陳福民

最近您出版了反響很大的歷史筆記《北緯四十度》，恭喜！您從文學研究走向歷史研究，其中的動機和目的主要是什么？

《北緯四十度》確實具有比較自覺的歷史學關切，但這個“轉向”還稱不上“歷史研究”。我覺得將其歸入一般性的“歷史寫作”應該比較妥當。所稱的“動機”其實也比較復雜，很難一言以蔽之。

就我個人而言，這個“動機”首先是一種由來已久的個人興趣。我從讀本科時起，就沒丟下對歷史領域基本問題的關注。1978年參加高考，我報幾所學校的第一志愿都是歷史專業(yè)，可是都沒有被錄取。進入中文系后，我選定的個人方向也因此是中國古典文學，希望借此跟歷史領域至少保持一種關聯，哪怕只是形式上的關聯。但人生真的就這么奇怪，進入中文系后我的各門功課都學得不錯，中國現當代文學的成績尤其被專業(yè)老師賞識，以至于我1982年畢業(yè)留校就進了現當代教研室，后來去讀現當代文學博士學位，這么一干就是30多年。最近那位主導我留在現當代教研室的老教授還在微信里跟我開玩笑說：也許當年應該征求一下你的意見，是否去古代文學教研室更好。其實我對從事了40年的中國現當代文學教學科研工作充滿了感恩之情。盡管我在該領域取得的成績微乎其微，但這個專業(yè)給予我的財富是一生受用無窮的。

就此我也想到，人生真的沒有什么應該或不應該，一切都是命運，一切都是最好的安排。我也見過有些青年會哀嘆人生，以為自己錯過了最好的專業(yè)與機會，現在正從事的工作令他們感覺懷才不遇而痛苦萬分。誠然，讓博爾特去跑馬拉松，肯定是痛苦的和浪費才華的。但就一個人進入學業(yè)入口而言，他的專注程度和克服困難的能力及對新穎事物持之以恒的興趣，其重要性有時要遠大于專業(yè)的差異。

其次，與上述興趣相關，就是以往的文學閱讀與研究無法再滿足當下我對于知識汲取的剛性需求了。每個人理解和認知這個世界的途徑千差萬別，但對于讀書人而言，“知識汲取”是他建立自我與世界關系的最有效渠道。設若一個人自感某種知識模式對于他理解世界的幫助不大或者不那么緊迫，他“別求新聲于異邦”就是很自然的事情了。中國的古典學問向來就有“文史哲不分家”的傳統(tǒng)，“軸心時代”的學術所面對的材料幾乎都是同一種，這一點在客觀上也為我的“轉向”提供了方便之門。這里我需要特別申明的是，文學領域博大精深，仍有足資討論和開拓的空間，值得文學家和研究者去努力耕耘。我的轉向的途徑與方法，對于其他人來說并不具有必然性。

當然，事情也另有其“公共性”的一面。在我個人的理解中，文學最為博大深邃而有效的年代，也是它對世界的整體性依賴最深的時代，一定程度上這是相互表里的。前現代的歐洲文學姑且置之不論，但至少就中國文學而言，長久以來都是傳統(tǒng)農業(yè)文明的產物，它的表意系統(tǒng)、情感邏輯以及價值倫理范疇有深厚到幾乎不可搖撼的基礎，并由此衍生出一種過度主觀感傷的抒情性。直至今日，中國當代文學仍然承受著這份遺產，而20世紀80年代以來的虛構文學究竟在何種意義與程度上理解這份遺產，這份遺產是自明性的還是反思性的，等等，都是難以回避的問題。就文學作為一種影響力巨大的特殊的“知識系統(tǒng)”而言，它不能躺在“天不變道亦不變”的傳統(tǒng)信仰溫床上傲慢地理解自己，它需要在向時代學習中獲得自我成長。

