南方赤火 邢晨 李瑋

引言……………

由微觀經(jīng)濟學(xué)牽引近代史脈絡(luò)，將人民史觀滲透“清穿文”的寫作，在世界視野下反觀中國的現(xiàn)代化進程，南方赤火的《女商》注定在“穿越”題材網(wǎng)絡(luò)文學(xué)史上留下獨特的印記。這部作品似乎是對劍橋大學(xué)方德萬教授所著的《革故鼎新：海關(guān)與中國現(xiàn)代性的全球起源》的經(jīng)驗化呈現(xiàn)。女主人公作為底層孤女，在處處生“變”的晚清，如何思考和成就個人與民族的歷史？《女商》以豐滿的歷史生活細節(jié)與立體式的時代群像共同為“晚清時刻”打開了“人民”的視角。

從科幻到古代言情，南方赤火的創(chuàng)作變化似乎難以捉摸，冷門的題材與深度的考據(jù)也讓人好奇作者之于寫作的關(guān)系。與南方赤火的訪談揭開了《女商》背后的故事，她兼顧腦洞之輕盈與歷史細節(jié)之豐盈的創(chuàng)作歷程，也讓我們看到，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)如何以最鮮明的故事性舉重若輕地傳遞思想性，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)作者如何以深厚的積淀、流麗的筆鋒寫就新世代文學(xué)的篇章。

邢晨：赤火您好，很高興能有這樣一個機會與您交流。我們在晉江的專欄了解到您最早的一部長篇小說《舊家燕子傍誰飛》發(fā)表于2015年7月。您當(dāng)時是出于怎樣的契機開始網(wǎng)絡(luò)文學(xué)創(chuàng)作的呢？在這之前有沒有嘗試過傳統(tǒng)的投稿方式？

南方赤火：有的，我從小學(xué)三年級就開始投稿了，刊登小學(xué)生作文的刊物用稿標(biāo)準(zhǔn)比較寬松，但凡投稿只要字句通順都會采用，我當(dāng)時的時間和精力相較于其他小朋友更充沛，有過幾次這樣的嘗試。很多寫作愛好者都有過這樣的經(jīng)歷，寫一些班里的事情，在同學(xué)們之間傳抄，并因此經(jīng)常獲得被推薦參加征文比賽的機會。當(dāng)時班里還訂閱了一些雜志，我瀏覽過后，發(fā)現(xiàn)其中一些文章寫作水平并不高，由此萌生了自己投稿的想法。親戚們看了我的作文，也鼓勵我去投稿。不管這是否是親戚間的客套話，像我那個年紀(jì)的小朋友難免會當(dāng)真，這也更堅定了我當(dāng)時去投稿的想法。那時候投稿還是去郵局，將郵票貼在裝有作品的信封上，是一件非常有儀式感的事情。領(lǐng)稿費也是從郵局領(lǐng)回支票再去銀行換錢，當(dāng)時我年紀(jì)還小不會去銀行換錢，還有稿費一直沒有兌換。

我在晉江寫長篇并非心血來潮，而是腦海中一直有寫長篇的想法，然后在一個有許多作業(yè)卻因為拖延而不愿意動筆的假期，開始了《舊家燕子傍誰飛》的創(chuàng)作。我一直是晉江的忠實用戶，所以毫不猶豫地選擇了晉江作為發(fā)表平臺。年少時也曾有過“我要靠寫作掙錢，一鳴驚人，當(dāng)大作家，讓版稅滾滾來”的想法，但是在稍微研究了一下當(dāng)時的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)生態(tài)后，我發(fā)現(xiàn)想要以此謀生并非易事，就只將它當(dāng)作興趣了。

寫《舊家燕子傍誰飛》這篇古代言情小說算是我創(chuàng)作道路上的一個轉(zhuǎn)型。因為我之前寫的小說都屬于科幻類，你可以看到我的專欄里有一些科幻題材的短文。我以前也在《科幻世界》發(fā)表過文章。當(dāng)時它有一個欄目叫作“校園科幻”，專門鼓勵小孩子寫科幻小說。我從小就非常喜歡看《科幻世界》，那時候它雖然在科幻作品界很有名，但對于學(xué)生群體來講相對小眾，我在上面發(fā)表作品所獲得的反響還不如在學(xué)校的征文比賽中拿獎。

邢晨：您對于寫作的愛好是否受到了家庭環(huán)境的影響？

南方赤火：家庭環(huán)境的影響可能只是一方面，家長沒有粗暴地干涉我閱讀的興趣。每個孩子閱讀了大量課外書之后都會有寫作或者講述的欲望，不同的是，有些人選擇講出來，他可能就成了故事大王，有些人則選擇寫出來，或者把創(chuàng)造力發(fā)揮在其他方面，而我恰好是把創(chuàng)造力發(fā)揮在文字上面的那一個。我從小就很喜歡寫作，第一篇真正成型的文章應(yīng)該是作為記者在我們當(dāng)?shù)氐膶W(xué)生報紙上刊登的一篇采訪。我經(jīng)常寫一些自己感興趣的故事，在各種刊物上投稿一些短篇作品，比如青春文學(xué)和科幻文學(xué)等，就這樣一直維持著對文字的興趣。

邢晨：從最開始的科幻，到現(xiàn)在的古代言情，跨越還是比較大的。

南方赤火：我也曾很疑惑自己的轉(zhuǎn)型，但后來我理解了這一點。對小說來講，最重要的是它的故事內(nèi)核，我讀的故事越多，就越覺得很多小說雖然類型或背景不同，但都有著相同的內(nèi)核。所以，從科幻到古代言情，這一轉(zhuǎn)變其實并不突兀，對于一個想講故事的人來說，故事背景是星際世界還是古代世界都不重要。當(dāng)我的知識面逐漸豐富，我發(fā)現(xiàn)比起科幻世界，自己對歷史的想象與憧憬更多，就自然而然地選擇了以歷史為背景進行寫作。而且，科幻小說也不僅僅在書寫未來，《科幻世界》曾經(jīng)刊載過很多以歷史事件和人物為背景并且有科幻內(nèi)核的幻想小說，比如以西周偃師制造“倡者”的傳說為背景創(chuàng)作的小說，這一傳說被認為是中國古籍中最早關(guān)于機器人的記載?？苹眯≌f可以反映歷史脈絡(luò)，歷史小說也存在很多超越時代的內(nèi)容。所以我覺得它們之間存在同一性。

