望的意外。
小飯:你說期刊需要營銷,現在普遍認為作家也需要營銷。當然有時候未必需要作者親自營銷。你抗拒這種營銷嗎?如果現在有個出版商說,我要好好包裝你,打造你,你第一反應會是什么?
馬拉:不抗拒。我出過幾本書,每次都有些忐忑,我的書印不了多少,估計也很難賣,這就讓人為難了。編輯那么辛苦,讓人家虧錢心里就過不去了。暫時我對自己的要求是,如果書出了,能吆喝就吆喝一下吧,至少讓編輯看到,我也在努力了。我希望以后,編我的書能讓編輯掙點兒錢,就不說發(fā)財吧。要是真有出版商說要包裝我,打造我,我一定提醒他三思。你可以說這是商業(yè)行為,應該要有風險意識和成本意識,但對我來說,好像不盡是,書是生意,文學不是。
小飯:你曾說你不適合“去寫宏大的歷史題材,背景錯綜復雜的小說”,你更接近“精致,切口刁鉆,細致而深入,帶有迷人的直覺”這一類創(chuàng)作。這是不是代表了你對現代小說的某種總結和偏好?或許你認為“史詩”這一類作品過時了?我跟羅偉章討論了一下這個問題,他似乎完全相反,他認為需要更多“史詩作家”。
馬拉:也許你想不到,我最喜歡看的電影主要有三個類型:史詩、科幻、犯罪。但我的寫作和三個關鍵詞沒有任何關系,如果硬要給,我可能會給出:情感、家庭、藝術。我說那些話源于對自身的分析。有次聊天,我打過一個比方,一個人就像一個硬盤,等硬盤存滿,人就死掉了。一個作家能輸出什么,顯然和他硬盤儲存的信息是有關系的。我的知識系統——硬件,我的情感模式——軟件,都不支持我去寫背景錯綜復雜的小說。我沒有必要去做我不擅長、也沒有興趣的內容。
小飯:喜歡看犯罪電影,那你喜歡看犯罪推理小說嗎?你關注這一類作品的點在哪里?據我所知,這一類小說一部分作者是為了展現“救贖”,展現人性的幽暗,俗稱社會派;另一部分作者則是為了展現“技術”,所謂的本格。你更偏向哪一類?有哪些作品和作家可以推薦?
馬拉:這個我不算熟,讀得也不多。我喜歡展示人性的幽暗,這為創(chuàng)造感受力提供了可能,屬于精神領域的發(fā)明。我佩服“技術”,這顯然是智力的優(yōu)越。我對智力優(yōu)越是有崇拜的。如果二者不可兼得,我選社會派,畢竟智力這事兒不是那么緊要。
小飯:你有沒有辨別一個人,一個作家,一部作品“好壞”的標準?這個標準曾經變過嗎?如果變過你能說說這個標準的演變史?我好奇這個。
馬拉:自大一點說,我有。說完這句話,我發(fā)現我看錯題目了,我把“標準”看成了“能力”。那我先說為什么我覺得我有這個能力,那真是迷之自信。在日常生活中,我認定的壞人沒一個好人,哪怕偽裝得再好都沒有用,我具備一眼看穿的直覺。當然,這里的好壞就涉及到標準問題了。對我來說,不害人就是好人,作家好壞稍微復雜一點兒,好作家起碼得有點良心吧。好作品就更復雜了,這就像我們看女孩子,各種類型的好,好得我們肝腸寸斷。我又想起了李修文的一句話,“這世上讓人絕望的,總是漫無邊際的好東西”,作為一個寫作者,我有時候甚至痛恨這漫無邊際的好東西,它讓我體驗到寫作的艱難。既然寫作,你不可能不去比較,有比較就有傷害,理想有多大,傷害就有多大。標準一直在變,我的年齡,我的經驗,我的身體都在默默起作用,它們本身就具備思考能力。
小飯:有人說一個歌手一輩子只需要反復歌唱他的代表作即可生活無憂——精神生活是否無憂就不好說了。我了解的脫口秀演員相對困難一點,總不能老說自己成名的那幾個段子,會被人嫌棄。作家也有這個問題,在創(chuàng)作中容易陷入主題的重復。你害怕這個嗎?抗拒這個嗎?你說一個作家最重要的是要輸出世界觀,可以反復輸出嗎?
