張藝謀、張英

科恩兄弟要電影全球分賬

張英：忙完奧運會，你復出的時候原定選的《金陵十三釵》，怎么就突然變成《三槍拍案驚奇》了？

張藝謀：我本來想拍《金陵十三釵》，這個劇本是2007年抓的，劇本已經(jīng)很成熟了，但市場上有了《南京！南京！》這些同類題材，我想還是不要重復，加上《金陵十三釵》牽扯到國際制作和國際演員檔期的一些問題，一時半會兒定不下來，我手上也沒有其他可以拍的劇本。

現(xiàn)在電視劇下手非?？欤晕⒂袀€眉目的作家、小說，噼里哐啷都搶，很難抓到好小說。比如都以為奧運會三年，我手里肯定抓了一堆劇本，其實不是，第一，我沒有時間看小說；二來確實是劇本荒，等米下鍋。2009年過了春節(jié)以后，我坐在家里想起了二十五年前在戛納電影節(jié)看過的《血迷宮》（科恩兄弟的作品）。那時候我剛拍完《黃土地》去戛納參展，在電影節(jié)上看的這個電影，當時很喜歡，只看過這一次，二十五年就沒看過。我隱約記得這是個有趣的故事，就重新找來碟片再看，還是很喜歡，我想也許能改拍這個，于是就讓人趕緊聯(lián)絡購買這個電影的版權。國際版權買賣非常費勁，他們有專門的版權公司，談判起來很麻煩，差不多等了一兩個月，才把版權敲定。我真正開始動手將近四月份了，時間已經(jīng)很晚了，六月的時候我們一定要開拍了，要不然電影上映檔期就來不及了。包括做賀歲片、動小沈陽的念頭，所有這些調整，都是很緊急的。

張英：都是同步進行。

張藝謀：對，劇本、演員、拍攝班底，差不多是同步做。我最早想按照《血迷宮》的風格做一個冷峻類型的電影。我想放在什么朝代呢？可以放在古代，只做一個中國故事。后來，時間來不及，只能是賀歲檔了。既然是做賀歲檔，也不怕入俗，不用免俗了。張偉平就提議，那要不就用小沈陽？當紅的明星。我當時覺得對不上套，差不多想了一個星期，覺著也許可以，給本山打了電話，本山也非常支持。

《三槍拍案驚奇》其實就是一個很快上馬的東西，沒有太多地經(jīng)過深思熟慮，只是說，2009年別空過去。當導演的就有這個愿望，甭管怎么樣，先干活，也別想那么多。尤其我自己也不把這種奧運會后的復出當回事，所以就慌慌張張地這么上了。

張英：當初看《血迷宮》，除了有趣之外，還有什么東西讓你在二十五年后不能忘懷的？

張藝謀：我印象中最主要的就是這種所謂的誤會，在你眼前發(fā)生的一個陰差陽錯，我印象最深。它是什么故事都忘了，就是主人公埋人那一套影像和那個“埋錯了”，這個東西讓我覺得很有意思。

現(xiàn)在《三槍拍案驚奇》里，除了加了中國元素外，我就把它當《三岔口》了：上場門，下場門，你方唱罷我登場，你來我往，你進我出，像個走馬燈的循環(huán)，故意把它濃縮在一個環(huán)境中。這實際上已經(jīng)是中國古典戲曲的那些結構了，濃縮了誤會關系，加強了它的一種陰差陽錯感，一種巧合，似乎在冥冥之中，你也會覺得一種命運感，人是左右不了的，所以，每個人都在犯錯誤，而且犯的錯誤似乎也無法避免。舉例來說，孫紅雷演的這個角色，我們刻意地塑造了一個細心、縝密的人，這個比《血迷宮》里的那個私家偵探要有趣，這個人沒有犯過任何錯誤，當他再返回埋人地來找煙袋的時候，看到了小沈陽拉完屎留下的煙荷包，他必定要犯這個錯誤，因為那就是巧合。所以我覺得比較好玩，也許加上這樣一種中式美學的包裝，強化了他的命運感是很有意思的，能帶來一個二度創(chuàng)作的快感。

張英：如果媒體不提之前的《血迷宮》，觀眾會覺得《三槍拍案驚奇》是一個非常純粹的中國故事。你也有意地去尋找、勾連《三言二拍》。

張藝謀：對。我也是有意識地用《三言二拍》來做一個引導，讓人覺得是一個中式的故事。還有一個，比如說找小沈陽這種所謂的“丑角”“笑星”來演，其實也恰巧可以發(fā)揮他的長項，就是所謂的“娘娘腔”，所謂的“小男人”不能擔當，其實最后是“小男人擔當”的故事——鼓足勇氣擔當一把還擔當錯了——這也是一種荒誕?？赡軓倪@個角度來說，也發(fā)揮了我某種黑色幽默的長項。

張英：你經(jīng)常感嘆在電影創(chuàng)作中，你承擔了三分之二以上的編劇工作，那么這部《三槍拍案驚奇》呢？

張藝謀：同樣。從風格樣式到演員確定，到搭配、整個的包裝，乃至給自己找個美學起跳點，都得自己想辦法，都得靠自己。這是沒辦法的事，也養(yǎng)成了這個習慣。

張英：《血迷宮》版權的價格是多少？

張藝謀：具體多少錢我不知道。它分兩步，第一步，你付版權費；第二步，它要全球票房提成，這很厲害。人家當年是花八十萬美金拍的《血迷宮》，現(xiàn)在可不那么算賬，所以都不低。

我最早看中的其實是科恩兄弟的《老無所依》。他倆的作品我都很喜歡，但是《老無所依》談不下來，為什么？它是一個新電影，它的簽字權有很多人，從監(jiān)制、策劃到導演、美術——很多人都有這個權利。一部電影要那么多人簽字，每個人都有利益，根本擺不平，我們無法讓他們都簽字。