邢晨：對您來說，最初的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)創(chuàng)作受到了哪些文學(xué)作品的影響呢？

南方赤火：《水滸傳》算是我的名著啟蒙。很多人接觸四大名著都是從《西游記》《紅樓夢》《三國演義》開始，但我在童年時期閱讀的第一本名著卻是《水滸傳》，不知道是什么緣故，它對我而言有著非常強烈的吸引力，也許是書中那種強烈的江湖草莽氣給我留下了深刻的印象。我小學(xué)二年級第一次熬夜，就是在翻閱《水滸傳》，雖然讀不出過于復(fù)雜的內(nèi)涵，不理解什么是“招安”，但是武松打虎、駕船開戰(zhàn)等冒險性的情節(jié)還是勾動了我的心弦。童年時期的讀物總會給我們留下貫穿一生的影響，因為那時的閱讀一定是純粹的、無功利的，只有對故事后續(xù)如何發(fā)展的好奇。《水滸傳》也確實影響了我后來的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)創(chuàng)作，我在晉江寫的第一部同人文就是水滸同人，在名著同人創(chuàng)作中算是較為小眾的一類。

讀完《水滸傳》，我開始接觸金庸和古龍的作品，被其中刀光劍影的武俠世界吸引之后又去訂閱了《今古傳奇·武俠版》，所以武俠小說也可以算我的啟蒙讀物。有趣的是，我一邊讀著武俠小說，一邊向《科幻世界》投稿，似乎有些“精分”。當(dāng)時學(xué)校圖書館還藏有許多偵探推理類小說，《衛(wèi)斯理系列》《福爾摩斯探案集》《亞森·羅平探案全集》在我的學(xué)生時代都曾風(fēng)靡一時，我也很喜歡閱讀這些小說。如果說《水滸傳》和金庸、古龍的小說是讓我朝著古典主義和武俠世界狂奔的重要推動力，那么偵探推理類小說又為我開拓了另外一個閱讀分支。698811A5-559C-44BC-938F-44674D2B9355

邢晨：您的水滸同人文《穿成潘金蓮怎么破～》，按照當(dāng)下的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)分類，算是在“男頻文”里寫女主，在獨特的世界背景中刻畫一位穿越者的故事。

南方赤火：如果按照當(dāng)下的分類，過去的大部分小說都可以被看作“男頻文”，《西游記》就體現(xiàn)了男頻文中經(jīng)典的冒險奪寶模式，“男頻/女頻”的劃分其實過于簡單化了。我相信為一篇心愛之作寫同人文是很多作者都有過的經(jīng)歷，她們真心希望從原著中衍生、演繹新的內(nèi)容。不敢說我真正讀懂了《水滸傳》，但我確實能清晰地回憶起很多細節(jié)，《水滸傳》的故事就內(nèi)化在我心中，以至于每當(dāng)我想到一個情節(jié)或者一個故事框架時，都會思考它在《水滸傳》中是否曾經(jīng)發(fā)生，又如何展開，如果更換其中的一個條件或人物后會發(fā)生什么。久而久之，這個故事就自然地生長出來了。通過創(chuàng)作這部水滸同人文，我第一次“試水”穿越小說，磨煉了寫作技巧，也為之后的寫作打下了基礎(chǔ)。

邢晨：您筆下的作品大多有著很強的歷史感，您也被讀者稱作“考據(jù)黨”，能不能和我們分享一下您考據(jù)的目的與方法？

南方赤火：我其實也沒有“標(biāo)榜”自己是“考據(jù)黨”，因為不管考據(jù)到什么程度，都會留下破綻，如果再給自己貼一個標(biāo)簽，就會有比我更專業(yè)的人來深究?？赡艽蠹矣X得我在考據(jù)方面比別人下了更多的功夫，就把我稱為“考據(jù)黨”了。

最初進行考據(jù)是為故事講述服務(wù)，因為我會在寫作時構(gòu)想很多細節(jié)。比如我會想1860年的中國是怎樣一副面貌，主人公走在街上會看到什么物品，她坐在館子里會點哪種菜，她面前的桌子、椅子、盤子都是什么形狀和質(zhì)地，店小二對她持哪一種態(tài)度，她用餐時身邊會發(fā)生什么事。盡管這些細節(jié)不會全部被寫入劇情，但是我必須要在腦海中構(gòu)建這樣一幅圖景。如果只是因為不熟知歷史，導(dǎo)致腦海中的景象拼圖空缺或者錯誤，我會比讀者更難受，所以動筆之前我會先把后續(xù)行文時需要用到的細節(jié)考據(jù)出來。在考據(jù)過程中也許會發(fā)現(xiàn)一些更有趣的細節(jié)，進而激發(fā)我新的創(chuàng)作靈感和情節(jié)構(gòu)想。所以考據(jù)不僅是在幫助我補全故事場景，也助推了故事進程?？偠灾?，為故事服務(wù)是考據(jù)最重要的目的。盡管有時候我在考據(jù)的過程中會了解到一些有趣的典故，但是只要無關(guān)劇情，我還是會忍痛割愛，可以說讀者在文中看到的所有細節(jié)都是我認為與劇情密切相關(guān)的枝蔓。

我考據(jù)采用了“滾雪球”的方法，這與我做學(xué)術(shù)時尋找參考文獻的方法相同。最開始我利用網(wǎng)絡(luò)搜索關(guān)鍵字尋找到一些有趣的資料片段，又由此發(fā)掘出更多的陌生名詞。當(dāng)我發(fā)現(xiàn)我不了解的知識，或者和常見的“古言”設(shè)定不盡相同的地方，就會去刨根問底，久而久之，就像“滾雪球”一樣，能夠建立起一個隨取隨用的資料庫。我有一個專門的筆記本來承載它。另一個辦法是廣泛地閱讀該時期的文學(xué)作品，比如寫《女商》時我會想到《清稗類鈔》等講述清末軼事、描述當(dāng)時社會狀態(tài)的筆記小說。