馬拉:有段時間,我熱衷于研究敘事學,對故事模式也略有涉獵。我到底理解了什么說不好,但我知道,從故事模式上講,作家能做的其實非常有限。如果說大主題,那就更單調了,無非愛和自由。我們再說具體一點,比如說怕老婆這個主題之下,你可以創(chuàng)作出無數的段子,但你老講其中一個,那就是你的不對了。綜上所述,我認為主題重復根本就不是個事兒,但你講故事的方法,故事模式,人物設置,場景設置,得有些變化。說句讓人悲觀的話,在哪兒都是生活,無非場景不同。有句特別著名的話,我忘了誰說的,大意是“有成千上萬的人可以成為我們的丈夫或妻子,我們不過是在合適的時間,合適的地點碰到某一個罷了?!睂ψ骷襾碚f,具體到寫作中,要解決的是“合適的時間,合適的地點”,而不是“妻子或者丈夫”。
小飯:你說小說家就像一個騙子,為了實現自己的目的可以不擇手段。但散文寫作則被廣泛認為不可過度虛構。還有一個說法,大意是所有的寫作都是真實自我的鏡像。哪怕有些“欺騙”行為也只是障眼法(雕蟲小技),其中內在必定含有情緒真實和藝術觀真實。怎么理解這幾句話?
馬拉:你說得太對了,寫作的底層邏輯一定是真實自我,我說的“不擇手段”那都是表現形式。我們都知道,騙子在撒謊,但他為什么撒謊?顯然他隱藏了他的真實目的。那個目的,才是真正的核心問題。我不認為這是雕蟲小技,恰恰這是一個作家必備的手藝。散文中的真實其實極其主觀,它離客觀真實有著難以測量的距離。我看過太多寫母親的文章,我讀完有種強烈的感受,那些著名作家可真愛他們的媽啊。但在事實上,他們可能沒那么愛,他們只是寫得好,那是技術,而非情感。他們一定不見得比一個表達笨拙的人更愛他媽。所以,你還會認為“欺騙”是小技嗎?
小飯:我覺得一個作家怎么寫他的母親有“技術”,但如果這種技術無法說服你他們對自己母親的愛是真實的,那這種技術其實是失敗了。你站在同行的角度去質疑這種技術,那只是你看穿了他們的把戲,結論是,他們的技術太差了。真正的技術是沒有形狀的,只要長久地抱著母親哭。所謂大愛無形。我想跟你探討的是,技術和情感并不是二元對立的,甚至是相輔相成的。比如,現在要你寫對自己孩子的感情,就幾句話,你怎么寫?
馬拉:技術和情感當然不是二元對立,我只是強調,因為技術的熟練使用,使得虛假的情感變得真實了,讓一個混蛋變成了孝子。我有具體的例子,在這兒我不說。我對我的孩子保持謝意,他們帶給我的快樂遠比任何東西都多。我愛他們,他們的名字是我全部的知識和幻想。
小飯:你二十來歲離開了湖北換了一個地方生活,是因為工作還是天氣,還是愛情?遷移的過程中有讓你困惑迷茫的環(huán)節(jié)嗎?具體的也好,精神上的也好。
馬拉:因為愛情,沒有迷茫。我這么說絕對沒有撒謊。我的妻子并不是當年的那個女孩,我也不為之感到遺憾。此前,我的生活經驗極其單純,我根本不知道世界的好壞,也沒有對比的經驗,也就是說,我實在不知道我去哪兒更好。如果你不知道哪兒更好,任何地方,只要有一個東西在吸引你,你可能就去了。當時吸引我的是一個女孩,我對事業(yè)、前途等等根本沒有概念。人到這個年齡,我有時候會想,如果我當年沒有選擇愛情,而是有著明確的功利目的,我會怎樣?老實說,我想不出來,我從來沒有走出過那一步?;旧?,我是個隨波逐流的人。
小飯:聽起來你會認為愛情和靈感都是隨機的。事物的發(fā)展也有很大隨機性。在小說中你會強調這種價值觀嗎?