在此意義上，我希望將文學理解為一種同時具有“研究性”的精神事業(yè)，至少在我看來，當下的文學應該特別關注“研究性”這個面向，而非某種“廉價”的抒情性。我這么說很可能會引發(fā)來自文學的不愉快甚至憤怒吧，但是19世紀的歐洲文學可以給我們提供相當豐富且強烈的參照——無論是狄更斯、福樓拜還是老托爾斯泰，他們的所謂“現實主義”“自然主義”或者“批判現實主義”所對應的事物，某種意義上乃是著眼于從新世界向舊世界降臨的偉大的客觀性研究。文學面對如此情形也許意味著很多東西，比如偉大抱負，比如博覽群書，比如知識興趣，比如對強烈主觀情緒的克制，比如偉大的批評家對于文學高屋建瓴且無私的批評與引導……非常遺憾的是，上述情形自有其產生的歷史條件，我不知道我們能否再次與它相遇。

今天噴涌的文學能量及其深厚的感傷抒情傳統(tǒng)，能否在“知識教育”的意義上幫助公眾與今天的世界建立起有效聯系，至少在經驗的層面剝離出一些新穎陌生的事物，而不是依賴性地沉溺與自我安慰，所有這些都讓我有強烈的焦慮感和挫敗感。盡管“一切歷史都是當代史”，盡管歷史是人書寫的，不可避免地帶有主觀情志，但相對而言，歷史學領域所信仰的客觀性原則，還是對我構成了強烈的吸引力，甚至可以說非常著迷，有些時候我難免自覺不自覺地以歷史的眼光去看待文學。我也知道這對文學可能并不公平，但絕對的公平很難，我只能有所選擇。因此，《北緯四十度》雖然有它不可或缺的文學性元素，但我同樣看重它的“研究性”。

可否請您根據自己穿梭于文學、歷史之間的寫作經驗，談談在當代用文學來處理歷史，應遵循怎樣的原則和方法？

我于“歷史寫作”是初步嘗試，談不上什么經驗。只是一些不太成熟的想法，有些時候可能還是“離經叛道”的。

文學跟歷史的關系本來就一言難盡，而在中國，歷史敘述包含著文學能量，用文學手法處理歷史問題的觀念及其操作一向就有強大的傳統(tǒng)，這帶來了令人喜憂參半的后果。作為形式上的“歷史”表述，它具有某種傳奇性和可供代入的傳播性，同時對于嚴肅的歷史事實又具有強烈的遮蔽性。舉例而言，對于中國歷史書寫的整體評價，一般人都覺得“前四史”比后來的歷史著述好讀，因為它們有人情味、“有溫度”，也即有文學性。因而一些比較喜歡在歷史中尋獲靈感的文學家，尤其會高度評價“前四史”，這是因為傳記體提供了人物命運的起承轉合，往往與文學寫作者的情感邏輯構成高度呼應，而歷史運行的其他邏輯（諸如政治、經濟、軍事）很容易在這種體例中被視而不見。歷史內容本身是非常豐富的，同時它的“非人物性”部分有可能顯得比較枯燥。文學家進入歷史領域處理歷史問題，往往會躲避或者不耐煩那些“枯燥”但實際上非常重要的知識內容。這一點我在以前也曾感慨過，讀《史記》《漢書》的文學人，對于“貨殖列傳”或者各種“志”估計沒有什么興趣。但是必須指出，也正是在這里形成了歷史與文學的根本性差別：不關注或者不理解歷史中那些“枯燥”的內容，就談不上歷史了。中國的歷史書寫體例盡管從“帝王紀”開始下移到杰出人物傳記，多載人事，其實也一直都有自己的優(yōu)秀傳統(tǒng)：既見人也見物。只是文學家們更習慣于愿意看到“人物”卻看不到其他內容而已。