查閱資料雖然燒錢，但我也不會夸張到只為了尋找?guī)拙湓捑腿タ追蜃酉聠螏装賶K的絕版書。遍尋無果的情況下，我會選擇“私設(shè)”，但不會在重要的事件和數(shù)據(jù)上“魔改”，而是立足資料，自圓其說。當(dāng)讀者問起這些細節(jié)時，我也會如實告知他們哪些是史料，哪些是演繹。在業(yè)余人士中，我可能算是較為“專業(yè)”的資料查閱派，但也經(jīng)不住讀者們對細節(jié)的推敲。

對我來說，“考據(jù)”是一個學(xué)習(xí)新內(nèi)容的過程。畢業(yè)后雷同的工作內(nèi)容以及對相同知識的頻繁使用，會讓整個人停滯不前，這個時候就需要讓自己跳出舒適圈，學(xué)一些陌生的知識，不斷充實自己。

邢晨：考據(jù)較為耗費時間，而更新又要求快速產(chǎn)出，您如何平衡考據(jù)和更新之間的關(guān)系？

南方赤火：在“更新”方面，我自認為是一個非常勤奮的作者。雖然我完成一篇小說后會休息很長一段時間，但是一旦開始創(chuàng)作就會日更六千字。我更新的文章不一定是當(dāng)天寫好的，很多情節(jié)的走向需要提前做好相應(yīng)的積累工作，至少在動筆前我會將前二十萬字所需要的背景資料準(zhǔn)備好，這就像很多人常常提前幾個星期為旅行做好安排一樣。我喜歡“計劃型”寫作，絕對不會“現(xiàn)上轎現(xiàn)扎耳朵眼”。

在“考據(jù)”方面，我如果在行文過程中想細化某些情節(jié)，就會以資料庫的數(shù)據(jù)為基礎(chǔ)進行檢索，而前期積累的豐富材料會加快我的檢索速度，往往是在資料庫上輸入關(guān)鍵詞，瀏覽一遍相關(guān)資料，心里對概念有所把握后就繼續(xù)寫。雖然主要的情節(jié)和故事走向已經(jīng)確定，但寫作的過程也是不斷發(fā)現(xiàn)新素材，為情節(jié)和人設(shè)添磚加瓦的過程。所以，規(guī)劃要有，但不必過于細致，創(chuàng)作的變數(shù)永遠存在，這也是其樂趣所在——總會有新的靈感和知識來找你，臨場應(yīng)對即可。

邢晨：您在2021年完結(jié)的《女商》描述了一個高中生穿越至晚清，在民族危機和時代浪潮中掙扎求生的故事，被眾多讀者稱為自己2021年的“年度TOP”，這部小說的誕生有著怎樣的契機呢？

南方赤火：剛開始寫《舊家燕子傍誰飛》的時候，我將自己定位為“撲街考據(jù)黨”，數(shù)據(jù)撲街，寫作圓夢。第二本《穿成潘金蓮怎么破～》突然小火了一陣，在2016年的晉江得到了5位數(shù)的收藏，非常難得，很多讀者都來問我下一本的寫作計劃，我就覺得有必要開“預(yù)收”了。雖然想法尚未完善，但我先起了一個“卓爾不群”的題目掛上專欄。

將小說背景放置在晚清，是因為我隱約覺得如果有一個主角在當(dāng)時的歷史中發(fā)生一些故事會很有趣，但具體故事如何還不甚清晰，這個預(yù)收也就一直掛著。一直到2020年，讀者們催更，我才開始嚴(yán)肅地思考故事的具體內(nèi)容。但真正地把此前零碎的想法搭建成一個完整的故事并未耗費太長時間。作為一個久“鴿”不更、不受deadline（最后期限）追趕的業(yè)余創(chuàng)作者，我有一個較為放松的心態(tài)，在生活中慢慢留意相關(guān)的人物形象，設(shè)想他們能在我的故事里扮演什么樣的角色，能否用來搭建背景或者做一個配角的原型。小時候老師經(jīng)常講，拿到一本書后帶著問題去讀才能有更多的收獲，那時候不明白其中的緣故，覺得認真地從頭看到尾就足夠了。長大后才明白無論是讀書還是創(chuàng)作，都需要我們有目的性地吸收知識，選擇性地完善自己的知識體系，就如同推著購物車去逛知識的超市，看到所需要的東西就裝進去，最后為物品付款，獲得故事的背景素材。搭建《女商》框架的過程持續(xù)了幾年，當(dāng)我覺得素材積攢充足，故事業(yè)已成型的時候就開始動筆了。比起以歷史更為久遠的朝代為背景創(chuàng)作的古代言情，以晚清為背景展開故事的優(yōu)勢在于其距今較近，文物和資料保存更完整，而且在旅游時也更容易遇到相關(guān)的歷史痕跡。698811A5-559C-44BC-938F-44674D2B9355

邢晨：《女商》是一本很不一樣的“清穿”小說。女主“反套路”地穿越到一個瀕死、潦倒的小女孩身上，小說側(cè)重于刻畫女主從底層一步步往上攀登的過程，“爽感”也就來自這個低開高走的進階過程。

南方赤火：其實選題成型后很久，我才意識到《女商》會分類到“清穿”一欄，與一堆“和四爺談戀愛”的文一起上榜。當(dāng)時它也是在“現(xiàn)言”“古言”的標(biāo)簽里打轉(zhuǎn)，最終因為自身基調(diào)的原因被改回“古言”。至于這個“清穿”的標(biāo)簽，是系統(tǒng)標(biāo)注的。很多讀者說它是“反套路”，但起點男頻就有很多這樣的小說，女頻近年也出現(xiàn)了大量女性自強方向的小說，孤女開局，步步奮斗，可能我這部小說更為“壯烈”了一些，所以大家覺得和普通的“清穿”不一樣。

在最開始確定故事基調(diào)時，我沒有思考過小說的“爽感”問題，而是著眼于設(shè)計主人公的成長弧線，等真正行文時才注意到節(jié)奏問題。從底層奮斗寫起，是因為“清穿”背景下主角穿越成格格、千金的文實在數(shù)不勝數(shù)，底層反而會有更多可創(chuàng)作的內(nèi)容，人物弧線也會更豐滿，這可能與我有一定的寫作基礎(chǔ)有關(guān)。