后來也想，《老無所依》是一個黑色電影，似乎也不具備賀歲性。慢慢地，有一天，我就是坐那，突發(fā)奇想，一拍腦門，拍《血迷宮》吧！當時在場所有人都一個反應——《血迷宮》是啥呀？我說這是科恩兄弟的第一部電影。

科恩兄弟拍過很多膾炙人口的作品，《老無所依》可以看作是某種回歸，很像他們出道時的《血迷宮》。故事都發(fā)生在西部一個小地方，人和人之間的關系有一種疏離感，有一種冷峻、低調，很像。所以《血迷宮》挺代表他們初衷的。后來我就決定買《血迷宮》的版權，二十多年前的電影，還是費了很大的勁。

張英：但當時《血迷宮》的電影票房并不好。他們敢于提出全球票房提成，可見對你的海外票房很有信心。

張藝謀：對，《血迷宮》是科恩兄弟的處女作，也是他們的成名作。他也許覺得我現(xiàn)在拍能賣錢吧，所以要全球票房提成。

喜劇讓知識分子笑，很難

張英：《三槍拍案驚奇》這個電影之于張藝謀：有點像《鹿鼎記》之于金庸，好像是非張藝謀，但處處都有張藝謀。你在拍的時候是否有這樣的意識？

張藝謀：你想，這次我用這幾個演員，確實有這幾個因素，其實挺不像我的。我以前拍過一個《有話好好說》，但多少還在走人文精神的某種東西?！度龢屌陌阁@奇》就有點像甩開了，咱就喜鬧劇，從喜鬧劇往驚悚部分或者懸疑部分轉。

還有一個就是，我還是堅持我自己的某種特色，這是有意識的。比如我要讓《三槍拍案驚奇》像個現(xiàn)代寓言，我就要稍微抽離一點時代。這個荒山野嶺沒有人，風高放火、月黑殺人，它就一個面館。完全徹底的象征。另外我突出電影的造型，找一個很奇特的地方作外景地，讓它畫面很大——我還是愿意用自己喜歡的這些招數(shù)。

另外我放大了孫紅雷演的這個殺手的某種性格。電影里的很多細節(jié)也是中式的——張三李四王五麻子這樣的名字，還有這些夸張的服裝。我拍過幾部古裝片，凡服裝色彩必屬于帝王將相，到了客棧茶館酒樓，普通老百姓必定是灰頭土腦，褐色、灰色，帝王將相的服裝則華麗至極。所以呢，只要一拍客棧，那都是灰調子、土調子、褐調子。

《三槍拍案驚奇》里我干脆就大紅大綠，很強化的視覺效果，達到所謂的賞心悅目，同時也讓它怪一點，不要像真的。所以基本上走的是這樣的服裝傾向、色彩造型，比較夸張，多少帶一點卡通式的處理，我希望能帶給現(xiàn)代年輕人另外一種感覺——什么是年輕人喜歡的東西我們不知道，但我認為他們一定不喜歡老一套，他們一定希望有些新的東西?！度龢屌陌阁@奇》對傳統(tǒng)的東西稍微有點新包裝，我們就做了一些這樣的處理。

張英：《三槍拍案驚奇》是個喜劇包裝，臺詞的設計上，對你來說有沒有什么障礙？

張藝謀：那我還是得力于有編劇，比如說徐正超，他本身是編劇，長期寫舞臺小品，抖語言包袱比較有經(jīng)驗。當然這種包袱是地域化的，出了國也許不一定能認，但是它在國內(nèi)很有效。他們寫小品，必須上臺十句八句就要來一句精彩的詞兒，尤其是單口秀、多口秀、脫口秀這一套的東西，他們都有這樣的講究。這個很厲害，給了我很大的幫助。我只是來鑒別好和不好，能不能用等等。所以這一部分基本上都是他的功勞。

張英：戲曲有“文戲”和“武戲”之分，這部戲是有喜劇部分和非喜劇部分之分。

張藝謀：對，就把《武林外傳》的尚敬給叫來，幫忙一塊來做、來攢。但實際上后來也不分了，就是一起來做了。拍完《三槍拍案驚奇》，我自己的體會是喜劇挺不好拍的。把人逗笑挺不好拍，要讓人真的哈哈笑，挺難?！案阈Α焙退^“庸俗”其實薄得就只隔一張紙，你稍弄不好就過去了。我們拍戲的時候，時時在困惑：這東西俗嗎，或者這東西怎么樣？分寸很難控制。包括現(xiàn)在呈現(xiàn)出來的效果，也是仁者見仁、智者見智。

我自己感覺“搞笑”就像你養(yǎng)一群馬，它必定在笑點上分了上中下三等。所以你看我這戲，有上點的笑，與劇情結合得非常好也很有意思的，“啪”打得很準。但其實也有中點、下點的笑。一個搞笑的導演讓他的笑聲全部控制在上點上，我認為這是不可能的。就像一個喜劇小品一樣，老百姓喜歡，你想讓知識分子也覺得開懷，并且覺得確實到位，很難。

張英：張偉平很有信心，他認為電影里的一些臺詞將成為流行語。

張藝謀：《三槍拍案驚奇》哪個點是老百姓特喜歡的，還要交給觀眾去檢驗。哪一個點是可以流行的，哪一個點是可以供大伙兒議論的，都不好說。它還真的比一般文藝片的判斷要多元化。所以，就我自己在創(chuàng)作上，有時候也很困惑，因為你時時瞪著一只眼審視自己所謂“俗”和“雅”的話，就很不好辦了。后來，索性，算了，干脆就不管了，就這樣。