歷史本身的開放性決定了“千秋功罪任人評說”——這是這門學問的命運，它必須同時承受來自專家的學術研究和公眾的“胡說”，文學寫作對于歷史的“干擾”因此具有其一定的合理性。但是這種“合理性”仍然有自己必須恪守的邊界。這就是“真實性”的原則。

《北緯四十度》的寫作其實是一個很受“折磨”的過程。我所面對和處理的歷史事件與人物，一般來說讀者公眾并不陌生，很可能每個人在這類問題上都有自己的了解與見識。但這些“通史”“成說”或者“傳說”層面的知識對我的寫作幫助不大，質言之，我面對的不能是“通史”“成說”層面的事件與人物，它們首先應該是構成事件與人物的原始材料。關于這一點，我在書的自序中提到了。我需要深入到那些事件與人物的肌理紋路中間去，除了搜尋“枯燥”的新材料外，還有已知材料中未被認真充分討論的部分，也要慎思詳察。我試圖在這些材料的基礎上重新建立關于事件與人物的“真實性”邏輯。比如《失敗者之歌》這篇是重新討論飛將軍李廣，所有材料都是司馬遷的《史記》提供的——這一點必須向太史公致敬——他完全是如實記錄了李廣一生的事跡及人物性格，從未刻意諱言什么。通過研讀，我認為《李將軍列傳》在一定程度上建構起了《史記》的思想與情感基礎，司馬遷出于強烈的身世之感讓李廣的失敗變成了“受迫害”的結果，而后世史論被太史公“帶了節(jié)奏”，這一帶就是2000年。

所以，“真實性”原則不僅關涉材料的客觀性，也尤其牽涉闡釋主體的價值認知與習慣表述。比如在對長城的表述及其評價上，文學經常是“災難說”的提倡者和擁護者。從民間的“孟姜女哭長城”開始，到陳琳的《飲馬長城窟行》，等等——這其中比較值得注意的，是文本自身的表達與對其文學闡釋和解說之間的差異。抒發(fā)傷懷之感、別離之情是中國古典文學一個特別豐富而經典的主題，可以說是“抒情性”傳統(tǒng)的源頭之一。文學史評述與文學闡釋如何對待和處理這類情感，是不假思索一味屈從陳說、通說，還是參照多種“知識”視角給予反思性考量，這些都是特別值得評述者與闡釋者謹慎對待和有所警覺的地方。我曾經討論過陳子昂的《登幽州臺歌》，歷代文史評議都說他借古諷今抒發(fā)自己懷才不遇的憤懣、直刺時政黑暗，好像只有上升到這個角度作品才“深刻高級”。但我怎么解讀也沒看出這層意思來。相反，我認為他這首短詩“是一種凋敝破敗而無所依憑的蒼涼，是滿滿感受充盈于胸臆卻不能道出的虛無，是莫名的觸動不知從何說起的放棄，那是一種真正的無人傾聽的曠野呼告”。這當然是我個人的看法，我的意思是說，文學藝術沒有“直刺”也可以很“高級”。客觀上，修筑長城需要繁重的人力徭役，一定會出現生離死別等人道問題，這是毋庸諱言的，但是凡對民族史和軍事史有所了解的人，都會知道這道長城對于中華文明發(fā)展史的重要性和必要性。文學難道不需要這些“知識”嗎？如果所有的學科和事實都在尊重這條長城，而只有文學及其闡釋者躲在一邊哭哭啼啼嘟嘟囔囔，長此以往文學如何還能取信于人？這就難免令人擔憂。

在《北緯四十度》開始，您詳細地描述了各種史料如何記載趙武靈王推行“胡服騎射”一事。中國傳統(tǒng)經常提“夷夏之辨”，其實回到歷史去看，恰恰是與不同族群的交流促成了某種指向自身文明的認識。在參與研讀歷史、書寫歷史的過程中，您對于歷史上文明之間互動和往來有哪些特別的心得和思考？