邢晨：《女商》開篇對于晚清社會的刻畫讓人聯(lián)想起魯迅，不知道您有沒有受到這方面的影響？

南方赤火：只要魯迅還在課本里，對我們所有人就都有深遠影響。魯迅的作品實在是一個太豐富的寶藏。魯迅能極為敏銳地捕捉到諸多事物的本質(zhì)，那種“麻木”的狀態(tài)不是他創(chuàng)作的成果，而是他如實描述的結(jié)果。所以當(dāng)我更深入地去閱讀當(dāng)時的文獻、照片以及其他筆記小說、他人傳記的時候，我發(fā)現(xiàn)它們和魯迅的文章之間是相互映照的。

大家對魯迅太過熟悉，所以看到現(xiàn)在的一些現(xiàn)象，才會條件反射地想到魯迅。其實如果我們閱讀其他人的作品，也能從中窺見當(dāng)時點滴的社會風(fēng)貌。我的目的是盡我所能重新呈現(xiàn)當(dāng)時真實的世相，但水平有限，如果能夠給讀者留下這樣的第一印象，我會感到非常高興。

邢晨：包括《女商》在內(nèi)，您善于在作品中穿插經(jīng)商線，難能可貴的是您能把一些復(fù)雜的經(jīng)濟知識講得通俗易懂，這是否和您的專業(yè)背景有關(guān)？

南方赤火：我有一個工商管理的學(xué)位，但是創(chuàng)作過程中真正使用課堂所學(xué)知識的時候很少，更多還是靠自己查閱資料。當(dāng)代經(jīng)濟學(xué)跟古代經(jīng)濟學(xué)的規(guī)律相差甚遠，我相信就算科班出身的學(xué)生，在涉及歷史中的經(jīng)濟知識時也需要重新學(xué)習(xí)，專門尋找當(dāng)時的經(jīng)濟史資料用作參考。但經(jīng)濟學(xué)的學(xué)習(xí)經(jīng)歷確實對我構(gòu)思故事有所助益，在整體情節(jié)上也為我導(dǎo)引了大致方向，比如讓我知道什么樣的情節(jié)不可能發(fā)生、什么樣的情節(jié)在經(jīng)濟學(xué)規(guī)律下會出現(xiàn)哪些走向。

能夠使用“凡人語言”大概是因為我也不是專業(yè)人士，否則處在“大氣層”的我就會當(dāng)局者迷，很難用通俗的語言去講述知識。作為一個普通人，我認真考據(jù)，仔細閱讀，再用我能理解的詞語表述出來，如果讀者能從中學(xué)到一些新的知識，哪怕只是單純感覺有趣，我也會很開心。

我真正的專業(yè)是以數(shù)理統(tǒng)計為基礎(chǔ)的社會心理學(xué)。當(dāng)下的認知科學(xué)正逐漸向神經(jīng)認知方面發(fā)展，像弗洛伊德、榮格等人的心理分析理論已經(jīng)過時了，學(xué)界前沿已經(jīng)不傾向于以其作為依憑進行學(xué)術(shù)研究，我也避免在小說中使用很多心理分析的內(nèi)容，比之有些已經(jīng)成了“玄學(xué)”的觀點，我更喜歡扎實的數(shù)理統(tǒng)計。不管是寫作還是找資料，主要幫助我的還是理科思維。如果要送寄語給相同專業(yè)的讀者，那就是學(xué)心理學(xué)的同學(xué)一定要打好扎實的數(shù)理統(tǒng)計基礎(chǔ)！

邢晨：心理學(xué)專業(yè)的作者似乎側(cè)重于刻畫人物的成長性，注重描寫內(nèi)心的變化和性格的多維性，這其中就包括了您剛才提到的“人物弧光”。

南方赤火：因為想盡量寫得真實。舉個例子，路上看到一個小偷，有些主角選擇去抓小偷，有些主角假裝沒看見，有些主角暗地里找回失物送還失主，不同的行為有不同的動機和結(jié)果。如果放在不同的環(huán)境里，就算是同一個主角也會做出不同的選擇。在此基礎(chǔ)上排列組合進行創(chuàng)作，就能體現(xiàn)出人物不同的側(cè)面，如果能把它們寫清楚，就會誕生一個很有特色且容易被讀者記住的人物。塑造一個豐滿的人物形象，自己寫起來也更輕松，因為我會想，碰到這個情節(jié)，我的主角會怎么做，這種對于人物選擇的推理反過來也能助推人物人設(shè)的連貫。

這可能也和我以前閱讀的經(jīng)典有關(guān)。以武俠小說兩種不同的主角塑造方式為例：金庸的男主從小白開始，在各種機緣巧合之下一步步學(xué)成武功，最后成為大俠，是成長型主角；古龍的主角則是滿級開場，重在用才智和武藝解謎探案。現(xiàn)在我偏重于成長型的主角，成長性是其魅力所在?？赡芤院髸L試創(chuàng)作開局即滿級的主角，說不準(zhǔn)，我一向喜歡挑戰(zhàn)自己。

邢晨：《女商》在人物設(shè)定和故事架構(gòu)上非常獨特，作為一部“清穿文”，您沒有把重點放在女主個體的成就上，而是寫出了晚清現(xiàn)代進程的復(fù)雜性。這部作品的獨特性是不是也和您對歷史的理解有關(guān)，能和我們談?wù)勀氖酚^嗎？

南方赤火：史書上的英雄人物的確很耀眼，但如果過分強調(diào)少數(shù)英雄人物的作用，不可避免地要滑向帝王將相敘事，進而指向“人分三六九等”的精英論、血統(tǒng)論。很多小說尤其是“爽文”都容易有此趨勢，就算主角開局慘淡，中間也會“身份覺醒”，發(fā)現(xiàn)自己原來是流落民間的皇子公主，有靈根，是預(yù)言中的“the one”（天選之人），然后一路進階，開啟他/她高人一等的建功立業(yè)之路。這樣寫并不是不好，英雄母題歷史悠久，是小說的一種經(jīng)典范式，但如果過分依賴主角的精英性、高貴血統(tǒng)，就落入了下乘，也會讓讀者審美疲勞。相對而言，人民視角的故事并不多。我就是在創(chuàng)作這樣一個不同視角的故事。

其實“英雄”也是群眾中的一員，是被時代和社會所塑造的個體。每個人只要盡到時代的責(zé)任就可以成為“英雄”。在《女商》中我們可以看到，一個小人物、一群小人物如何參與宏大歷史。林玉嬋看似未能推動歷史進程，但如果沒有千千萬萬個像她這樣的人的努力托舉，中國近代史可能最終只會淪為一部薄薄的被殖民史，不會有前赴后繼的救亡圖存，不會有如此波瀾壯闊的景象。升華一下，這正是歷史唯物主義的觀點：人民群眾才是歷史的創(chuàng)造者，是歷史前進的真正動力。698811A5-559C-44BC-938F-44674D2B9355

