[采訪者] 王兵兵

[受訪者] 賈樟柯

時間：2021年12月10日

地點：賈樟柯工作室

從故鄉(xiāng)與文學開始

王兵兵（以下簡稱王）：《一直游到海水變藍》以18個章節(jié)講述出1949年以來長達70年的中國往事。為什么用電影講述“文學的故鄉(xiāng)”？

賈樟柯（以下簡稱賈）：從2015年開始，我在汾陽賈家莊住的時間長了，會較多地思考城市與鄉(xiāng)村的關(guān)系。我認為其中最重要的一個問題是，現(xiàn)在中國的城市化進程很快，但人們做事的準則和生活習慣、思維習慣依然受中國5000年農(nóng)耕文化的影響。所以，我想從1949年的中國的一個新歷史階段開始講起，呈現(xiàn)當代中國城市化進程中鄉(xiāng)土社會關(guān)系的變遷。

出生于20世紀50年代、60年代和70年代的三位作家，賈平凹、余華和梁鴻以及中國當代文學史上重要流派“山藥蛋派”代表作家馬烽的女兒段惠芳，是影片最重要的敘述者。馬烽，在20世紀五六十年代回到了賈家莊，在這里創(chuàng)作了很多作品。當時，他擔任編劇或參與編劇的電影《我們村里的年輕人》《淚痕》家喻戶曉。在當代中國文學界，許多大作家小時候長期生活在農(nóng)村，成名后仍然觀察和表現(xiàn)農(nóng)村。我覺得他們是很好的講述者，不僅比較擅長表達，而且也有很有勇氣講述自己的經(jīng)歷。于是，我就有了創(chuàng)作這部電影的想法。

王：這部電影的主題是什么？

賈：這部電影最初的主題是“故鄉(xiāng)”，因為故鄉(xiāng)是起點亦是終點，也是文學的母題?？梢哉f，中華民族從農(nóng)耕文明一步一步走來，整個民族文化的故鄉(xiāng)就是鄉(xiāng)村。所以，“故鄉(xiāng)”是我們民族基因里永恒的東西。

王：你在《賈想2》發(fā)表了一篇《侯導(dǎo)，孝賢》的文章，拍攝故鄉(xiāng)受到了侯導(dǎo)的影響嗎？

賈：我拍攝故鄉(xiāng)最主要是受到自己成長經(jīng)歷的影響。故鄉(xiāng)對于游子來說，是心中永遠的牽掛。全世界可能有三分之二的導(dǎo)演拍攝故鄉(xiāng)題材的電影，是因為人們擁有共同的生活方式。過去人們可能終其一生都沒有離開過自己的出生地。兩次全球化后，社會的流動性變強了。這種流動性表現(xiàn)在從一個城市到另一個城市，從一個國家到另一個國家，人們離開了自己的出生地。我曾經(jīng)說過：“只有離開故鄉(xiāng)，才能獲得故鄉(xiāng)?！比绻乙恢鄙钤诜陉?，故鄉(xiāng)的概念就不會那么清晰，正是因為我21歲離開了汾陽，故鄉(xiāng)才成為精神上的一種寄托。

王：這種意識，是你到北京以后就有了，還是隨著你的不斷創(chuàng)作才深入清晰的？

賈：剛到北京那幾年，感覺是最強烈的。首先，語言環(huán)境變了，所有人都在說普通話。原來我在太原的時候，生活習慣與汾陽差不多，空間距離也很近，故鄉(xiāng)的意識不是很強烈。到了北京之后，面對的都是陌生人，就產(chǎn)生了強烈的故鄉(xiāng)意識。那個年代，北京的山西菜是找不到的，而且味道也不正宗。比如，山西的刀削面，飯店居然是一塊面也不用搟，削了就吃。其實山西人并不是只吃刀削面那么單調(diào)，我們有各種吃法：貓耳朵、拉面、推窩窩、灌腸等。

童年往事

王：這些年，你執(zhí)導(dǎo)的影片的拍攝地，從汾陽不斷擴大到北京、三峽、成都和上海，但是你作品的標志性特點依然是汾陽，故鄉(xiāng)好像是你無盡的靈感寶藏……可以談?wù)勀愕某砷L經(jīng)歷對人生的影響嗎？

賈：我講講我的童年時代。我1970年在山西汾陽出生。汾陽的歷史比較悠久，尤其是在晚清到民國之間，以前它屬于晉中地區(qū)，跟平遙、祁縣一樣，是晉商發(fā)達地區(qū)的一個縣。