表面上看來，中國是個特別講究“夷夏之辨”的國家，而漢民族似乎天生就是一個對于異族充滿猜忌、抵觸甚至敵視的民族，比如被廣泛敘說的“非我族類其心必異”等格言警句。我想說這是一個嚴重的誤解，因為事情并不是這樣。

華夏民族其實是個相當包容且愛好和平的民族，歷史上幾乎全部都是在防御。長城不是航母、遠程轟炸機或飛毛腿導彈，就軍事意義說，它只是一個冷兵器時代勉強自衛(wèi)的防御性工事。衛(wèi)、霍出兵漠北是因為匈奴侵擾了100年，搞得大漢邊境人民沒法過日子，才不得不動此無奈之舉。所以盡管“夷夏之辨”的提法出現得非常早，也并未在政治實踐和民眾認知上成為絕對的“意識形態(tài)”。十六國期間，匈奴鮮卑羯氐羌這些異族把北中國搞得天翻地覆，無論立國建都或去中原朝廷做官，都一仍其舊，中國歷史典籍和文化表述從未在民族問題上做文章。到了大唐盛世，充任畿輔重臣和邊將節(jié)度使的異族杰出人士就太多了。因為唐太宗李世民提出過驚世駭俗的“華夷一體”說：“自古皆貴中華，賤夷狄，朕獨愛之如一?！边@對民族和解、文明互動均產生過非常積極的作用。陳寅恪先生曾撰文指出過李氏的鮮卑血統(tǒng)問題。日本遣唐使阿倍仲麻呂從奈良到長安學習，后來居然考中進士。當李白誤聽傳言以為他在歸國途中溺海身亡，寫下了千古傳誦的《哭晁卿衡》，“日本晁卿辭帝都，征帆一片繞蓬壺”云云，可謂情真意切。

而被廣為稱道的“絲綢之路”從張騫“鑿空”西域就開始了，這促進了兩域民眾的彼此了解與互惠。這條路斷斷續(xù)續(xù)走到了大唐盛世達致頂峰，推想下來，這條路上一定有大量的中國人，然而中原漢文明以農業(yè)為立國之本，重農抑商、崇本抑末，從政治制度到人生理想規(guī)訓都鄙薄經商貿易，或許他們在歷史上沒有地位也沒有留下痕跡。根據現有歷史材料的記載，這條路上的主體跋涉者是昭武九姓粟特人。這一點在過去是不太被人注意到的。以康、安兩姓為首領的昭武九姓粟特人不斷東遷中國，最后散落在從沙州（敦煌）、涼州（武威）直到營州（遼寧朝陽）的北緯四十度線上，還有相當一部分進入了長安與洛陽等大都市。這個歷史上的商業(yè)天才民族通過絲綢之路為內地帶來了相當豐富的異質文明。姚汝能在《安祿山事跡》中記載道：“潛于諸道商胡興販。每歲輸異方珍貨計百萬數。每商至，則祿山胡服坐重床，燒香列珍寶，令百胡侍左右。群胡羅拜于下，邀福于天。祿山盛陳牲牢，諸巫擊鼓歌舞，至暮而散?！边@條材料意在說明安祿山善于利用民族宗教儀式的威嚴和權謀，但卻不經意透露了粟特人經商貿易的傳統(tǒng)與巨大能量?！皾撚谥T道”是說到處亂跑做生意，營業(yè)額和利潤達到驚人的“計百萬數”。更為關鍵的是，這些“異方珍貨”一定來自絲綢之路。

準確地說，“華夷之辨”成為共識性的民族話語是宋以后的事情。原因也非常簡單——自政治中心從長安轉移到洛陽或開封以后，在異族鐵蹄踐踏下亡國之痛接踵而至，搞得大明皇帝最后不得不移師北京“以天子守國門”。但這國門終究是守不住，特別是近代史喪權辱國的慘案一起又一起，令仁人志士錐心刺血寢食難安，也讓“為中華崛起而讀書”“自立于世界民族之林”等響徹云霄的聲音成為矢志不渝的信念。

