張旦珺

自臺灣大學法律系畢業(yè)后，吳曉樂轉(zhuǎn)型作家的創(chuàng)作之路，在眾人眼中頗為順利，她的處女作《你的孩子不是你的孩子》改編為現(xiàn)象級電視劇，攬獲金鐘獎5項大獎，引發(fā)熱議。

吳曉樂向來關(guān)注親子、教育、性別等社會議題，如今踏入而立之年，她決心寫一個與女性相關(guān)的故事。那是一個圍繞宋懷萱和吳辛屏兩位小鎮(zhèn)少女展開的懸疑小說—《我們沒有秘密》。

在這個新的故事里，吳曉樂接過林奕含點燃的火把，將目光投向與女性、與性相關(guān)的沉疴痼疾。不同于聰穎早慧的房思琪，普通的小鎮(zhèn)女孩怎樣度過她們的少女時代？她們?nèi)绾巫哌^世界的背面？怎樣在有限的環(huán)境中抗爭？吳曉樂對南風窗記者娓娓道來，一同走進女性受害者的復雜幽深的內(nèi)心深處。

南風窗：從《你的孩子不是你的孩子》到《上流兒童》，都能感覺到你更聚焦在東亞家庭教育上，為什么這次的《我們沒有秘密》轉(zhuǎn)向了女性題材？

吳曉樂：真正的答案可能是我的年紀到了。我今年30歲，小時候覺得該發(fā)生的事情都沒有發(fā)生，沒有結(jié)婚，也沒有生小孩。但是當我30歲也沒有做這兩件事情的時候，我反而蠻快樂的，這給了我一個很大的書寫信心。

《房思琪的初戀樂園》出版之后，引起了非常大的轟動。幾個作家都在講，（這個故事）好像還沒有寫完，這個題目非常大，林奕含補了一塊，是不是大家要趕快把火苗接下去。因為我們對于性的禁忌還是很大，如果你沒有趕快護著火苗，它會很快熄掉。

以上兩點共同加快了我的考慮，我想要在30歲寫一個女人的故事。

南風窗：《我們沒有秘密》是一本聚焦“少女”這一人生階段的書，里面有很多細膩的描寫講述一個女孩眼中的世界，這是否源于你自身的經(jīng)歷？你本人的少女時代是什么樣的？

吳曉樂：這本書用了很多我小時候的經(jīng)歷?，F(xiàn)在回過頭去看，男生跟女生成長過程中的差異非常大，男生不一定會產(chǎn)生必須隸屬某個小團體的想法，但作為女生，我們小時候會不斷問朋友“你最好的朋友是不是我”，就像戀愛一樣，如果我最好的朋友是你，你最好的朋友不是我，那會很傷心。女生從小被不斷教育，關(guān)系很重要，一定要確保擁有一段有品質(zhì)、被人愛的關(guān)系。

大概到了十三四歲，我們開始看言情小說，小時候我可能看了超過一千本言情小說，我們討論的都是小說里出現(xiàn)的王爺、貝勒、阿哥這些現(xiàn)實生活中不會出現(xiàn)的人，他們都很沒禮貌，一旦愛上女主角就可以對她為所欲為。

我們談論的其實是類似暴力的東西，但那時候不會意識到這一切，我們都覺得這樣的情節(jié)好精彩好刺激，這個女生被非禮了也無所謂，只要最后她被愛了，她成功結(jié)婚，我們就會覺得這是一個很好的結(jié)局。

盡管我們用了一種很不健康的方式，但那時候我們還是很快樂，付出了非常大的熱情。十三四歲的我們有一個很大的意志，就是我們非常想要“性”這個東西靠近，但是并不知道該怎么辦。

南風窗：在一本女性題材的書中，為什么你選擇了關(guān)注“女孩”與“性”之間的關(guān)系？

吳曉樂：隨著年紀越來越大，我發(fā)現(xiàn)一件蠻恐怖的事情，就是女人在性的故事里都好不快樂。性這件事情經(jīng)常發(fā)生，它是所有人誕生的起源，但如果這是一個人來到這個世界必然要發(fā)生的事，為什么女生在所有敘事里都那么痛苦？

小時候身邊的同學們講到性時，討論的都不是性，而是性騷擾，但以前都沒有覺得不對勁，可能大人也會告訴你，女人就不應該在性里得到快樂。

我們就這樣一路念書，一路長大，現(xiàn)在的我站在一個轉(zhuǎn)折點上，如果我再不往某個方向走，我就會變成那種會說出很恐怖的話的人了，比如有女生遭到性騷擾的時候，說“你又沒有怎么樣”，我們小時候就經(jīng)常聽到這樣的話。

“你不要放在心上”“你為什么要自取其擾”，小時候我們會不斷聽到這些，當時聽到會感覺到一些“小刺”，如果隨著我一天天長大，我的人生經(jīng)驗包住了這些刺，我就會變成能講出那樣話的人。后來我反而覺得，那些刺應該要保留著繼續(xù)去戳別人、去戳自己，讓我知道這樣的話其實是讓人不開心的。