我就一個原則——我會不會笑。我先看正超你給我寫的詞，我會不會笑。好，我笑。那我也不能完全算是一個俗人。我笑，好，有可能。我就相信我的笑，我就不聽別人的了。然后靠演員的檢驗，因為這些詞要演員磨合，小沈陽、閆妮，或者程野、毛毛他們一演，我笑沒笑？我要笑，好，就留著。

最后一關，我在剪輯臺上笑沒笑?？戳撕芏啻?，我再剪，具體到一個細節(jié)上，每次到這里我還忍不住想笑，我就把它留住了，也不管這“俗”或“雅”了。我得把我擱成一普通人吧，要不你怎么辦？大概經(jīng)過這樣的程序，留下了電影里頭的那些東西。其實我們拍攝部分，搞笑的比現(xiàn)在多，現(xiàn)在的一個笑點在現(xiàn)場能搞一串，因為嚴格要求，有些東西吃不準，就刪掉了。

張英：很好奇，拍《三槍拍案驚奇》你沒有用膠片，用的是數(shù)碼？

張藝謀：對，我用數(shù)碼這是第一次。我覺得現(xiàn)在是數(shù)字化的時代，想嘗試下新技術。加上我用的這個F-35機器是當時不久前出的，是當時最好的。我看過它的試驗，跟膠片很接近，幾乎可以亂真。這個機器生產(chǎn)出來，在亞洲我都是第一個使用的，所以他們免費給我使用，算是打廣告。這個機器后來火了，因為聽說我們用了，大家都用這個了。

張英：可以省下一大筆錢了。

張藝謀：倒不是錢的問題，積累一些新技術的經(jīng)驗吧。用這個機器拍電影還有好處，可以解放演員。再有經(jīng)驗、再有自信心的演員，當你拍到十五遍以上的時候，他還是有些不好意思。膠片嘩嘩地走著，他會覺得別人的眼光中有某種不滿，演員是脫不掉這個心理因素的。這一條拍了三十遍，演員還是有壓力。你再說，他都不行。這次，我就放開，我跟演員說，不是膠片啊。

電影重復拍得最多的部分就是程野和毛毛兩人斗嘴的那段脫口秀，將近拍了一百遍。我們夜拍就拍了七八十遍，再加上他們的練習，有一百遍。這在膠片時代是不可能的。我原先是鏡頭來分切，后來我在現(xiàn)場決定，一個鏡頭拍下來。這樣演員拍戲的時候，錯一個字都不行，動作錯了、節(jié)奏錯了，或者你接慢了、接快了也不行，因為那一段話要一字不差。哎呀，難死了。

像這樣的戲只有數(shù)字可以完成，排一百遍、八十遍，有這個好處。對于小沈陽這些演員，他不像紅雷那么有經(jīng)驗的話，就比較解放。所以我們在現(xiàn)場永遠跟大家說，隨便。還有一個經(jīng)常就是“不練”。因為這種搞笑不能練，練了演員都沒有新鮮感了。不練！直接來！有這個好處。

東北“二人轉”帶來了新鮮感

張英：從“二人轉”到電影，小沈陽、程野、毛毛這些演員有什么障礙需要跨越？

張藝謀：我覺得，需要引導，建立自信。第二個，需要發(fā)揮強項。我自己一開始很清楚，我知道，不可以讓他們按照我的方法做。這一定是兩邊都不討好。所以我永遠都是跟演員說，“你還能怎么樣”“你再送我們一條”“你還想怎么樣”“你都可以”“你隨便弄”。

比如說，沈陽他們演這個戲的時候，摔了很多跟頭。這個其實就是發(fā)揮了他們的強項。因為他們“二人轉”演員在舞臺上，經(jīng)常人“啪”絆了喇叭線摔一個跟頭，被麥克風磕一下腦袋，裝得很像，這種自嘲式的摔跟頭是一個活，人人都會，能夠取悅觀眾。

舉例來說，沈陽發(fā)現(xiàn)了閆妮殺人以后，他的驚慌失措。你想，讓這樣一個非影視演員去演驚慌失措，如果只是用臉來表演的話，你能拍多少時間？你拍十秒二十秒，你就拍不動，無非就是“啊——”驚慌失措。但是我讓他摔跟頭。你看他摔了多少跟頭？“啪”一下“啪”一下，他把那種跌跌撞撞和所謂的“深一步淺一步”表現(xiàn)出來，其實也呈現(xiàn)出了另外一種心理表演，就是那個連滾帶爬、腿發(fā)軟的狀態(tài)表現(xiàn)出來了。俗話講，誰腿發(fā)軟……我倒覺得在這個戲上，沈陽有一兩個鏡頭真的演出了那個“腿發(fā)軟”，這個不是影視演員可以完成的。影視演員摔一跤可以，他摔那么多跤都很像，挺難。沈陽給我摔一跤，他是要摔十五到二十跤讓我選的，真的假的一塊走。

程野有一個好處，就是他下臺階的時候，自然而然就“噗通”撲溜一個，打一個趔趄一出溜。我說程野，你這個挺好，把這個作為你永遠的一個毛病，所以他在電影里總是“噗通”一出溜，很好玩。我覺得這樣也是讓角色向他們身上靠，發(fā)揮他們的形體表演。這樣的表演帶來另外一個生動，如果是那些影視演員，我們往往只集中在所謂內(nèi)心描寫、五官的刻畫上，說不定還很乏力、很單調。

比如說，我給沈陽安排的失魂落魄，從出這個門、出這個門、摔這個跤、進這個門、進這個門、進這個門，這樣一整套下來，需要十個鏡頭，需要四十秒鐘。我如果拍一個表演，倆鏡頭，五秒鐘，就演不下去了。因為“二人轉”演員的表演，把表演時間拖長了，增加了很多獨特的感覺。