需要提出的是，不同文明之間的互動有很多形式。雖然“文明交流”有非常多的美好故事和感人細節(jié)，但有時也并非一派吉祥和睦鶯歌燕舞，它也有非常尖銳和令人不愉快的形態(tài)。而且它往往糾纏于享用文明成果與民族感情受嚴重傷害之間，顯得面目不清。我想再強調一下我曾經提出過的觀點：文明的互動與交融未必是文明的初始動機，而是文明的結果。很多人在這個問題上顛倒了因果關系，總對文明交往互動抱有某種一廂情愿的善良期待，設立一個“我對你好，你必對我好”的邏輯。殊不知給一個人輸血要看血型，骨髓移植要配型，器官移植還有排異反應。人如此，文明亦然。所有文明互動良好結果的達成與獲得，都可能要經歷不適應癥的齟齬磨合，彼此信任與接納需要有堅實的基礎。這個基礎絕不是人性善，而一定摻雜了力量對比平衡之后的利益考量。

中國傳統(tǒng)的史書本身往往也帶有很濃厚的敘事意圖，“春秋筆法”就暗示了歷史敘述中應該包含明確的價值傾向。您在《北緯四十度》中經常提及歷史的“真實”邏輯，從這種邏輯出發(fā)，您如何看待和理解傳統(tǒng)史書所蘊含的敘事意圖及敘事系統(tǒng)？

這是個難度很大的系統(tǒng)性問題，我在前面已經有所涉及。但限于學識水平或者對于文學的某種“偏見”，我不太可能回答得更好。

對中國的歷史書寫傳統(tǒng)其實很難以“整體觀”去議論。我覺得《史記》是有坐標感和尺度感的寫作，包括在“前四史”中也獨樹一幟。所謂“敘事意圖”“價值傾向”，大約是《史記》帶來的最大書寫效應。這一點很為文人所稱贊。而太史公尊重材料、秉筆直書的風度，在很多問題上都與后世考古學有所呼應，證明了他是一位嚴謹的史學家。應該說，《史記》在這兩個面向上取得的成就是很難復制的?！扒八氖贰钡墓餐幘莻€人著史，但差異仍然是明顯的。這之后的歷史書寫，大部分都是官修，雖然多有個人署名，但都不是司馬遷意義上的個人著史，而是主持編修。唐書居然有兩部，遼宋金史則由蒙古人脫脫主持編修，司馬光署名的《資治通鑒》，也有很多助手幫忙。所有這些都是方法不同、旨趣不同的寫作，很難用整體性的立場去討論所謂的“敘事意圖”和“價值傾向”。

至于說“敘事意圖”或者“價值傾向”與歷史學著述的關系，本來應該是非常簡明清晰的——歷史寫作不能如此。但是由于中國傳統(tǒng)歷史書寫缺乏歷史哲學或者歷史理論對此進行深入的討論界定，在史學實踐中基本都是遵循約定俗成的法則。在這些方面，我覺得蘭克的史學原則是非常有益的教訓。按照蘭克的歷史學觀念所示：“有人以為史學的任務是要評論過去，為了將來的利益而訓示。對于這樣崇高的任務，本書是不敢企望的。它的目的僅僅在于說明事實發(fā)生的真相而已?！?/p>