邢晨：《女商》的主體部分按照近代史的時間線索鋪展，被讀者稱為“仿佛重學(xué)了一遍近代史”，能不能談一談您對近代史這段歷史的印象？

南方赤火：我對這段歷史最直觀的印象就是：它和我們每個人息息相關(guān)。對于古代史而言，他們的文明雖然和我們的今天有聯(lián)系，但卻因年代久遠而顯得聯(lián)系較為松散。比如我昨天看了三星堆的紀(jì)錄片，看他們?nèi)绾巫銮嚆~器、如何祭祀，我是站在一個純粹局外人的角度去看當(dāng)時的古蜀先民，只是局限于欣賞或者研究他們的建造工藝。我們現(xiàn)代的許多人文思想和科學(xué)技術(shù)都能在近代史中找到雛形，說國民精神有點太宏觀了，但我們的國民性格確實能在近代史中溯源。這是我覺得近代史最吸引人的地方，寫作的時候也會有意聯(lián)系一些這樣的點。

《女商》評論區(qū)中的反饋也是這樣。讀者讀到百年前的事件，會將其與她們現(xiàn)在的家庭生活方式、城市文化相聯(lián)系，發(fā)覺本以為已經(jīng)消亡的歷史，卻和當(dāng)下正在發(fā)生的事情相互平行，這種感覺令人著迷。比如《女商》中主角在武漢停留了幾章，我為此去查閱武漢當(dāng)時的商業(yè)情況，發(fā)現(xiàn)武漢是茶馬古道把南方茶葉運往俄國的一個重要口岸，也是中俄萬里茶道之始。沿海城市與英美貿(mào)易較為頻繁，而武漢則和俄國的貿(mào)易比較多，有悠久的茶商文化。查到這一點后，我就設(shè)置了相關(guān)的情節(jié)。在疫情開始的時候，有新聞報道蒙古國支援了疫情中的武漢三萬只羊，疫情有所緩解后武漢投桃報李，回贈了蒙古國很多茶葉。沒有相關(guān)的近代史知識的人會覺得武漢可能只是隨便選了一件東西回禮，但其實這個信息里藏著悠久的歷史。當(dāng)時的武漢就在漢口加工生產(chǎn)磚茶，有一條非常成熟的商道途經(jīng)恰克圖口岸，與俄國進行貿(mào)易。當(dāng)你知道這段歷史之后，就會發(fā)現(xiàn)當(dāng)下的事件和近代史一直在互動，這段歷史一直是活著的。對于歷史人物來說，我們從歷史書上得知的可能僅僅是某個人在某一年參與了某一件事。但當(dāng)你用“滾雪球”的方法加以溯源，就會發(fā)現(xiàn)他可能參與過兩件毫無聯(lián)系的事情，本以為兩個完全不認識的人原來是好朋友。由于近代史留存的資料很多，所以總能有這種有趣的發(fā)現(xiàn)。

邢晨：在近代史中您選取了“晚清”作為小說背景，為什么會選擇這樣一個時刻？是否像讀者所說“為了讓主角在至暗時刻開局”？

南方赤火：從文學(xué)的角度來說，晚清國門打開后新思潮輸入，對人民的思想是一個很大的沖擊。大家開始接觸不同的東西，也產(chǎn)生不同的腦洞，小說的內(nèi)容、體裁、數(shù)量開始逐漸豐富，這對后世的文學(xué)也造成了深遠影響。通過閱讀晚清的小說就能一窺當(dāng)時國民顯現(xiàn)的思想動向。在這樣一個時刻，各種勢力彼此碰撞，激發(fā)矛盾，而有矛盾就有精彩的故事可以發(fā)掘。不能說這個時代就是“至暗”，因為每個時代都有每個時代的暗面，對不同的人來說也是不一樣的。我一直不太喜歡所謂歷史中的宏大敘事，像魯迅說的，歷史都是帝王將相的家譜。僅僅使用一個詞總結(jié)一個時期的歷史，完全無法涵蓋當(dāng)時中國土地上幾億人的生活狀況。也許有些人遭遇了“至暗時刻”，但也有人在那個時刻大發(fā)橫財，飛黃騰達。只能講對于整個民族來說，這是一個非常關(guān)鍵的時刻。我在閱讀和考據(jù)時發(fā)現(xiàn)了這個時刻的黯淡，但我同時也發(fā)現(xiàn)光明的種子已經(jīng)埋下，這個傷痕累累的時代下所蘊藏的光明可能超越以往三千年封建時期的總和。這些都是我自己很不專業(yè)的理解，因為我畢竟是在寫小說，在刻意尋找閃光點以及矛盾激發(fā)點。如果是研究經(jīng)濟史、醫(yī)療史、社會史的人，可能又會得出另一種結(jié)論。

邢晨：您注重微觀敘事，所以《女商》也是從小人物的視角去認識歷史，切入歷史。

南方赤火：可能因為我是晉江的資深讀者，讀過太多小說，無論是穿越還是非穿越，都以帝王將相或者其家眷作為主角。以“清穿”為例，主角從封建貴族的身份出發(fā)，實踐使近代史免遭轉(zhuǎn)折的夢想，這種演繹已經(jīng)太多了。那當(dāng)時小人物的市井煙火、普通人的境況、人民的生活是什么樣子？寫的人很少，但我喜歡研究這一方面，所以選擇從一個底層人物寫《女商》是一個自然而然的結(jié)果。

邢晨：《女商》中的女主雖然是小人物，沒有開“金手指”一洗國恥，但她在歷史真實的基礎(chǔ)上，堅持在細節(jié)之處展露自己的愛國情緒。

南方赤火：每個角色做出的選擇都和自己以往的經(jīng)歷有關(guān)。并非她準(zhǔn)備“愛國”才做出某種選擇，而是她以往的經(jīng)歷讓她覺得在某個選擇的十字路口做某種選擇是無愧于心的。林玉嬋是一個剛高考結(jié)束的學(xué)生，近代史的屈辱歷歷在目，她深知先烈走過的艱難路途，也見證了國家在21世紀(jì)的強大，所以她會時常迸發(fā)愛國的情緒，這是很正常的表現(xiàn)。如果把主角換成一個沉浮已久、經(jīng)歷過太多“社會毒打”的中年人，她穿越后一定會有不同的選擇。對于一個形象豐滿的人物而言，這都是她自己的選擇，至于對錯，并不由作者評說。原則性的問題我們都有共識，但是對于一些微小的選項每個人都會有不同的選擇。