張英：小沈陽摔跤很多，但感覺不重樣。

張藝謀：你感覺不重樣，當然你也要安排他在戲劇性上有一些東西。我就很喜歡毛毛那個笑，那個笑一開始沒人想到，她是那種粗嗓子“嘿嘿嘿嘿”，那么小一小女孩，發(fā)出老爺們的笑聲。一開始我們就生活中逗，突然發(fā)現(xiàn)她的笑聲很特別，所以就給她安排在那個關鍵時刻笑一段。后來我看那段樣片，看多少次笑多少次——“嘿嘿嘿嘿”，很好玩。

二人轉演員不是叫“說學逗唱絕”？他們跟相聲演員不同的就是，除了“說學逗唱”，它要求每個人身上要有個絕活。我自己的體會，就是用演員身上的活兒，這也是我一個好的經(jīng)驗吧。

張英：閆妮這個演員的表演非常棒，《三槍拍案驚奇》給她提供了另外一種成功。

張藝謀：對，應該這么說吧，“能哭、能笑、能撒、能鬧”的女演員其實不是很多，尤其那些撒開了的女角色，不太好演。女演員，第一個有形象的問題；第二個，確實擔心灑狗血。有些很嚴肅的演員不一定那么能撒開。比如說張曼玉，很好的演員，不一定能在這狂喊亂叫，不怕灑狗血。

但是閆妮這個演員，我看過她的《武林外傳》，再接觸下來是我們陜西人，發(fā)現(xiàn)她挺能撒得開。她既然撒得開，就這樣演。最后拍她那場高潮戲的時候，我讓她看了一些恐怖片，那些恐怖片里的女演員，戲其實是不好演的，她要從頭叫到尾，驚恐尖叫實際上是個表演，但它總被正宗的學院表演派忽視，認為那不是表演?？植榔?、鬼片里少了驚魂尖叫是沒有氣氛的。所以我要求，閆妮，你就負責給咱叫好，拼命地亂叫就完了。后來她挺能撒得開的，而且做得也很好。閆妮的空間和彈性都很大。沈陽中箭倒地那場戲，她過去扶他，三五個鏡頭，我從下午拍到晚上一點，拍了十七遍，她哭得已經(jīng)昏天黑地了，最后我有節(jié)制地要了一點點。這種表演實際上增加了演員的空間，在影視里很少有表演是讓你歇斯底里的。閆妮的表現(xiàn)讓我看到了很好的素質，所以我老跟閆妮開玩笑，說你二十多歲都干嗎去了，我說你應該早出來。

我想表達人類不可控的命運感

張英：這個電影多元、豐富。和《血迷宮》對照，《三槍拍案驚奇》不是特別地黑，人物不是特別地酷，有暖意在里頭，這種分寸是怎么考慮的？

張藝謀：首先，咱這么說吧，我們把它放在古代一個不可知的環(huán)境中、不可知的時代中，那種冷酷、冷峻就沒有對立的意義了?！度龢屌陌阁@奇》不像《血迷宮》是一個現(xiàn)實主義作品，科恩兄弟的作品是一貫地冷峻和疏離，這是他的藝術精神，有積極思考的意義在里頭。你把它擱到古代就沒有這個對立的意義了，也沒有這種思考了。你堅持這種冷峻，也不知道你要象征啥，沒有多大意義。

第二個是人性的溫暖，我還是喜歡的。我覺得讓電影里的每個人有一定人性，這種感覺是好的，不要完全是那種很麻木很冷的感覺。可能對今天的年輕人來說，像小沈陽這個人物，他的“擔當”和“不擔當”就是有意義的。之所以前面用了很多嘲諷說他這個小人物膽小、膽怯，那只是為了后頭瞬間的一個“擔當”。盡管這個“擔當”連滾帶爬吧，但是他畢竟擔當了。我是覺得這種溫暖感還是要的。中國人嘛，還是講究人情。也是這樣子，小沈陽才用得對。要不你用小沈陽的這些小人物的膽小、膽怯、連滾帶爬，你用99個連滾帶爬，99個膽怯，說到1%的一點“擔當”，一個人的轉變，還是能有刻畫的意義。

包括孫紅雷、閆妮等這些人物，我還是希望他們有一點“人”的感覺，所以就沒有堅持人家科恩兄弟的那種冷峻和疏離感。當然，當你用戲曲的元素包裝，再加上搞笑和幽默之后，可能那些東西就徹底地淡化下去，就沒有了。因為如果用冷峻和疏離的話，很難把搞笑搞起來的，所以也就算了，放棄原作的風格。

張英：你還是給每個人基本的理解和邏輯。你甚至還給了倪大紅演的麻子一兩滴淚。

張藝謀：對。倪大紅還很喜歡這樣的一筆。我自己是覺得，這個人決定要殺人，包括在前頭說他生不出兒子來等等，可能也未必那么輕松，不是一個視覺呈現(xiàn)的感覺，所以也可能是他心疼他那點錢吧。因為跟大紅討論的時候，他問為啥要流眼淚啊？我說那你就為錢不可以么，孫紅雷這家伙要了你十五貫（笑），就是加一點色彩。

張英：電影被娛樂了，但還是要有你原來的東西，有人物、有性格、有你想說的那句話。那在這個片子里，你想說的那句話是什么？

張藝謀：我覺得是某種不可控的命運感，甭管是好人、壞人。雖然很多文化、信息、色彩、造型的包裝，但我自己其實就是想說這句話。我們的故事就是一直在團團轉，我們把這種不可控制放大了，把這個錯誤放大了。每個人都在犯錯誤，其實就是看到人的這種或孤獨或無力，在命運前的一種感覺。觀眾會從另一個角度看到每一個人的錯誤，又是那么合情合理的錯誤，看著你要奔東邊就走到西邊去了。我覺得會強化這種意識吧，老百姓也會覺得，整個就是陰差陽錯。那也行，那也是個大白話。