馬拉:是的,我堅定地以為是隨機的,而且人生基本都是偶然,沒有什么必然的道理。我前些天和朋友們聊天,再次談到這個。以我為例,讀大學、找工作、結婚,這應該算大事兒吧?都隨機得可笑,哪有什么深思熟慮,不過如寄飄萍。談到小說,那就更有意思了,美妙的小說轉折處往往也是極度隨機,從來沒見什么計算。我說個最簡單的,無論《包法利夫人》,還是《安娜·卡列尼娜》,男女主第一次見面都極具偶然性,并無刻意安排。別去扯什么具有邏輯的必然性,你要那么說,這世界上的任何一條狗都有可能登上月球,抬這種杠沒什么意思。我不會在小說中強調,它本就如此,只是有時披了一層外衣罷了。
小飯:你的自我是越來越強大還是相反?有沒有進行過斷裂這一類自我革命?哪個年齡段的自己是現在這個馬拉的主要組成部分?
馬拉:越來越強大,這個我確認。在這個過程中,我不太高興,我放棄了很多曾經視為目標或真理的東西。當我放棄了,我指的是內心放棄了,而不是口頭說說,那么它們就不能對我構成影響。當一個人能夠盡量少的受外界影響,這應該是強大了吧?當然,你也可以認為這是逃避。你看,其實這不過是個角度問題。我沒有進行過斷裂式的自我革命,那是因為我從來沒有那么不堪,也沒有那么激進,整體來說,我很平穩(wěn),我不需要革命。對我所有的過往,我都心懷感激,正是無數過往的瞬間構成現在的我,幾乎每個階段都給我提供了重要的價值。兒童,少年,青年,中年,這個分段非??茖W,盡管它們控制的時間長短各不相同,意義卻一樣深遠。你會發(fā)現,越往后,詞語的控制時間越長,這也從側面印證了早期經驗的重要性。
小飯:你覺得在中國,在當代,整個寫作過程中,最難處理的部分是什么?題材?觀念?很多作家說創(chuàng)作包含著冒犯,甚至主要是冒犯。
馬拉:如果你不喜歡被冒犯,那么,冒犯作為文學創(chuàng)作的目的是不是也沒有那么強烈的合法性?我不太喜歡過于姿態(tài)性的作品,那種冒犯在我看來幾乎接近輕佻。當下的寫作,最困難的可能還是觀念。倒不是觀念受到制約,恰恰是并沒有多少作家具有強烈的觀念能力。不要說觀念能力,很多作家甚至連明辨是非的能力都沒有。我朋友圈有很多詩人、作家,有時看到他們那些幼稚的表達,簡直讓人哭笑不得。除了幾個生硬的名詞,你看不到任何獨立思考的痕跡。
小飯:你一般從哪個點開始寫作?一個夢境,一個真實生活片段,一個飯局笑話,或者一條社會新聞?找到了出發(fā)點之后你會做哪方面的功課?如果你現在就是一個寫作課的老師,能不能說說你的開場白?
馬拉:這些年我過著職業(yè)作家的生活,我已經習慣了上午寫作,大概九點左右開始,這是時間上的點。很多時候也不寫,就是坐在電腦前磨洋工,或者在書房亂翻書。你說的這些都曾是我寫作的動力來源,觸發(fā)一個作家寫作動力的點很多。通常,有了想法,我會構思一個簡單的故事,有個輪廓就行了。接著,我會試著找找語調,如果語速對了,調子也對了,那應該問題不大了。如果是短篇,順利寫完三千字,我會很放心,我知道我一定能完成它?!巴瑢W們,現在我們開始上課,這節(jié)課我們主要研究對話,請大家盡可能列舉對話的方式……”這是我最可能的開場白,我不會刻意制造驚喜或意外,那是演員該干的,老師沒有那個必要。
小飯:你認為研究對話是學習寫小說的第一課?