我就讀的高中汾陽中學，前身是一個基督教公理會的中學，1905年建校。那時候的老師有“北大”畢業(yè)的，也有“清華”畢業(yè)的。這些老師做學問非常老派，他們一進中學的大門，這里就變成了不同于汾陽的另一個地方。當時，學校的圖書館文史書特別多，每天下午上兩節(jié)課之后就開放了。那時候我很喜歡去圖書館，最喜歡讀的是《新華文摘》中關(guān)于政治與社會的文章，大大開拓了我的視野。正是這個時候，我父親工作調(diào)到了縣志辦公室，縣志辦公室負責每個月出一本《縣志通訊》，這書真令我著迷。例如，在我的記憶里，第一次知道洗衣機是上小學的時候，科教片講解怎樣用它來洗衣服，那會兒已經(jīng)是20世紀80年代了。后來，我看到《縣志通訊》中的“汾陽之最”，記載著1921年汾陽醫(yī)院從國外買回來汾陽第一臺洗衣機，看完后顛覆了我對這個縣城的理解。

王：請談?wù)勚袑W時代，對你人生影響比較重要的書。

賈：中學時代，我看過很多作品，但對我影響最大的是路遙的《人生》，它讓我開始對社會有了新的認識，開始思考我的人生。那是一本轟動中國的小說，它以改革開放時期陜北高原的城鄉(xiāng)生活為背景，講述了一個20世紀80年代的高中畢業(yè)生，他一直想改變農(nóng)民生活，后來他通過努力終于到達了城市，結(jié)果卻還是被清退回鄉(xiāng)，因為他是農(nóng)民，沒有城市戶口?，F(xiàn)在回想，是《人生》讓我重新認識了社會，并開始思考我的人生。一個普通的中學生會覺得戶籍制度都是理所應(yīng)當?shù)?，但讀了這篇小說之后，我才突然意識到為什么許多來自農(nóng)村的同學學習那么努力。從這篇小說開始，我開始思考中國社會的結(jié)構(gòu)?？梢哉f，路遙的《人生》對我的成長非常重要。

時代變遷下的人物群像

王：你的電影創(chuàng)作開始于20世紀90年代，正處在中國電影產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型的關(guān)鍵時期。在10多年的蛻變過程中，主旋律電影與商業(yè)電影迅速崛起，類型化、商業(yè)化、明星化逐步成為時代潮流。但你始終沿著傳統(tǒng)的藝術(shù)片路線，為記錄這個時代提供了差異化視角。這類電影幫大家看到了被遮蔽的社會空間和普通人物，你認為它有什么特殊的作用與價值？

賈：我的創(chuàng)作初衷與我受到的電影教育有關(guān)。剛進入北京電影學院時，大家都喜歡看電影，接觸了各種各樣的電影。我也是一個雜草動物，什么類型的電影都愛看。武俠電影滿足了我對中國古代的想象，特別是英雄好漢的幻想;而黑幫電影的兄弟義氣，正是每個縣城里長大的孩子的哥們義氣，這些是我非常熟悉的。如此大量的觀影，最后我就知道了自己應(yīng)該拍什么題材的電影、什么事情值得我耗費一生的心血去做?？梢灾v，教育讓我很難背叛自己的堅守。

從另一個角度講，改革開放給中國帶來了巨大的變化，使我有一種表達的緊迫性。拍《三峽好人》的時，這種迫切性就在于這個題材有我特別想探討的東西：其一是人在身不由己的困境中，要如何改變自己的命運。命運不是由別人決定的，若要改變自己的命運，首先要改變自己的心態(tài)。其二，如果不馬上拍攝這座城市，它很快就要消失了?！抖某怯洝吠瑯尤绱?，隨著中國城市化進程的加快，那些對過去經(jīng)濟建設(shè)有貢獻的工廠，也在迅速消失?！逗Ｉ蟼髌妗返木o迫性則在于，那些可以帶領(lǐng)人們穿越上海百年歷史的老人，正在接連離世。所以，綜合各種因素，我一直拍這類題材的影片，就是將我看見過的百姓生活表現(xiàn)在銀幕上，將那些被銀幕忽視的人、事情及角落拍出來。這種情緒成為我拍電影的動力，這種情結(jié)始終未曾減弱。