其實要上升出來就是——咱要是文化人，說兩句咬文嚼字的話——就是說一種命運。這個跟我們過去拍的很多主題也許都接近，就是說我們在大時代面前，我們在許多事物面前，我們是隨波逐流地被擺布，是不可能控制自己的。因為一些小的細節(jié)、一些錯誤，我都不知道我們犯了多少錯誤，誰知道呢？錯誤地估計別人，錯誤地估計自己，錯誤地估計形勢，都可能犯錯誤。所以，也許這就是我想說的那句話。這句話用了《三岔口》強調式的包裝，你上我下，你出我進，就把它刻意地安排在一個戲劇性上，去強化它這種不可控。

張英：你給了每個人物理解，但跟你其他影片不同的是，這種理解不太刻意張大那個高潮。

張藝謀：對。這種故事類型由搞笑轉入懸疑之后，它要跟著故事走，它在人物面前不太能停得住。這倒也是這種類型的好處，就是它要跟著敘事走。它不大停得住，說停到這，給點小音樂、給點鏡頭，都沒時間，它會耽誤敘述。

再加上我當時拍就想到這個節(jié)奏，我希望把它控制在90分鐘內(nèi)。后來完成片是89分鐘，除了3分鐘的歌舞，整個片子只有89分鐘，這就是我的目標。我想把它控制在一氣呵成上，不讓它拖泥帶水，我不想把那個東西點出來。我就想這樣過去，在這個節(jié)奏中，保持所謂娛樂性。在這種通暢的娛樂性中，讓人家覺得，唉，這就是一個關于誤會的故事，也可以了。

張英：《三槍拍案驚奇》結尾的處理，一開始就是這樣的預設？

張藝謀：對，一開始就是這樣。演員練那個舞練了快兩個月了，練得苦不堪言，他們都跳不了還要在那跳。那段舞蹈我是一開始決定的，電影里有做面的鏡頭，后邊我們借了東北秧歌民間舞的舞姿，但他們不是拿的跳秧歌的手絹，拿的是面塊在那里跳，既是舞蹈又不完全是舞蹈。那樣一個舞蹈也反映了我的觀念，生活要繼續(xù)。簡單說，就是你還得吃吧，還得喝吧，住店不住店先來一碗面。人還得吃飯，還得生活。所以，那3分鐘的歌舞是從閆妮一邊哭一邊搟面開始的。

張英：電影結尾所有人復活，坐到一桌酒席上歡聲笑語，這是因為賀歲的緣故，還是為了沖淡一點電影主題帶給大家的思考和冷靜？

張藝謀：其實兩種都有。世俗一點講，這符合中國人賀歲的這個心理，也是我自己的一個觀念，跟歌曲最后兩句收尾是一樣的——“他大舅他二舅都是他舅，高桌子低板凳都是木頭?！鄙竭€是山，水還是水，生活就是生活。陜西這兩句俗語，在關中一帶應用很廣泛。這兩句俗語就只是告訴你，一切照舊，有你、沒有你都是這個樣。

電影的那個舞蹈、大家吃面，除了賀歲，可能還有這種感覺在里頭：我們的世界觀還是樂觀一點，這只是個電影，你讓人沉重到什么時候??？你看中國的改革開放，我們中國人幾乎從過去的陰霾中走出來了。所以，電影就只是個電影，沒必要讓人老是處在你營造的那個氛圍中。

張英：電影里的歌詞都是你寫的嗎？

張藝謀：有一部分歌詞是我寫的，副歌的那個“只是個傳說”是我寫的。寫的時候也受了網(wǎng)絡流行語的影響，“寂寞”“傳說”。那一部分快節(jié)奏的，是劉娟寫的，就是那個rap，一大堆話。我也不斷地跟她切磋，給她一些意見。我說你這個一定就說一些，流行的、年輕人喜歡的，但是也說得寬泛一點，不要具體指啥，具體指啥就很不好辦。所以現(xiàn)在大概就寫成這個樣子。

張英：這歌可以在網(wǎng)絡上流行。

張藝謀：我們組的人說，我說的那段可能會做手機鈴聲。

張英：最早的時候，有媒體報道說，《三槍拍案驚奇》原先的結尾應該是小沈陽和閆妮終成眷屬，很中國式的結尾。

張藝謀：沒有，始終是現(xiàn)在這樣子。還是按照《血迷宮》的結尾，我覺得這個結局還是挺有力量的，它增加了那種“命運的不可控”、那種誤會，要是真的變成一個團圓結尾，主題就顛覆了。

張英：字幕占的版面很大，舞蹈占的畫面是不是應該更大一點？

張藝謀：原先做過一個版本，純粹就是舞蹈，但是有人持不同意見：變成大畫面，就是唯一性的話，有點強加于人，我覺得也有道理。另外有一些人看完電影結尾，還愿意沉浸在所謂誤會感里頭。我的態(tài)度是，你可以看作是附加的，也可以看作是不要的，都可以。

張英：江志強的介入，或者說外資介入，對你影片的各個環(huán)節(jié)有什么影響？

張藝謀：沒有什么影響，只是出錢而已了。從《菊豆》開始到現(xiàn)在，《紅高粱》全部是西安電影制片廠投資。到了《菊豆》的時候，已經(jīng)是日本德間出資了。所以從那時候開始到現(xiàn)在，二十多年了，沒有什么影響。他們不會干涉什么，他們只是投資。那現(xiàn)在呢，當然就更是投資了。因為人家覺得你這個牌子已經(jīng)可以去經(jīng)營了，他就不會指手畫腳。