至于女主為什么沒有像很多小說里的主角一樣，穿越后馬上就造火箭、造軍艦，然后打倒列強，讓中國揚眉吐氣，成為世界第一，就我的資料閱讀經(jīng)歷來說，如果那樣去寫，真實性會大打折扣。這種情節(jié)寫得好會很“爽”，但我寫不出來。我并沒有讓主角擁有超級“金手指”，而是設(shè)定了一個稍微聰明一點的普通人當(dāng)主角，這就注定了她不可能僅僅和男主或者幾個好朋友，憑借一小撥人的力量把世界改造得河清海晏。我們無數(shù)的革命先烈之中，不乏出身好、智力優(yōu)越，好像人生開掛的人，可是他們前仆后繼地倒在了革命的路上，很多人都沒有看到成功的曙光。如果我的主角那么容易就能改變社會的走向，置我們這千百萬先烈于何地？所以我不愿意讓主角輕易地改變歷史。

邢晨：您對于歷史的展現(xiàn)并不局限于我們熟知的歷史書知識，茶葉、棉花、海關(guān)、船舶、稅務(wù)、機械制造、新聞、教會、女塾等各方面的知識都如數(shù)家珍，如此全面、豐滿的知識性寫作，您是如何做到的呢？

南方赤火：這就是所謂的“幸存者偏差”了。讀者看到的內(nèi)容都是我已經(jīng)精心準(zhǔn)備好的，所以覺得我很厲害。其實我想設(shè)計的、試圖了解過的、想查到的專業(yè)知識，比你剛才提到的領(lǐng)域要多得多，但是有些我走進死胡同，找不到資料，有些我力有不逮，沒有把握寫好。與其出錯，寫一個不準(zhǔn)確的故事，不如放棄，我略做調(diào)整，換一個情節(jié)或者背景，也能讓故事朝著相同的方向發(fā)展。698811A5-559C-44BC-938F-44674D2B9355

邢晨：《女商》采用了“換地圖”的方式為故事分節(jié)，而且每個城市的地域性特征都十分突出，是否能談一談您的這種構(gòu)思方式和地域塑造能力？

南方赤火：很多小說都會“換地圖”，從頭到尾只寫一個地方的小說還是少數(shù)，畢竟作者和讀者都需要新鮮感。但不能為了“換地圖”而“換地圖”，要基于主角成長、發(fā)展的需要而進行空間性的延伸。故事發(fā)展到中后期，我發(fā)現(xiàn)女主只在一個地方停留，事業(yè)是停滯不前的，就需要讓她去外面看看。對我來說，我也想寫寫粵滬兩地之外的時代風(fēng)貌，在情節(jié)允許的情況下，我就開始做下一個城市的攻略。

我確實游覽過許多城市，但是作為作者，如果只寫自己去過的地方和熟悉的景觀，可寫的范圍就太小了，還是要依靠自己的想象力、閱歷以及閱讀帶來的知識去塑造陌生的地域。比如我寫了主角去美國東北部的哈特福德，我沒有去過哈特福德，但是我去過附近的城鎮(zhèn)。我讀讀當(dāng)時的資料，想一想，就可以在腦海里重新構(gòu)建一個哈特福德。我所構(gòu)建的這個城市在細節(jié)上可能有失準(zhǔn)確，但在基調(diào)上符合歷史，這就達到了我的期望。對于城市背景的構(gòu)建使整個故事的真實性提升了一個層次，所以我會盡量去填充，但是絕對的準(zhǔn)確實在是力所不及，能給讀者帶來一種氛圍感就夠了。

評論區(qū)有不少讀者指出我在地域塑造方面的問題，比如我自己寫的方言，當(dāng)?shù)氐淖x者告訴我他們不這么說。再比如我寫武漢三鎮(zhèn)的時候，評論區(qū)就告訴我漢口當(dāng)時沒有縣城，而這件事我真的不知道。這些留言我都欣然接受，因為這些瑕疵首先不影響閱讀，其次它是良性的互動，對我和讀者來說是一種共同閱讀、共同進步的體驗。可以說這就是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的迷人之處：小說雖然由作者創(chuàng)作，但也經(jīng)由讀者完善。

邢晨：《女商》中的言情線不僅是行文的線索，也是小說中的一大亮點。林玉嬋和蘇敏官，一個來自歷史后端，一個來自歷史前端，兩個“異類”在歷史中彼此啟示，互相鼓舞，保護時代的星火；在感情上一起成長，互相扶持，共同面對漂泊不定的人生和晦暗的社會現(xiàn)實；在成長過程中相遇，尋找自己下一步的成長空間，最后一起開啟自己的人生道路。這種感情模式是否反映著您心目中理想的兩性關(guān)系呢？

南方赤火：這種描述非常準(zhǔn)確。有讀者說既然是“女強”就沒有必要對言情線過多著墨，但我覺得感情線也能側(cè)面反映一個人心理上的成長、和他人的關(guān)系、對整個兩性婚姻的認知，這些都是個人成長的一部分，如果完全不涉及的話，倒有點刻意了。

雖然說作品反映了作者的部分觀念，但人物的情感模式還是由他們自己的性格決定。就我對《女商》的設(shè)定來說，我覺得他們兩個人相互扶持、相互成就的感情會更加飽滿。