王：你的人文立場是，在大時代的背景下探討小人物的命運？

賈：選擇拍攝普通人，背后更主要的原因是這樣的人物代表了一個大群體。比如，選擇一個煤礦工人、一個護士，他們跑到三峽，并不是他身上具有這個職業(yè)本身或者這個人物自己的獨特性，而是他放在人群里有普遍的代表性。我在人海里選擇這樣一個普通人，普通的職業(yè)、普通的身份，恰恰可能是因為他所代表的人群是巨大的，有樣本價值。英雄往往非常精英，擁有超出凡人的意志力或者智慧，而我感興趣的人物具有另一種模式，一種能夠代表千百萬人生存情況的人，表達在這個時代里面普通人的欲望和想法。從這個角度來說，我一直覺得我的個人創(chuàng)作，無論《小武》還是《江湖兒女》，里面的人物都是我們在大街上能看到的人。同時，我也是一個非?？粗貍€體經(jīng)驗的導(dǎo)演。在描述自我生存經(jīng)驗的時候，從個體生存的故事出發(fā)，我不會切斷它跟社會的關(guān)聯(lián)性。個人化的寫作傾向容易走向極端，好像跟這個社會沒多大關(guān)系，但我們的個體生活跟經(jīng)濟、政治政策的變化密切相關(guān)。在這20年間，我一直堅持個體體驗，盡量去理解我所描寫的個體跟社會的關(guān)系，盡量不切斷它跟社會的關(guān)聯(lián)性。

王：《海上傳奇》梳理了上海百年傳奇歷史，你認為影像有何力量？

賈：我認為電影作為一種敘事性的藝術(shù)，可以從歷史經(jīng)驗中汲取不斷前進的智慧和力量。我寫過一篇文章，文章里將中國比作一個魔術(shù)師，談到我覺得不凝視（它）就抓不到了。可以說，我有一種直覺，那就是可以看到魔術(shù)是怎么變的。所以，我要在電影中建構(gòu)那個魔術(shù)瞬間。電影傳遞的是人類曾經(jīng)生存的一種經(jīng)驗的記憶。說白了，電影跟評書一樣，我們都是“說書人”，只不過以前科技不發(fā)達，人類的生存經(jīng)驗通過口述保存下來。今天有了電影，我們可以用電影的形式存留歷史。我曾經(jīng)說過，我也是一個“說書人”，只不過我講的是中華人民共和國的成長歷史與真實往事。

《一直游到海水變藍》：尋找歷史的書寫者

王：你的創(chuàng)作始終離不開故鄉(xiāng)，早期的“故鄉(xiāng)三部曲”如此，今天的《一直游到海水變藍》又是從汾陽開始?！兑恢庇蔚胶Ｋ兯{》的官方介紹是這樣的：出生于20世紀50年代的賈平凹、60年代的余華、70年代的梁鴻，這三位作家與已故作家馬烽的女兒段惠芳一起，重新注視了社會變遷中的個人與家庭，讓影片成為一部跨度長達70年的中國心靈史。為什么選擇這四位作家作為電影的講述者？

賈：我很喜歡用群像的方法來拍攝一部電影，因為群像有多種人物的互文和印證，可以產(chǎn)生社會群像的結(jié)構(gòu)含義。電影中的四位作家，他們的生活和寫作正好覆蓋了1949年后，中國70年的當代歷史。第一位是已故作家馬烽，他寫作的黃金時期是“社會主義建設(shè)時期”，他的寫作伴隨著劇烈的社會改造，“革命文藝”是描繪中國精神肖像不能回避的部分。集體主義解決了什么問題，同時產(chǎn)生了什么問題，這是理解中國當代社會結(jié)構(gòu)、理解中國當代文學的歷史起點。

第二位作家賈平凹，生于20世紀50年代，他講述的重點集中在20世紀六七十年代，充滿創(chuàng)傷與無奈。1960年出生的余華是影片中的第三位作家，他回憶的重點在20世紀80年代。“改革開放”階段，那是社會解凍、個人主義開始復(fù)蘇的年代。第四位作家梁鴻是一位女性，她出生于20世紀70年代末，她的記憶與當下重合。

我想強調(diào)影片中最后一位人物，梁鴻女士14歲的兒子，他對自己家庭歷史的興趣和迷惑，讓我有機會走進下一代人的精神世界。

文學是我們最古老、最方便的表達方式，優(yōu)秀的作家就如同送信的“信使”，我們的社會和生活發(fā)生了什么改變，他們會第一時間告訴大家。因而，我們也總是從文學中最早發(fā)現(xiàn)世界的變化，預(yù)測世界的未來。