張英：《三槍拍案驚奇》這個片子已經(jīng)賣到什么程度？

張藝謀：海外的版權都賣得差不多了，預售的，它都是保底分賬。因為我自己的個人品牌，算是商業(yè)信譽吧，在海外已經(jīng)有了一些固定的客戶，五大洲都有。通常就是你有一個劇本，有導演想要拍的一些東西，有一個演員陣容，就可以去賣了。

電影是創(chuàng)作，也是商業(yè)和娛樂

張英：張藝謀也開始拍賀歲片了，而且是喜劇+驚悚+懸疑，你對電影的作用和看法是不是發(fā)生了改變？

張藝謀：我總覺得電影說不了太大和太深的道理。我自己對電影的定義更傾向于流行文化——電影的功能很少不是發(fā)揮在今天、而是發(fā)揮在未來的，那都是研究用的。一個電影過了二十年，我們再猛然回首看它，覺得了不起，能有幾個人，能有幾個知音呢？所以好萊塢或者外國再好的電影、再大的導演，就這一個月就過去了，下個月就是新電影上了。

所以，電影它基本是沾著大量流行文化的痕跡和這種所謂季節(jié)性。這樣的話，對于電影我自己的理解是，要把這個姿態(tài)放低一點，要順應它的類型。咱們現(xiàn)在不是越來越多的導演都談論這個問題么，就是說你別端著，你別苦大仇深，一定要怎么怎么樣，慢慢地回到所謂娛樂精神。實際上，我覺得是漸漸地在接近藝術的某種本質性的東西。

因為電影的歷史只有100年，它太短了。這么短的一個藝術，固然媒體傳播很快，但實際上，它絕對是季節(jié)性的、時令性的。所以，不用承載太多責任。當然，你也不要俗到啥話都不說，只是一味地取悅觀眾，那當然是下等的，但是也不要太寄希望于多大的野心?？赡埽疫@個電影就有我這個觀念在里頭。所以，我不寄希望于太大的野心，我先把它一把做下來，差不多是這樣子。

張英：電影可以分成三個層面來看，一個是創(chuàng)作，一個是娛樂，一個是生意。原先很多對你的批判僅僅把你當成一個創(chuàng)作者。

張藝謀：對，我還真沒像你剛才總結得那么準的。你剛才這幾句話，是有道理的。電影是什么？電影是創(chuàng)作、商品、娛樂，它這三樣其實都沾。這十年下來，評論界也罷，知識分子也罷，可能接受了這種多元化的定義——這實際上是個進步。因為過去中國人評價“創(chuàng)作”就是“萬般皆下品”，所以電影作為藝術，很高尚、很高雅，這只是一種思想意義和文化品格的定位。直到今天，我們還有很多人這樣習慣性地定位。

我們真的是應該用與時俱進的態(tài)度來看電影。那么作為一個導演，在這幾方面自覺和不自覺做的嘗試，都可以看作是合理的。以往評論界可能寄希望的，或者愿意，只做一個單向的定位。可是我不是很安分，所以我就這樣那樣，把大家概念也搞亂了。這實際上不是我有本事，是我們到這個時代的節(jié)骨眼上了，中國電影產(chǎn)業(yè)飛速提升，和我們自己對主流電影的培養(yǎng)已經(jīng)到了節(jié)骨眼上了。

我自己看，這個電影產(chǎn)業(yè)，說每天多少塊熒幕，到了10個億、20個億，這都是數(shù)字；最重要的一條，電影是個產(chǎn)業(yè)的話——我們不講文化——它如果沒有主流電影，所謂市場電影，它沒有最大的這一塊做支撐的話，它的藝術就保不住了。那總要有人下地獄啊，那總要有人“墮落”，去做這個事啊。

何況你還要面對好萊塢。你要培養(yǎng)這塊的隊伍，那很簡單。你要有強大的這塊的創(chuàng)作隊伍。不怕流俗，敢于流俗，敢于在庸俗中學習、成長。你有了自己主流的產(chǎn)業(yè)的這一塊，你其實對另類的、另外的小眾的文藝片，才是最大的支持和保護。要不然，根本靠不住。

我們舉個例子來說，如果今天中國所有的年輕導演全部就是拍影展的電影——拍影展的電影，就是導演的功名嘛——拍影展、拍小眾，這個數(shù)字迅速會垮下來。年輕人就沒有了進電影院的興趣。最后，連你這幾百萬的投資都沒有了。導演不會花自己的錢拍電影。這是個產(chǎn)業(yè)，花自己錢也不正常。所以，實際上，我們可能是觸及到了這一部分，是這個時代讓我們有了多元性的認識。

張英：你的電影在中國電影產(chǎn)業(yè)史上有里程碑的意義。現(xiàn)在回過頭，你怎么看《英雄》《十面埋伏》《滿城盡帶黃金甲》這幾部電影？

張藝謀：《英雄》就趕上了這個時代的變遷。今天看《英雄》呢，不管你承認不承認，它都是中國大片的一個開端，是票房大賣的一個標志?？墒俏耶斈曜鲞@個是無意識的，然后也帶來我拍這種電影的爭論。是做文化精英呢，還是做“墮落英雄”呢？《英雄》的這些爭論現(xiàn)在都過去了。那是一個時代的開始。那正好這個時代，讓我拿《英雄》起了個頭（不是我起頭，也有別人起頭），正好趕上了。

從《英雄》以后，我倒真的是有意識地做商業(yè)片。不管《十面埋伏》還是《滿城盡帶黃金甲》，成功不成功，但是我是有意識做的。第一，是我喜歡中國的動作片。我是天生地喜歡，我不像有些人、有些導演，他天生不喜歡，只是要做這件事，要跟上潮流。我是天生就是個武俠迷。我跟大家說，大家可能覺得我打扮自己——我中學就看這些書。我喜歡，我未來還會拍武俠片，我喜歡這種類型。