邢晨：《女商》中的男主蘇敏官極為聰敏，似乎“無所不能”，在這樣一個角色的參照下，您如何構(gòu)造女主人公林玉嬋獨立自強的品質(zhì)？

南方赤火：其實敏官一開始也和嬋嬋一樣，是比較底層的人物，他有一個不斷成長的過程。最初確實是嬋嬋比較弱，用游戲的話來說，嬋嬋0級起步，敏官可能是10級、20級，畢竟“土著”有先手優(yōu)勢。既然起點不一樣，開始的嬋嬋肯定會受到幫助更多一些。但她的優(yōu)點在于，她并沒有理所當(dāng)然地做“伸手黨”，而是在自己力所能及的范圍內(nèi)等價交換，甚至涌泉相報。這里也存在一種幸存者偏差。首先，我寫的時候可能比較注重女主的視角，詳細描寫了女主面對的困難，沒有花很多筆墨從敏官的視角來看他的糾結(jié)和難處，就產(chǎn)生了敏官做什么事情都一蹴而就的既視感。其次，為什么大家覺得敏官似乎“無所不能”，凡是嬋嬋找他幫忙他都能幫上，因為覺得他幫不上忙的地方嬋嬋就不會去找他。

在創(chuàng)業(yè)路途中，嬋嬋受到的幫助不僅來自敏官，也來自紅姑、小鳳、容閎、徐建寅、赫德等人，這些階層各異、形形色色的配角都和她有過互利互惠的交往。我認為在小說里，只要角色受到的幫助在邏輯上說得通，不是因為她撒嬌賣萌，閃耀“瑪麗蘇”的主角光環(huán)，而是有來有往，有感恩與報答，那么就是健康的人際往來，不需要刻意避免。人是社會動物，善于交換資源才能共贏與進步。

既然是共同成長，那么嬋嬋對于敏官的助力就同樣不可或缺。有時候我也會思考，沒有遇到嬋嬋的敏官會是什么結(jié)局。按照小說設(shè)定來推測其實是比較“暗黑”的。沒有思想的覺醒，他可能早早就消耗在廣州天地會的內(nèi)訌里，要么成為“反清復(fù)明”的炮灰；要么被作為叛徒清算，活不過故事的前十分之一。就算僥幸偷生，以他的才華也許會有所成就，當(dāng)一個普通的民族資本家，還會創(chuàng)立一個工廠，在歷史書上獲得一句話的地位，但他不會有之后更高一層境界的思想和行動。

邢晨：敏官的成長其實也充滿了偶然性。遇到嬋嬋之后，在他們兩個成長歷程的交叉與纏繞中，他才確定了成長的方向。我想，如果沒有遇到嬋嬋，敏官也一定是個優(yōu)秀的人，但是他會很孤獨、很茫然，會找不到自己人生的路在哪里。

南方赤火：當(dāng)時的很多人都非常孤獨、茫然，找不到自己人生的路，我相信他肯定也不是唯一的那一個，這也反映了先輩們覺醒的艱難。當(dāng)時的清末、民國，很多人都站在覺醒的邊緣，但有時候真的需要一個契機。

邢晨：《女商》的口碑出色，但數(shù)據(jù)似乎有一些不盡如人意。

南方赤火：屬于“叫好不叫座”。在連載的時候，同樣的寫作水平，熱題材的讀者多、榜單好，這是一個市場規(guī)律。不過，雖然很多人吐槽熱題材都是套路，但我覺得這樣的作品能夠有好數(shù)據(jù)，獲得很多人的認可，也是很不簡單的。雖然每個作者都希望自己的小說一炮而紅，但我也知道，《女商》這樣一個題材和寫作方式，注定了它在以娛樂為主的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)市場不會為大多數(shù)的讀者所青睞，我也做好了它一直冷到底的心理準(zhǔn)備。不過，中國網(wǎng)絡(luò)文學(xué)讀者基數(shù)巨大，一個所謂的“冷文”，就算它的曝光率只有“熱文”的一個零頭，讀者的人數(shù)其實也不會太少，我也一直在和許多忠實讀者良性互動，在大家的支持下創(chuàng)作了一個完整的故事?；ヂ?lián)網(wǎng)浪潮改變了很多人閱讀和寫作的方式，對于那些從小就在互聯(lián)網(wǎng)環(huán)境下長大的讀者來說，我的閱讀、寫作方式可能比較老派，能得到他們的認可，對我來說是一個很大的鼓勵。698811A5-559C-44BC-938F-44674D2B9355

邢晨：從此前較為跳躍的腦洞到《女商》，在故事架構(gòu)、“腦洞”與“考據(jù)”的融合上顯現(xiàn)了一種跨越式的前進，這是您有意識地學(xué)習(xí)、改進的成果嗎？

南方赤火：其實我寫作是比較隨性的。剛開始在晉江開一個專欄，看別人都有一排書，我只有一個未完成的小說，覺得很寒酸，就翻翻以前的硬盤，找一些還過得去的習(xí)作改一改發(fā)上來。所以網(wǎng)上發(fā)表的順序不一定是我創(chuàng)作的順序，更不一定是我有靈感的順序。我還寫過一些所謂的“硬盤文”，只在我硬盤里躺著的，我敝帚自珍的文字。所以你可以看到我的小說思維好像很跳躍，水平參差不齊。

有些作者可能會為了打造自己的辨識度，保持作品風(fēng)格統(tǒng)一、水平穩(wěn)定。或者有些作者會換馬甲去寫放飛自我的故事。但是對我來說，從來沒有過多關(guān)注作者人設(shè)這個問題，這些作品不光是為讀者而寫，也是我自己的一個成長記錄。早期專欄里盛滿了腦洞，因為我只要有腦洞就想寫出來。能把心里的故事講給大家聽，并且偶爾戳到讀者的萌點，我就已經(jīng)很開心了。如果讀者看到我之前寫得比較幼稚的文章，那么一笑而過就好了。腦洞也好，考據(jù)文也好，我一直都在寫自己有把握的故事。對故事架構(gòu)有所忽視可能是因為我從小學(xué)習(xí)的小說是以人物塑造為中心，將不同的人物裝進同一個故事，會有不同的走勢。但是我也盡量把人物和故事兩方面都塑造得讓人印象深刻。至于進步，我已經(jīng)寫了幾百萬字，對寫作技巧的掌握，對語感和文字的把握肯定都有所提升，這是一個階段性成果。

邢晨：雖然數(shù)據(jù)不如意，但是您依舊筆耕不輟，從開始到現(xiàn)在，您進行網(wǎng)絡(luò)文學(xué)創(chuàng)作的心理狀態(tài)是否有所改變呢？