“史學的任務……目的僅僅在于說明事實發(fā)生的真相而已”，蘭克的這個原則聽起來簡單，操作起來就不那么簡單，還要遭受有關什么才是“真相”以及能否抵達真相等諸如此類的挑戰(zhàn)。海登·懷特及其后現代歷史學理論，在歷史表達能否客觀真實的理解上面提出了很多富有啟發(fā)性的驚人之見，也因此帶來了不小的困擾，很多人就此掉進了他的陷阱。他認為語言及其使用主體先驗具有傾向性或個人立場，歷史寫作因而成為與文學相類似的“敘事”，也就無法純然“客觀真實”。在語言作為本體的意義上他是對的。然而所有的“客觀真實”都是一種假定，這種假定有很多學術條件和規(guī)則。任何歷史學家都不會因為海登·懷特而放棄上述條件和規(guī)則。事實上，讓歷史寫作（哪怕是一種敘事）與文學敘事具有本質區(qū)別，除了對真實的假定之外，相關的學術條件與規(guī)則更具有根本性意義。對于歷史學家來說，所有的“真相”只能在條件和規(guī)則基礎上被敘述被呈現，而不是靠主觀的“敘事意圖”和“價值傾向”去暗示。

有些學者或者文學人可能會對“敘事意圖”或“價值傾向”與歷史學著述的關系持積極肯定態(tài)度，但就我個人而言，我不能信任和接受這種關系。

在您看來，如果嘗試用當代人的眼光去追尋歷史的真實，主要會面臨怎樣的困難？

我覺得困難會很多。這個問題的設置本身就包含著很大的困難。

所謂“用當代人的眼光”這個提法不太容易界定，我不覺得存在整體一致的“當代人”。學者有學者的立場，公眾有公眾的角度，每個人都是千差萬別的，因此很可能每個人需要的真相都不一樣。如果我們設定存在著“歷史的真實”，就是說存在著關于某種歷史知識的客觀性和唯一性，而從廣泛的“當代人”主體出發(fā)，通過大家都能承認和接受的條件與討論規(guī)則，最終抵達大家都滿意的“歷史的真相”……我的天，想想吧，這其間的路程何止千山萬水。中途很多人還不知道跑到哪里去了呢。

我想這個問題可能與克羅齊有關，比如“一切歷史都是當代史”這種論斷和教誨大家耳熟能詳。不得不說，盡管克羅齊的某些提法有“一語道破天機”的洞見效果，但是他的哲學與美學背景讓他看起來更像是一位浪漫主義哲學家?？肆_齊斷語的合理性，在于他強化了歷史研究必須具有當代關切這個層面，這對于歷史研究中一味考據、偏嗜“國故”的傾向是有益的批判。但我以為，無論人們怎樣“當代”，面對歷史說話首先要講證據。在學術意義上，我認為“歷史的真相”是有客觀性和唯一性的。秦始皇“焚書坑儒”殺了460個儒生（也有說其中大部分是方士），作為當代人，不能因為喜歡秦始皇就說這個事情完全不存在、是歷史學家憑空編造的，當然也不能因為討厭秦始皇就夸大這個數字。

所以，“用當代人的眼光去追尋歷史的真實”的最大困難或者首要任務，是如何學會理解和尊重歷史學家用“證據”帶動敘事的工作。現在“專家”幾乎成了貶義詞，大眾文化條件下的公眾話語只愿意聽取對自己有利的觀點，稍不如意就痛罵“磚家”，這只能讓“真相”越來越遠。專家確實不能迷信，但我們只能通過學習去理解或者反駁。

另一個當務之急，就是甄別并克服各種陳詞通說，這也是接近“真相”的必由之路。中國在歷史書寫方面是個非常有趣的國家，前朝滅亡，本朝有為它寫史的義務。因此歷史傳統(tǒng)的連續(xù)性從未中斷過，保持得相當完整。2000年來各種通說、結論未必都可靠。這種“不可靠”原因很多，除了刻意造假之外，比較主要的原因有如下幾個：一個是當初寫史時就沒有把材料搞清楚，以致陳陳相因。比如歷代都傳說秦始皇修建阿房宮“覆壓三百余里，隔離天日”，但近年來的考古發(fā)掘并不支持這個流傳了2000多年的說法。另一個是政治利益或倫理禁忌造成的“為尊者諱”，很可能回避了一些真相。明英宗在“土木之變”后被瓦剌也先俘虜帶去漠北一年才放回來，在做了7年太上皇之后他發(fā)動“奪門之變”，重登皇位，立刻誅殺了于謙及大批北京保衛(wèi)戰(zhàn)功臣，而他的政治對手兼弟弟景泰帝朱祁鈺很快死掉了。正史記載都說是病死，但也有很嚴厲的說法指斥英宗“毒殺”朱祁鈺。類似這種“真相”在歷史上很多，除非發(fā)現新材料，否則不太可能搞清了。當然它們的重要性也不大。