第二，那時候我有意這樣做的原因，是覺著需要這樣的電影，也有點覺得好玩，并沒有這種產(chǎn)業(yè)意識，只是覺得索性就把水攪渾吧，就有這點孩童心。既然大家都是一片批評，那我就再來一個電影，再拍一個電影。當然，《英雄》的劇本質量、故事等方面不是很到位，沒有做成所謂經(jīng)典，但它是一個過程。

這十年下來，我覺得確實已經(jīng)很難拿“第五代”過去的觀念和要求來看我們這些人。不是因為我們漸漸在老去，而是因為時代在進步?！?0后”“90后”，乃至“00后”，也許需要新的文化因素。那不是我們，我們可能生活在這個交界的地方。我總說中國會產(chǎn)生真正的好的商業(yè)導演，大導演會產(chǎn)生。有這么好的文化來做底子，中國年輕人將來會有流行文化的領袖。

當中國電影產(chǎn)業(yè)發(fā)展到全世界第二位，甚至咄咄逼人要做頭一位的時候，全世界都要刮目相看了。我現(xiàn)在不知道數(shù)字，他們今天告訴我，我們現(xiàn)在票房大概多少多少，大概全世界第十名第八名，我不知道。但是我們一定會到全世界第二。一定會到。

張英：基礎呢？

張藝謀：基礎在這，我們有十幾億的人口，這樣多的觀眾。所以，那么好的條件，我們光算數(shù)字到全世界第二，不行。要有大量的娛樂型電影、商業(yè)型電影，因為老百姓要看這些東西。你這些東西有了以后才能穩(wěn)住這個觀影的人數(shù)，這很重要。

當然，我倒還沒有勇氣一直拍這樣的電影，怎么怎么的，我還是會搞點人文電影，但是我會時不時地拍商業(yè)電影。我不再把它看作是一個個人的事，我覺得我們需要商業(yè)電影。

中國電影需要繼續(xù)保護

張英：要能產(chǎn)生真能賺錢的電影。你的電影從來沒在賀歲檔放過，《三槍拍案驚奇》為什么選在賀歲檔？

張藝謀：《三槍拍案驚奇》是碼定賀歲檔才抓的題材，就是2009年賀歲檔有部戲。這個已經(jīng)是倒過來了，以前不是的（張英：以前是打“張藝謀的電影”）?，F(xiàn)在就是要打這個檔期。甚至你說的這個結尾部分，載歌載舞，都有這個考量在里頭。那就是我們受到這些影響了。

比如說，從張偉平營銷的角度來說，當然是要賣一個好價錢。但實際上，我自己覺得，把這個檔期做熟、做透，進而延展其他的檔期，也是一大快事。你干嗎不那么做呢？應該來湊熱鬧。所以我也是有意識這樣做的。我有這個資源，你為什么不去弄它？我實話實說，在中國導演當中，享有資源優(yōu)先的人并不多，所以我也可以去做一些事情。商業(yè)大于創(chuàng)作，也可以，是好事。因為你反正要拍一部電影。拍東也是，拍西也是，而且電影又是拍不完的。商業(yè)片、藝術片，《金陵十三釵》《三槍拍案驚奇》，拍哪個好呢？那就先拍《三槍拍案驚奇》，也不壞。

張英：你有優(yōu)先的商業(yè)資源，在某種意義上為你的電影提供了幫助。你能夠享受到的、實際的好處是什么？

張藝謀：其實沒有享受什么實際、具體的幫助。咱就亂說八說，你會享受到積累的人氣資源。資金，對我也不是問題。

張英：接下來你拍的《山楂樹之戀》，你為什么選擇它？

張藝謀：還是感情吧。《山楂樹之戀》寫我們這代人的故事，一段比較純美的感情，讓人向往，我被那個故事感動了，就覺得可以拍一個典型的文藝片。當導演就是這樣，有時候要變一下。要不然老了，怕膩，所以老變。那無非就是，文藝片也罷，類型片也罷，來回走嘛。

還有一個，有時候選擇題材，可選的很少，所以看中了，對方也愿意讓我拍，就可以了。我覺得《山楂樹之戀》這故事讓我有感覺，這種純真本身是一種很典型的東西。它恰巧是誕生在2000年以后的一個作品，它已經(jīng)不是我們這代人傳統(tǒng)的一個角度，是另一個角度看上世紀六七十年代。所以《山楂樹之戀》可能拍出來也不完全是過去的《活著》或者《我的父親母親》，可能和它們不太一樣。這個小說相對比較完整，也比較純粹，沒有更多需要你去添油加醋的地方，可以用樸實無華的、自然的一個狀態(tài)，把它呈現(xiàn)出來。

張英：你早期的作品都是成熟小說拿過來改編的，現(xiàn)在等于又是回到那個狀態(tài)。

張藝謀：對。

中國的“俠”秦漢后就沒有了

張英：作為一個創(chuàng)作者，站在今天回望過去，你的《英雄》《十面埋伏》《滿城盡帶黃金甲》這三部大片，分別給你留下了哪些經(jīng)驗和教訓？

張藝謀：如果往前算，我自己認為我對上世紀六七十年代的題材是比較情有獨鐘的，因為那是我成長的年代。如果從《英雄》開始，往后一直到《滿城盡帶黃金甲》，實際上我覺得《英雄》可以拍得更好。我拍《英雄》的時候，沒太多想到那是一個分水嶺，我拍的時候只是希望它好看，在視覺上有很多創(chuàng)意。我認為《英雄》在視覺上還是有很多創(chuàng)意的。但是那個故事，或者說所謂的“人文寄托”，我沒有說好。