南方赤火：我的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)創(chuàng)作是以興趣開始的。每個人在下班或放學(xué)之后都會用自己的愛好打發(fā)時間，有的人打游戲，有的人讀書，有的人刷視頻。對我來說，寫自己的腦洞，或者單純?yōu)榭赡芤獙懙男≌f做一些準(zhǔn)備，就是我的一個愛好。但是花了很多心血寫的小說沒有人認可，說不失落是假的。不過我覺得有寫作的興趣和能力，日積月累之下，就算沒有獲得及時反饋，也能逐漸有收獲。寫作得到即刻的反饋是很難的，不像我在網(wǎng)上發(fā)個精彩的才藝視頻就能吸引粉絲和流量。寫作是日積月累的過程，即使當(dāng)下沒有獲得及時的正向反饋，一旦把時間、空間的跨度拉開，它還是很讓人有滿足感的。一開始不學(xué)習(xí)文學(xué)理論，一腔熱血地就去碼字了，肯定會在人物塑造、故事講述等方面存在瑕疵，而我寫每部小說都會查大量資料，這也是一個自我提升、自我充實的過程。

我總是在尋求新的腦洞，去想一個別人沒講過的故事，讓我自己講得開心，別人聽得也開心。如果說這個想法是初心的話，那我一直初心未忘。經(jīng)過一段時間的創(chuàng)作后，不一樣的地方在于，我起碼學(xué)會了一些寫作技巧和故事套路，雖然不一定在故事里用到，但是我知道從哪個視角來講述故事會給讀者更好的體驗，這是長久的寫作訓(xùn)練帶來的必然成長。

邢晨：作為沉浸其中的創(chuàng)作者，您如何認識當(dāng)下的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)呢？

南方赤火：就“網(wǎng)絡(luò)文學(xué)”這個名稱界定而言，“網(wǎng)絡(luò)”其實就是它傳播的介質(zhì)，但現(xiàn)在這個介質(zhì)已經(jīng)不太明顯了。以前的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)和紙質(zhì)文學(xué)是兩撥人在寫，發(fā)表在兩個不同的地方，像互不融合的兩個世界。但現(xiàn)在已經(jīng)有融合的趨勢了，很多人既出版紙質(zhì)書也發(fā)表網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，兩者界限已經(jīng)很模糊了。所以網(wǎng)絡(luò)文學(xué)不再是一些人的“圈地自萌”，不再是一些人因為無法進入紙質(zhì)文學(xué)圈而拓展網(wǎng)絡(luò)世界的新圈層，它其實已經(jīng)成為“大文學(xué)”的一部分。那我們可以說它代表文學(xué)的未來嗎？不一定，什么都不能代表文學(xué)的未來，但是它肯定能代表當(dāng)下文學(xué)的很大一部分，而且重要性愈加明顯。對于文學(xué)的分類更多是出于學(xué)者方便研究的目的，但我們作為參與其中、沉浸其中的人，都沒必要被這個分界所束縛，有好看的東西看就可以了，“英雄不問出處”。

網(wǎng)絡(luò)文學(xué)還存在一個明顯的“互動性”。當(dāng)然，濫用“互動性”也不太好。比如作者屈服于讀者的想法，改了自己原先的腦洞，按讀者喜歡的方向?qū)?，結(jié)果故事不倫不類，這種例子也不罕見。但是很多讀者和作者之間都有良性互動，這使作者在寫作的過程中獲得了及時的反饋。以前作者的創(chuàng)作是孤獨的，一本書寫了好幾年，出版了才知道大家感覺怎么樣，現(xiàn)在發(fā)一章出去就能得到反饋。作為文學(xué)愛好者，這個及時的反饋是很重要的，很可能一點點的反饋就會激勵一個初入文壇的“小萌新”繼續(xù)寫下去。

邢晨：可以談?wù)勀乱徊孔髌返膭?chuàng)作計劃嗎？

南方赤火：我有很多腦洞，但是真的把腦洞落實到鍵盤上還需要做很多功課，一點一滴地積累，可能積累很久才能夠到一個適合開文的程度，所以我現(xiàn)在也說不出來下一次寫哪個文。像《我在梁山跑腿的日子》，其實是上次寫水滸同人時沒有用上的資料和腦洞，我覺得可以另開一個故事，但想法還沒有很完善。我還想嘗試一些新的寫作方法、新的題材，比如現(xiàn)代言情或者是其他挑戰(zhàn)自己的東西，但都沒有準(zhǔn)備到可以開文的程度。你可以看到，雖然我寫的時候很“瘋狂”，日更六千到完結(jié)，但是我兩篇小說之間間隔的時間很長。

邢晨：明白，正在數(shù)據(jù)庫搭建中，非常期待您在積累的進度條拉滿之后為我們帶來更加亮眼的作品！

南方赤火晉江專欄創(chuàng)作線

《女商》（歷史正劇），2020年開始連載，已完結(jié)；

《女公子》（歷史正?。?，2019年開始連載， 已完結(jié)；

《秦氏有好女》（歷史正?。?017年開始連載，已完結(jié)；

《穿成潘金蓮怎么破～ 》（歷史正劇），2016年開始連載， 已完結(jié)；

《舊家燕子傍誰飛》（歷史正?。?，2015年開始連載，已完結(jié)；

《我修的文物成精了》（輕松腦洞·文物） ，2019年開始連載，已完結(jié)；

《大越國民男神》（任性中短篇），2016年開始連載，已完結(jié)；

《史上最強瑪麗蘇，不服來辯》（任性中短篇），2015年開始連載，已完結(jié)；

《 [刺客信條]你賠我的蛋！》（任性中短篇），2015年開始連載，已完結(jié)；

《月亮的傳說》（任性中短篇），2015年開始連載，已完結(jié)；

《天狼日落》（任性中短篇）， 2015年開始連載，已完結(jié)；

《來一斤腦洞！》（任性中短篇），2015年開始連載，已完結(jié)。

作者簡介

南方赤火，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)作家，作品多次登上晉江文學(xué)城VIP強推、年度盤點等榜單。2021年，代表作品《女商》完結(jié)后，口碑極為出色，引發(fā)熱議，進入影視化流程。

邢晨，南京師范大學(xué)文學(xué)院研究生。

李瑋，南京師范大學(xué)文學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師，江蘇省網(wǎng)絡(luò)作家協(xié)會副主席，揚子江網(wǎng)絡(luò)文學(xué)評論中心執(zhí)行副主任。

責(zé)任編輯 孫海彥698811A5-559C-44BC-938F-44674D2B9355