王：在《一直游到海水變藍》里，我發(fā)現(xiàn)普通話和方言是相交織的，您讓受訪者保留了他原有的語言習慣，這是為何？

賈：小的時候，很少有機會旅行。每個人都在出生的土地上生活，除非當兵或者上大學才能離開家鄉(xiāng)。而今天，整個中國處在劇烈的遷移中，高鐵、船運、飛機、長途汽車，還有高速公路，很多人都在遷移。這個世界越來越相似，地區(qū)的差異越來越小。記得有一次旅行，我從香港到臺北，從臺北到漢城，再從漢城到曼谷，這幾個城市太像了，都是高架道路，高架道路兩邊的廣告都一模一樣，甚至每個城市的女孩們化的妝都是一樣的，我覺得很枯燥。我認為，語言是一個人的文化身份，展現(xiàn)出人們的文化的區(qū)別。我講山西話，你講河南話，這里面有我們的很多成長經(jīng)歷，包括教育、傳統(tǒng)，有很多文化身份的識別在里面。

王：方言是一種彰顯地域獨特性的標志，在《一直游到海水變藍》影片里，我們不僅聽到了山西話，也有河南話等等。在您之前的影片里，我們也曾聽到重慶話、廣東話，這可能是您一直以來的一個敘事傳統(tǒng)。

賈：我覺得，對于拍攝電影來說，如何把“真實的、中國人的交流方法”呈現(xiàn)出來這一點非常重要。每一種語言的特點都不一樣，每一種地域的人在處理情感的時候，方法都不一樣。所以，我自己的電影一直在拍我的家鄉(xiāng)，用家鄉(xiāng)的語言，按山西人的情感方法來拍電影的堅守。

還有一個重要原因，我喜歡方言，我喜歡去有方言的地方拍電影。山西有古老的方言，重慶有方言，湖北有方言，廣東話也是古老的方言。大家用方言表演的時候都是母語，非常自在，語言的色彩也非常好。像我老家的方言里面，我們把“扔?xùn)|西”叫“搏力”，這是多古老的一個詞。如果我們換成用普通話，那種感情色彩和生動性就會有所下降。

王：片中多次出現(xiàn)戲曲段落，有晉劇、豫劇、秦腔等，對于劇種的選擇有何緣由？

賈：在中國，不同的地方都有不同的戲曲。之所以選擇這些戲曲，跟選擇這幾位作家一樣，因為他們都是“說書人”，而且很多戲曲都是用方言來唱的。很多作家，比如賈平凹老師會運用大量的方言來寫作，保留了一定的地域性和獨特性。我給電影里的每個人物都設(shè)計了他們跟傳統(tǒng)戲的關(guān)系，但是我后來處理都不一樣，因為賈老師確實喜歡秦腔，而余華基本不看戲，梁鴻也不愛看戲。但是，余華的部分我們就抓拍到了街頭唱海鹽腔的內(nèi)容，梁鴻的部分我們用了一些豫劇的內(nèi)容。我覺得他們幾個都是用文字工作的人，用語言工作的人，他們的母語是什么？他們寫作中也保留了這種方言的習慣，所以，電影就用了這些戲曲的很短的片段來讓我們知道他們的語言色彩和世界是什么樣的。

王：令我印象最深刻的是，在影片結(jié)尾處，您讓梁鴻的兒子用家鄉(xiāng)話再復(fù)述一遍之前的自我介紹，這有什么寓意？

賈：當梁鴻的兒子在媽媽的幫助下，用河南話自我介紹的時候，這是一個家鄉(xiāng)方言傳承的無奈？或更進一步地說，這是一種新思想新文化的誕生？當今，年輕人會怎么看待故鄉(xiāng)是一個問題。不同的時代、不同的人有著不同的理想。梁鴻的兒子對人生的理解，沒有什么標準答案，注定不會和她一樣，但小伙子人正在走出自己的路。

賈樟柯的電影觀

王：您從汾陽走出，到北京電影學院學習，最后眾多影片的拍攝落腳點又回到山西汾陽，您怎么看待這兩者的契合？

賈：這部電影可以解開一些年輕人的身世之謎，這是一個比喻。身份認同是對主體自身的文化認同、國家認同等多方面的一種認知和描述。我們需要了解自己是誰，我們的家庭、我們的家族、我們的民族、我們的國家是怎么過來的，這個問題很重要。一個文化主體在強勢與弱勢文化之間進行的集體身份選擇時，會產(chǎn)生強烈的思想震蕩和巨大的精神磨難，也許是一種焦慮與希冀，一種痛苦與欣悅，或是多種情緒并存的主體體驗?？赡芤粋€孩子會問媽媽，你跟我爸是怎么認識的，這就已經(jīng)開始有歷史感了。所以在這個碎片化的時代，歷史意識是比較缺失的，尤其是對于年輕一代來說，我們對于城市的經(jīng)驗越來越多，對于農(nóng)村的經(jīng)驗反而減弱了。在這樣的情況下，我們有必要拍攝一部影片，來談鄉(xiāng)村的記憶跟我們的關(guān)系。我選擇的作家，都是從這一種生活開始寫作的。我想通過紀錄片來了解歷史，對歷史留下一些證詞，尋找一些歷史的證人。同時，也希望這個電影通過這幾位作家的講述，能夠創(chuàng)造和滿足年輕人對于“自己是誰”這樣一個問題的思考契機和選擇的可能性。