一個電影就兩手嘛，一部分是一個好看的娛樂元素，一部分也要有說的一句話，這句話可以說得結實一點，也許可以避免一些尷尬，可能會上升一個臺階?！队⑿邸愤@一手是硬的——視覺營造，那是我的長項。另一手呢，故事和人文性，我沒想明白（笑）。我自己現(xiàn)在就是后悔，那個時候應該把它想明白了再拍的。我那個時候就光想視覺了，覺得這是娛樂電影、打的電影，就不要太多想。誰知道大眾不這么想。所以現(xiàn)在我回過頭想，我要用點時間、用點精神把這一部分想透，到底要講什么話？或者說講得比較有意思，也是有可能的。所以日后就是希望，再碰上同類題材的，把這個遺憾補上去。

但要做到這一點其實很難，后來的《十面埋伏》和《滿城盡帶黃金甲》，它的視覺創(chuàng)意都趕不過《英雄》——它是我很多年想拍武俠，攢到那兒的一個厚積薄發(fā)。現(xiàn)在要再拍武俠，我還得攢一陣子（笑）。我不能馬上就來彌補這個遺憾，因為我不是個天才。再說，現(xiàn)在武俠也是一窩蜂，有大量的電影，很多創(chuàng)意都一而再、再而三地重復，也還得再攢一陣子。

張英：武俠片還有哪些可能性呢？

張藝謀：不知道。我總覺得中國的古裝動作這一類題材是個很大的天地，是個框，可以承載許多東西。雖然它不那么寫實，更抽象一點，跟現(xiàn)實結合得不那么密切，但是它可以承載中國文化符號，也可以承載知識分子念念不忘的人文關懷。我就覺得這個題材還有許多空間，以后有機會，我還想拍。

我們現(xiàn)在就是時代背景、人物關系啊，各方面好像還都是沾了一點落地的東西。我覺得是個好的影響。因為武俠片或者說古裝動作片，其實是倆類型。武俠片純粹是創(chuàng)造，沒多少年歷史，如果你打金庸、古龍、梁羽生開始，沒多少年歷史；古裝動作片，范圍很大，你幾千年都可以寫到。我覺得這倆東西其實不完全一樣。

《英雄》就是很有野心嘛，想把這兩個東西糅一塊，所以又套上了一個“刺秦”的很寫實的背景，要做什么“俠”啊，還是做得不透徹。我認為我對“俠”的研究就缺少透徹性。這個“俠”到底是什么？它其實是一種知識分子的人文情懷——中國的這種“俠”是知識分子創(chuàng)造出來的。中國秦漢之后就沒俠客，只剩下門客，后來就成流氓、土匪了，所以是斷裂了的。后來再從小說家手里寫回的“俠”是一種想象。所以，現(xiàn)在就武俠而論，開研討會，學者們說啥是“俠”，都不能統(tǒng)一。

張英：《滿城盡帶黃金甲》雖然有動作的因素，但是更偏古裝。

張藝謀：對，《滿城盡帶黃金甲》算古裝動作片。它取了《雷雨》的劇本改編，所以實際上算是宮廷片，寫的也是一個宮廷里面爭權奪利等這些東西。那時候把它跟《雷雨》套過來，其實倒是蠻符合這個東西的，只是包裝成一個帶有動作的東西。

張英：你當年的《武則天》和你后來拍的《滿城盡帶黃金甲》之間的差異在哪里呢？

張藝謀：差異還是很大的?！稘M城盡帶黃金甲》不是按照《武則天》的風格拍的。《武則天》是我想了很多年的一個題材，一直沒有得到好的劇本。我這個人很無能，就是自己寫不了劇本，我得靠別人給我實施出來。我至今沒有得到一個好的劇本，所以還是我的一個夢想吧。但是，中國的這個女皇帝，我還是對她很有興趣的。不知道什么時候能碰上一個這樣的好的故事，那我就拍了。

張英：關于你作品里的色彩，對你的作品有很高的贊譽，比如說《圖蘭朵》，西方評論家就認為你提著顏料桶往上撲。但有些評論家認為《滿城盡帶黃金甲》里面的廊柱、長廊，顏色用得過了，你現(xiàn)在怎么看這個問題？

張藝謀：我倒覺得無所謂，因為什么是“過”什么是“不過”，也不知道，因為首先沒有標準，那就是看自己接受吧。就像我們今天秦俑坑出土的都是彩俑，只是風化而已了，所以不知道他們的原貌。因為我自己認為，顏色不是什么大問題。就像《三槍拍案驚奇》里這次孫紅雷的顏色一樣，我們用了青色，孫紅雷渾身上下用的是青色。那我就認為古語中講“青出于藍而勝于藍”，有這句話就一定有非常漂亮的青色。那同樣，你仔細想，古代是沒有中間色的，因為它是礦物染料，它染出來就是深的。它不像現(xiàn)在可以用很多方法把它兌了，兌了以后變成各級灰色。

所以如果說某個皇帝喜歡鮮艷的顏色，他就會堆積出這些深的顏色。我們反正用的是五代十六國的背景，你也不能肯定，哪個小國它就是這樣的顏色。我倒覺著不存在歷史的真正的“真實”，所以你可以盡情地想象，標準也就因人而異了，你也就不要較真了。啥是“過”，啥是“不過”，它沒有標準。所以我倒覺得這是我當時創(chuàng)作的一個想法。

我當時拍《滿城盡帶黃金甲》是這么想的：咱不是金碧輝煌嘛？奢華嘛，那咱們就讓它奢華到極致。我自己當時還是要找個人文說法吧。我找的人文說法就是奢華到極致底下人性的扭曲，它還算是一個反差。我們當然可以拍一個暗調子、低調子，通常這種悲劇拍一個低調子，黑黑的、藍藍的。當然可以。我說干脆咱們反著走，極盡奢華，所以基本上也算是一種主觀創(chuàng)作，喜歡就喜歡，不喜歡就不喜歡。