南風窗：你提到《房思琪的初戀樂園》，這本書對你還有當時的社會產(chǎn)生了什么樣的影響？

吳曉樂：《房思琪的初戀樂園》出版后，很快再版了，它做出了很大的貢獻，把性和權(quán)力的關(guān)系描寫得非常深刻。

以前我們想到一個女生和社會地位比較高的人在一起，我們通常覺得她必然得利。有一句話說“權(quán)力是最好的春藥”，但所有的藥劑量過多之后就變成毒，《房思琪的初戀樂園》直接指出了那種藥突然過量變成毒的瞬間，可以對一個人產(chǎn)生多么可怕的影響。

另外一點我覺得很佩服的是，它提醒了性暴力不是一個人的事情，可能背后的每一個人都在默許和縱容。我們從小都聽過類似“性教育是給需要性的人”的言論，我小時候接受的性教育就是不要有性，老師會告訴你，性等于墮胎、等于不自愛。

今天再去看的話，會發(fā)現(xiàn)，思琪是一個中產(chǎn)家庭的小孩，按理來說，她處于一個相對安全的狀態(tài)，不是大家以前想象的那樣，只有家境不好、父母都忙于工作的小孩才會遇到特別的危險。因此它也提升了大家的危機感，這不是一個極少數(shù)人才會發(fā)生的故事。

在性的議題上，我們永遠不會嫌進步得太快。如果要打分的話，以前的分數(shù)甚至不是正的，可能是-20分。我們從負數(shù)開始，每年加10分，需要好多年才會到60分，到一個可以看的數(shù)字。

今天，和我們小時候比起來，已經(jīng)好很多了，一些孩子從四歲開始就有父母認真地教他們怎么認識自己的身體。但在一些方面我還是會覺得不夠。比如，以前可能有100個人會嘲笑性侵受害者，我們很努力地把這個數(shù)字變成了50，但對于受害者來說，這50個人可能還是會讓他走不下去。

南風窗：你書中描寫的受害者并非全然是純白無辜的，她們身上也會有成人眼中視作“惡”的部分，你怎么看待“天真”與“有邪”并存這件事？

吳曉樂：如果從旁觀者的角度來看，書中的受害者宋懷萱是一個不討喜的角色，比如她會有嫉妒，但她的“不討喜”和她的受害是完全沒有關(guān)系的。

我們對于受害者可能會有很多想象，比如，她要很得體地處理這件事，不可以有不好的復仇的想法，不可以想要討好那個對她施暴的人。

但是書中的宋懷萱她身邊很少有人關(guān)愛她，沒有人陪伴她，沒有人告訴她應該怎么辦，她很孤單，不知道怎么解釋這一切，怎么處理和施暴人的關(guān)系，以及怎么活下去。

她只能自己努力地消化這一切，自己去想很多事，這里面不一定每一個想法都是光明磊落的—我覺得這點很重要，因為這樣的反應是真實的。寫小說寫到這一本，我希望我寫的角色是一個人，這是很難的一件事。

寫的時候我也很擔心，會不會有人說為什么你把一個受害者寫得那么黑暗。但她是一個人，受了那么大的委屈，又這么寂寞，我要怎么去期待她產(chǎn)生很好的想法。我們很容易期待一個人在惡劣的狀態(tài)中，依舊做出讓人想要支持他的行為，但這實在是強人所難。

南風窗：你提到現(xiàn)在的作家們希望接過林奕含的火種，那么在《房思琪的初戀樂園》之外，你想要再度強調(diào)，或者想補充的一塊議題是什么？

吳曉樂：我覺得有一點蠻重要的東西是，受害者在受害的時候，其實會很矛盾，她不會馬上很快做出反應，決定要去恨。

宋懷萱在很多時刻都讓人失望，因為她一直在恨錯人，她沒有把她的不滿放在真正的施害行為人上，反而放在她的朋友身上。但這是可以理解的，我們在受到傷害時，選擇去恨，或者恨對人都非常困難，很多時候我們只是別人的出氣筒，或者只能把別人當出氣筒。

房思琪沒有恨錯人，她的劍直指老師。我書中寫的女孩從頭到尾都沒有像思琪這么聰明，她們比較遲鈍，醒悟比較慢，甚至醒悟的方向都不正確。因為她們沒有辦法，在她們所在的世界里，只能夠做到這樣。

如果仔細觀察書中的每一個女孩能發(fā)現(xiàn)，她們很努力地活著，也想要活得很善良，但沒有辦法活得太聰明。

我個人比較接近書中吳辛屏這個角色，我小時候非常執(zhí)著于“好人有好報”，覺得一個人一旦做了好事，就可以兌換出很好的結(jié)果。但這個世界不光是以你的想法在轉(zhuǎn)動，即便是幾個角色存在的小小世界，也有很多人的意志同時在轉(zhuǎn)動。而你看不到很多事情，你很努力地想要去看，但是你的經(jīng)驗、腦袋永遠會被更大的東西所蓋住。