歷史是歷史學家站在當下的語境不斷與各種材料、證據對話之后的“敘事”，蘭克將其表述為“史學的任務……目的僅僅在于說明事實發(fā)生的真相而已”。在邏輯上說，任何“真相”都必須來自證據，這一點在客觀上要求我們首先設定真相是一個“空白”而非成見。如果帶著成見去“追尋歷史的真相”，其結果多半是敘事大于證據、成見大于真相吧。

《北緯四十度》可以理解為具有深度文化關懷的個體化的文明史書寫。有一種說法認為21世紀將進入以“文明”為基本觀察尺度的時代，“文明”顯然是一個比國家、民族等更加宏觀的概念，據您的觀察，為了更好地進入對“文明”層面的思考，我們還需要怎樣的知識結構和思想準備？

建立起文明史敘述的維度應該是20世紀歷史學的一大特色和亮點。傳統(tǒng)史學的起點如《伯羅奔尼撒戰(zhàn)爭史》《史記》《漢書》等，注重政治、軍事和人物所編織的事件經過，即便是蘭克的名著《教皇史》也不例外。以布羅代爾為代表的“年鑒學派”革新了傳統(tǒng)史學的關切對象和構成元素，讓過去一般只出現在專門史中的內容成為大歷史的一部分甚至歷史本身，而且他們也在一定程度上改變了討論方法。布羅代爾的《菲利普二世時期的地中海和地中海地區(qū)》《十五至十八世紀的物質文明、經濟和資本主義》這樣的研究著述，在他之前是不可想象的。馬克思的《資本論》當然不是歷史學著述，但他對形成社會結構及其運轉機制的資本的研究，仍然給歷史學研究帶來了巨大啟示。已故著名歷史學家、曾任中國唐史學會會長的胡如雷教授寫作了《中國封建社會形態(tài)研究》，有“中國封建社會的《資本論》”之譽。

“文明”，確實如你所說，是一個比國家、民族等更加宏觀的概念，較之于國別史、民族史的研究對象與方法，文明史的提出及其討論不僅為很多過去難以處理的問題提供了解決方案，更讓一些不曾進入研究視野的元素獲得了其應有的重要性?！侗本曀氖取吩趯懽骱吞幚頋h匈關系史時，沒有將對立雙方的沖突性質設定為“正義與非正義”模式，尤其不能像以往的討論那樣，把國家、民族之間的沖突對立絕對化。而是在一個類似大“文明”的討論背景下，去充分考慮雙方各自動機的合理性，尤其關注雙方在戰(zhàn)爭沖突背后的經濟生活訴求與處理方式，譬如匈奴從未將“推翻”大漢王朝作為行動的政治目標，圍困了劉邦7天還會放走，而漢朝每次在“和親”送女人外，更關鍵的是要送糧食和衣物。這種關系模式在一定程度上模糊了“正義與非正義”的界限，討論它可能會冒一點相對主義的風險，但我覺得這樣可能更符合歷史實際。