馬拉:不是,但很重要,人總得說話,小說里確實人不少。
小飯:那學習寫小說的第二課是什么?第三課是什么?
馬拉:如果寫小說也算一門藝術,我想說的是很難說哪個比哪個更重要,更不好排序。作為一個寫作者,還是要根據自己的特點來。有些作家天生具有極好的語言天賦,這一門課也許他就可以免考了。一個故事天才,自然也不需要費太大的勁兒去編織故事。就我個人而言,語言、故事、結構始終是排在最前面的,這是終生不能畢業(yè)的課堂。
小飯:介意別人說你窮作家嗎?物資和精神怎么互相救濟?
馬拉:一點都不介意,我對自己做過分析,即使不寫作,做別的我也發(fā)不了財。這么說吧,我真不知道做什么,怎么做能發(fā)財。我要知道,我肯定去干了。我那愛哲學的朋友告訴我,你沒掙到錢,首先你對錢沒有敬畏,再且你的欲望不夠強烈。我覺得他說得非常對。相比掙錢,我覺得懶洋洋更舒服,那就這么著吧。我也不覺得我很窮,應該算正常吧。人不能太窮,太窮會影響心理健康,這是我對物質和精神最直觀的理解。
小飯:那你這方面就挺自信的。韓東說,寫作者的驕傲還是驕傲,只有自卑者終成大器。在寫作這件事上,只有你的自卑是值得一提的,它給你動力,讓你知道天高地厚。寫作是道,知恥近乎勇。你自己覺得,你驕傲不?
馬拉:我見過好東西,我想我應該也理解過一些好東西,我怎么可能驕傲?我也不自卑。我讀過一點書,也知道在漫長的時間線面前,無意義和虛無乃是必然的結局。因此,即使從功利的角度,我也沒有必要自卑。我唯一渴望的是這輩子我能盡量按照想要的方式生活,這已經很苛求了。
小飯:你說作家對社會公共議題的幼稚,我也有同感。更多的作家則完全避免談論社會話題。我認為這是一個民族的悲哀——又確實符合某種生存哲學。有一種說法是,作家越來越娛樂化,越來越缺少“知識分子”的屬性。另一種說法于此相反,他們認為“天下興亡匹夫無責”,他們只想單純的寫作。你更支持哪一種觀點?
馬拉:我認為還是有責。話語權也是權力,無論怎么講,作家的工作依然具有極大的公共性。真正藏在抽屜中的作家,從某種意義上講是不存在的。我們所知道的作家,一定具有公共性。既然具有公共性,那必然就有“天下”,那就不能“無責”。作家缺少知識分子屬性是作家自身的問題,并不是標準問題。
小飯:那你認為知識分子和作家應該如何介入社會,介入到何種程度?比如一個小說家,是不是在小說的創(chuàng)作中一定要對某些社會問題發(fā)言?這種要求在我們這個時代是不是有點高?
馬拉:我常常談到小說或者文學的任務,個人認為文學的任務在于“提出問題”,而不是“解決問題”。小說一定是在介入現實,觀念創(chuàng)造的世界同時也在影響現實。小說家介入現實的方式不會像社會學家、歷史學家或者政治家那么直接,它可能不會直接面對某個社會問題發(fā)言,更有可能,這些社會問題只是寫作背景。為時代寫作,這個說法沒什么問題,只要我們不把時代理解得那么狹窄。我們活在某個特定的時代里,成為其中的一環(huán),顯然,這一環(huán)我們感同身受,你不可能什么都不說,你不可能沒有意見,當你說出來,寫出來,你實際上就已經參與了,至于深度和廣度,那是另外的問題,但你已經參與了,你擺脫不了。
小飯:你好像對“故鄉(xiāng)”這個概念無所謂。好似沒有根基,過著浮萍的生活。但事實上你后來也沒有長期離開中山。這是不是也導致你的小說中不像??思{、莫言、蘇童那樣,總是呈現某一處。你的小說中總是吐出抽象的人,例如《送釋之先生還走馬》《一個尋找天堂的人》。你有沒有留意這一點?