王：那你在創(chuàng)作中如何表達時間的美感？

賈：我對電影時間美感的理解，脫離不了中國電影傳統(tǒng)的影響。我在學習傳統(tǒng)經(jīng)典電影的過程中，感受到“時間性的美感”恰恰是中國電影一直缺乏的。一部電影的時間處理可以分為多個層次：電影具體放映多長時間;講述歷時多少年的故事;一個鏡頭的時長是否能保證相對完整的時空。我從創(chuàng)作開始，無論是劇本的結(jié)構(gòu)，還是鏡頭的節(jié)奏，始終自覺地積累時間的美感。這種美感不同于造型美感易于人們理解，它對人的影響是潛移默化的。比如，有人對我說，“看完你的電影感覺很苦悶，你為什么拍這么苦的人？”其實，我拍的影片不僅是展現(xiàn)人的苦難，而且電影形式的時間感也讓人感受到苦悶，這些都是處理時間所積累的美感。

王：近幾十年來，中國不斷的城市化使人們離開了自己的出生地和故鄉(xiāng)，為何？是為了詩和遠方，還是為了生存？……你的電影以拍攝“故鄉(xiāng)”著稱，你覺得它有什么特殊價值與作用嗎？

賈：在我們的文化中，總有人喜歡將自己的生活經(jīng)歷“詩化”，為自己創(chuàng)造許許多多的傳奇。這種自我詩化的目的就是自我神化。因此，我想特別強調(diào)的是，這樣的精神取向，苦害了中國電影。有些人一拍電影便要尋找傳奇，便要搞那么多悲歡離合、大喜大悲，好像只有這些東西才應(yīng)該是電影去表現(xiàn)的。我想，用電影去關(guān)照普通人，首先要尊重世俗生活，在緩慢的時光流程中感知每個平淡生命的喜悅或沉重。

王：最近在媒體上看到你說：“應(yīng)當用更加國際化的電影語言呈現(xiàn)更加核心的中國敘事?！边@句話怎么理解？你認為，國際觀眾能否理解《一直游到海水變藍》？

賈：我認為，講好中國故事需要大膽。我們總是去衡量國際觀眾能不能理解太過于中國地方性的東西，但不能因為這個顧慮就回避中國的核心敘事。中國電影一開始，選取一些沒有障礙、文化差異小的東西進行敘事，這與當時中國的國際地位與世界影響力有著一定的關(guān)系。但中國改革發(fā)展已經(jīng)40多年了，我們應(yīng)該堅定用更加國際化的電影語言呈現(xiàn)更加核心的中國敘事。

對于電影人來說，要建構(gòu)結(jié)實的自我世界，才能面對和迎接飛速變化的外在環(huán)境。電影是獨特的藝術(shù)，文化有差異，但是大的主題，作家講述的生活狀態(tài)、場景環(huán)境都能被理解?！兑恢庇蔚胶Ｋ兯{》通過幾代作家的講述帶出中國當代歷史，含有中國社會獨特的信息，需要具有一定歷史知識儲備才能完全理解，然而影片在電影節(jié)展映時觀眾接受度高，中途離場率極低。

王：您能談一談片名《一直游到海水變藍》的由來嗎？

賈：影片原名為《一個村莊的文學》?！兑恢庇蔚胶Ｋ兯{》源于全片最后一個鏡頭：余華在鹽海海邊提到小時候在河里游泳，游著游著發(fā)現(xiàn)游進了海流，所以他想游到海水變藍。他講完這個故事后，我就覺得這個主題特別適合做電影的標題。他道出了一代又一代中國人的心聲，有的問題一代人可以解決，有的問題需要好幾代人解決，但我們始終往前走，這是一種韌勁。就像游泳一樣，一直往前走。我覺得這個片名特別好，“一直”代表著歷經(jīng)挫折，“游”代表著持之以恒，“海水變藍”代表更加理想、更加開放的未來。如果“愚公移山”是一個關(guān)于山的寓言故事，那么《一直游到海水變藍》就是海水版的“愚公移山”。