同時我也想指出一個問題，即不宜對“文明論”的性質與功能抱有過高的理想化期待。其中理由我在前面討論“歷史上的文明互動”時已經有所涉及。盡管布羅代爾以及“年鑒學派”的歷史研究中開拓了“文明”視野，但是特別需要明白的是，作為一種真正有影響力的強烈吁求和描述方式，文明論首先出現在國際政治領域，而它的主要對象是冷戰(zhàn)之后出現的地區(qū)性沖突格局，包括各種民族宗教元素。自從塞繆爾·亨廷頓之后，特別是“全球化”“地球村”的信仰甚囂塵上之后，讓“文明論”鋪天蓋地席卷而來，有了某種“一攬子解決方案”的味道，當然也有某種曖昧不明的意義。我所看到的更多現實，反倒是文明論被意識形態(tài)化之后掩蓋了一些本質的東西，它的有效能量被過度征用后已經很難在政治實踐中獲取理想的結果。我應該對“文明”抱持一種更加積極的立場，也許在未來，歷史理解與現實政治操作能夠完全同步起來，并產生可喜的文明成果。

處在當下這個瘋狂的媒介變革時代，談及文學的虛構，經常伴隨著一種危機感和焦慮感。那么在您心目中，怎樣的文學能比較好地“真切表達和對應我們所處這個時代”？

這個問題我已經在前面有比較充分的表達。漫長的中國農業(yè)文明擁有相當穩(wěn)定的價值系統(tǒng)和情感邏輯，包括一些關鍵詞與核心意象都深刻浸潤在這個美學傳統(tǒng)中。作為一個大時代整體性的象征，它曾經培育了文學的豐富燦爛。與此同時，它也培育出了過度感傷甚至廉價的“抒情性”。五四新文化運動從文學革命開始絕不是偶然的，胡適、陳獨秀的“八不主義”“三大主張”在今天聽起來或者具體或者“粗暴”，然而都是切中要害的有的放矢。

我之所以矚目于文學創(chuàng)作的“研究性”，一方面有感于19世紀歐洲文學現實主義和自然主義的雄闊與嚴謹及內含的科學精神，另一方面是有感于五四新文化運動對文學革命的呼吁到最后被空置了，以至于喊起德先生都興奮激昂，說到賽先生就茫然失措，以為這完全是自然科學的事情而與自己無關。

說到所謂的“研究性”，我相信沒有人真的以為我會愚蠢到要把創(chuàng)作變成學術研究。我只是借用這個概念強調了文學不僅是一種個人表達“抒情性”的工具，我們更需要在一種特殊的“知識系統(tǒng)”的意義上去理解它，而這一點尤其涉及寫作者對這一事業(yè)的自我理解。無可諱言，工業(yè)社會以及后工業(yè)社會的文化巨變造成了很多嚴重的后果，包括了文學作為一項精神事業(yè)影響力的日益下降。大家也許會記得《包法利夫人》《戰(zhàn)爭與和平》《約翰·克里斯朵夫》或者《日瓦戈醫(yī)生》，但是最近幾十年諾貝爾文學獎得主及其作品，估計能記住的人不多了。以語言文字為載體的文學，幾乎是所有其他藝術形式的精神母體，當那些其他藝術形式在工業(yè)社會、后工業(yè)社會借用技術手段高度發(fā)達起來后，它們無情地反噬了文學。

中國當代文學在形式上并未遭遇太大的困難，或者說受創(chuàng)不深，由于國家財相關政策扶持、社會資本投入運作以及長久的文學民間群體記憶，文學及其從業(yè)者在中國承受的現代壓力沒有想象的那么大。但這并不意味著萬事大吉。我始終覺得，在“法國社會書記官”的意義上，在“俄國革命一面鏡子”的意義上，中國文學尚未完成陳獨秀、胡適對于文學作為一種“知識形態(tài)”的轉型訴求，這涉及文學及其從業(yè)者的自我理解，以及對社會事務廣泛的深刻的研究。質言之，文學的高度只有依賴其從業(yè)者所能達到的高度，而這個高度不應依賴傳統(tǒng)的感傷抒情性，它不是那種接近玄學的美學表述。它首先是一種對于社會事務與時代變遷有著深刻“研究”的現實主義能力。

（本文由金方廷采訪，經陳福民先生修訂）