馬拉:我有部分小說寫到一些抽象的人,老實說,那是理想主義的化身。我有過類似的幻想。作為一個寫作者,我對這個世界不是那么滿意,我得通過某種方式寫出來。還有什么比一個理想主義的人更合適的了?我的小說中多次寫到“走馬鎮(zhèn)”“鐵城”,我老實交待,我小時候生活在走馬村,我在鐵城已經生活了近二十年。童年記憶和現實生活給了我最大的寫作動力,這兩個名字都很抒情,也像是某種意象,用起來非常方便,我愿意一次次用它們。作為容器,它們足夠容納我的肉體和精神。
小飯:你長篇也寫了不少,有四五個了吧。短篇也寫了不少。以你自己的理解,你覺得你更擅長短的還是長的?
馬拉:我的長篇都很短,十幾萬字,沒有一部超過15萬字。這是我喜歡的長度。我想我應該更擅長短篇,我有非常不錯的直覺,遺憾的是一個人對自己的認識往往不夠客觀,我的短篇似乎沒有我的長篇受人歡迎。
小飯:第一次被文學“獎勵”是發(fā)生在什么時候?被獎勵得爽嗎?我說的不是獲得某些文學獎項那種獎勵。
馬拉:我屬于那種起點很低的寫作者,當然到現在也不是個玩意兒。由于寫作過程非常平緩,幾乎沒有什么起落,我確實沒有那種被獎勵或者被懲罰的感覺。我看很多人談退稿之苦,寫作之難,我臉皮厚,一家退了我給另一家,總能發(fā)出來,沒覺得這算什么事兒。寫作之難,我也沒有特別覺得,太難了,我暫時放棄嘛,我就不能做點我擅長的?一旦沒有雄心壯志,事情總好辦一些。我渴望被文學狠狠獎勵一下,如果真有這種獎勵,不妨再晚幾年。我現在還能寫,等我不能寫了,再獎勵吧。
小飯:你好像喜歡喝酒。喝酒的時候一般你會聊什么?跟作家喝酒和跟其他人喝酒有啥不一樣的談資?酒精對你來說,能起到什么樣的作用?會幫助寫作嗎?
馬拉:說來你可能不信,我不喜歡喝酒,但我確實經常喝酒,這兩年頻率也降低了,不像以前,一周三五次。無論什么酒,剛入口那會兒,我沒有享受的感覺,都覺得難喝。喝到五六成,精神上放松下來,會有舒適感。一旦喝醉了,人非常沮喪,產生強烈的自責。我有相對固定的酒友,我不太喜歡和陌生人喝酒,更無法做到和陌生人談笑風生,推杯換盞。在酒桌上,我主要聊文學和哲學,老天爺照應,和我喝酒的朋友多半愛文學,有一個愛哲學。我聊詩歌更多一些。我?guī)缀鯖]有聊現實生活的興趣,除開偶爾聊點兒事關國計民生的八卦。我不知道別人喝酒聊什么,車房股票我都不懂,聊不了,女人可以聊一點。酒精影響了我的寫作,我的記憶力和思考能力明顯差了,據說這種傷害是不可逆的,以后盡量減少傷害吧。喝醉了酒,我不僅不能寫作,連書都看不進去。
小飯:如果非要做一個選擇,寫詩,寫小說,烹飪,發(fā)朋友圈,一天你只能選一樣去做,你會怎么選?
馬拉:寫詩。我在寫詩時有強烈的自由感,基本上已經隨心所欲了,沒有功利。寫小說對我來說還是有些費勁,我腦子里還有不少柵欄沒有拆掉,它讓我不舒服。至于烹飪和發(fā)朋友圈,那都是日常的休閑娛樂,可有可無,不值一提。