南風窗：雖然書名叫作《我們沒有秘密》，但實際上書中每個角色都有某些見不得光的秘密，這種少年視角中展現(xiàn)的復雜的、帶有暗黑色彩的世界，是基于你觀察到的現(xiàn)象，還是藝術(shù)上的夸張？

吳曉樂：我覺得兩者兼有。

小時候我們會聽說，家族里某位長輩打女人，大人們用一種很平常的方式講了出來，小孩子聽了也不覺得這是一個很大的事情。但回過頭去看，我們太輕看那些東西了，人不應該被打，不應該在一段關(guān)系里經(jīng)歷這些。所以書中寫到小孩聽到大人在說這些事情時，會顯得這一切是多么地不對勁。

南風窗：你為什么想到要以懸疑性的手法去完成這個故事？

吳曉樂：如果不這樣可能就沒人看（笑）。

我本身是法律系畢業(yè)的，身邊有很多法官、檢察官、律師，他們都對我說，最討厭處理和性有關(guān)的案件。有很多社會問題在短時間內(nèi)是無法改變的，因此對于一些讀者來說，他們同樣也不想去關(guān)心這些問題，覺得為什么要去看一本讀完之后會讓自己心情不好的書，他們會想把書放下。但我覺得不行，你不可以放下。

用懸疑的手法開場，有點像是童話故事《糖果屋》，用糖果、面包來吸引來讀者，當他們發(fā)現(xiàn)“原來是要講這個”的時候，已經(jīng)花心思看到了第四章，已經(jīng)一頭栽了進去，得把它看下去。

南風窗：作為臺灣大學法律系的畢業(yè)生，你為什么想要轉(zhuǎn)向創(chuàng)作道路，成為一名作家？你的轉(zhuǎn)型之路順利嗎？

吳曉樂：學法律讓我意識到了一個很重要的事情—我討厭有答案的事情。

法律一定要有一個答案，一個人到底是有罪還是無罪，你不能讓這個問題懸在一邊，因為這涉及他人的人生。當我讀法律讀到一半的時候，就覺得我想去做別的事，想要到一個沒有正確答案的地方，可是全世界沒有正確答案的地方好少，好像只有創(chuàng)作。

我現(xiàn)在才寫到第五本書，每一個人都告訴我，我是很順利的，但我覺得可能要更久之后才能有信心回答這個問題。我每次都寫得好痛苦，這個叫順利嗎？我到現(xiàn)在還是不知道。

南風窗：對你來說，創(chuàng)作的動力來自哪里？

吳曉樂：我從小就是一個很喜歡講故事的人。我有一個弟弟，我每次都逼他聽我講故事，他小時候很害羞，沒有什么朋友，只能透過我去了解周圍的人發(fā)生了什么，那時候我就很開心。

我到現(xiàn)在還是很喜歡這樣的角色，看到很好玩的東西時就會想叫別人來看，比如我看到一只白色的長頸鹿，感覺很興奮，想讓你也快來看看。對我來說，我創(chuàng)作的欲望就是長這個樣子。

南風窗：你對“女作家”這一身份有認同感嗎？

吳曉樂：還是要看這個稱呼出現(xiàn)的場合，因為我可以判斷這個稱呼是為了讓我開心還是不開心。

我到現(xiàn)在還是會被說你應該去生小孩了，好像我在這里寫了十幾萬字，只是在玩沙一樣，好像被說“你不要再玩沙了，起來做點正經(jīng)事”。我會問身邊的男作家你們會被催生嗎，他們就說沒有這樣的困擾；還有一個有趣的事情是，一些讀者說，你的書里有太多女性角色，應該再增添男性角色，但是從小到大我們讀的很多書都是以男性角色為主，我們不會這樣去糾正別人。

以前我不喜歡別人叫我“女作家”：因為這個身份給我的負擔比好處更多，我甚至想不到好處有什么，除非有一個補助只允許女作家申請，那我就會去申請。但是現(xiàn)在我對這個身份是有認同感的，畢竟吃了一點苦，就會生出認同感。我現(xiàn)在就會以女作家的身份提醒大家：不要再問女作家一些奇怪的問題了。

而且有讀者告訴我，我的寫法有一些纏繞，它不是線性的，而是迂回的、螺旋的。我覺得這個與我被養(yǎng)育的過程有關(guān)，我沒有那么容易就去相信我給出的答案，會迂回地做全盤思考。

女性的身份對我的寫作還是有很大影響，如果你不是女性的話，不會這么熱切地觀察一些事，比如關(guān)系對女性來說有多重要。這種觀察并不是為了寫作，是為了活下去，如果沒有日日夜夜地去看、去觀察，你可能根本不知道該怎么活，只是它反過來影響了你的創(chuàng)作。