汪榮祖，1940年3月7日在上海出生，祖籍皖南。1961年于臺灣大學(xué)歷史系畢業(yè)，1971年獲西雅圖華盛頓大學(xué)博士學(xué)位，師從蕭公權(quán)先生。

汪教授勤于著作，至今已出版中英文專著幾十種，代表作有《晚清變法思想論叢》《康章合論》《史傳通說》《走向世界的挫折：郭嵩燾與道咸同光時(shí)代》《史學(xué)九章》《詩情史意》等。

紀(jì)欣（以下簡稱“紀(jì)”）：您是中國近代思想史和中西史學(xué)史專家，又能吟詩、善古文，請問您是怎么養(yǎng)成這么多本事的？在您的治學(xué)過程中有哪些人對您產(chǎn)生了重大影響？

汪榮祖（以下簡稱“汪”）：我不敢自稱專家，也許對文史有比較廣泛的興趣。興趣來自一些體制外的機(jī)緣，就是學(xué)到一些在學(xué)校里學(xué)不到的東西。1949年來了許多安徽老鄉(xiāng)，他們常來我家聊天，其中有一位吳博全先生，他是前清翰林許承堯的弟子，舊詩做得很好。我跟他學(xué)到一些做舊詩的竅門，有時(shí)也學(xué)他吟誦。

近年葉嘉瑩教授很重視吟誦的重要，覺得此一寶貴的傳統(tǒng)不應(yīng)消失。她九十歲生日時(shí)，我正好在南開大學(xué)訪問，壽宴時(shí)她鼓勵大家吟誦。我吟誦了吳老師教我的郭登《送岳季方還京》，葉先生聽后說“很有古風(fēng)”，才知道吳老師的吟誦有譜。之后又與葉先生同在南開的一場慕課上吟誦舊詩詞。吟誦時(shí)想起吳老師，他曾送我一本趙松雪的帖，并題詩相贈：“新安書道本堂皇，兩百年前有二汪。榮祖誼承先世業(yè)，便當(dāng)勤研十三行?！蔽液軕M愧，沒把書法練好。

吳老師啟蒙之后，讀大學(xué)時(shí)，遇到痛恨新文化運(yùn)動摧殘傳統(tǒng)的徐子明先生，他在系里很受排擠，很少學(xué)生選他的課，我選讀他的西洋中古史，大教室只有我一個(gè)學(xué)生，但一師一生一年沒缺一堂課。之后他不再教西洋史，以救世的心情改教古文，他家學(xué)淵源，能以古韻朗讀《詩經(jīng)》，我聽他講解《左傳》《戰(zhàn)國策》《世說新語》等書，不放過一個(gè)字，令我獲益良多。出國留學(xué)后，又遇到“寄蹤萬里”的蕭公權(quán)先生，哈佛楊聯(lián)陞教授稱蕭先生為“海外中國學(xué)者第一人”，我有機(jī)緣入其門，何等幸運(yùn)。

自1980年后，又有幸認(rèn)識錢鍾書先生，承其不棄，得到他的教誨與指點(diǎn)。這些機(jī)緣以后可能愈來愈少，因?yàn)椤拔逅摹敝?，舊學(xué)凋零，西學(xué)跟不上啊。

紀(jì)：您什么時(shí)候開始研究中國近代思想史？有何重大發(fā)現(xiàn)？

汪：蕭公權(quán)先生于中西政治思想史都有經(jīng)典名著，世所推重。當(dāng)年，他正在研究康有為思想，并陸續(xù)發(fā)表論文，1975年成書出版，后來我將之譯為中文，收入《蕭公權(quán)全集》。我在他的指導(dǎo)下，就以康有為之前十幾位改革派思想家為題寫博士論文。中美建交之后有了學(xué)術(shù)交流，我申請到美國科學(xué)院美中學(xué)術(shù)交流會的資助，于1981年夏天前往祖國訪問研究八個(gè)月。我以章太炎作為計(jì)劃主題，與許多學(xué)者交流，也收集了很多材料。爾后于十余年間完成四本有關(guān)章太炎的專著，兩本英文、兩本中文。

我認(rèn)為章太炎與康有為雖取徑有異，但同是中國近代思想轉(zhuǎn)變的關(guān)鍵人物，他們不是舊學(xué)的殿軍，而是新學(xué)的先驅(qū)。他們的思想都受到西方文化的挑戰(zhàn)，但反應(yīng)不一樣?？的虾ＵJ(rèn)為文化是一元的，現(xiàn)代化是人類共同的道路，西方走在前面而已;而太炎則認(rèn)為文化是多元的，各種不同的文化應(yīng)該并行不悖。太炎的認(rèn)知在近代中國是很難得的，守舊派、變法派、西化派都是一元論者，但太炎的多元認(rèn)知并非偶然，俄國與日本學(xué)人在面對西方文化挑戰(zhàn)時(shí)，開始也有西化派，但后來就有俄國的“親斯拉夫派”與日本提倡“國學(xué)”的“政教社”人士，他們都不反對西方文化，但堅(jiān)持不宜偏廢自己固有的文化，成為多元論者。我發(fā)現(xiàn)章與日本的“政教社”頗多往來，意氣相投。太炎的《齊物論釋》很多學(xué)者認(rèn)為是以佛解莊，但我讀來處處在闡述多元論的微意，我已有長文論之，在此無法細(xì)說。

紀(jì)：史學(xué)史是您另一塊成績斐然的研究領(lǐng)域，已有《史傳通說》與《史學(xué)九章》兩部專著及多篇論文，您認(rèn)為您的史學(xué)史研究有哪些特色？

汪：“成績斐然”不敢當(dāng)！我自早年起就對史學(xué)史很感興趣，閱讀較廣，做了不少筆記，《史傳通說》一書就是根據(jù)多年的筆記寫成。這一年多來，正在寫《史義通說》，已有二十七萬字，仍然欲罷不能。這兩本書可稱姊妹篇，想要繼續(xù)行將絕跡的書寫傳統(tǒng)。

《史學(xué)九章》是九篇史學(xué)史文章的論文集，談到四位西方史家，五篇有關(guān)中國的史家與史學(xué)。我另有一書論“后現(xiàn)代史學(xué)”，書名是《后史辨》，已在出版社多年，很快會問世。至于特色，簡單說：我不把史學(xué)史看作博物館內(nèi)的陳跡，而視為仍有生命力的遺產(chǎn)，可以從中吸取養(yǎng)分，為今所用。

紀(jì)：您在人物史研究上也頗有建樹，請問如何才能達(dá)到“以人傳史”的目的？

汪：學(xué)術(shù)性的傳記，在史學(xué)著作中一直占有重要的地位，中華史學(xué)的主干就是紀(jì)傳體;不過，傳統(tǒng)中國的列傳大多失之簡略，幾乎沒有對人物作巨細(xì)靡遺的大傳。西方早期的傳記反映文藝復(fù)興前西方神權(quán)統(tǒng)治對偉人的偶像化與理想化，到了近代，英國鮑斯威爾寫老師約翰遜的一生，巨細(xì)靡遺，皇皇長篇，寫得栩栩如生，具有很強(qiáng)的可讀性，成為名作。

史學(xué)家以歷史人物為寫作題材，乃順理成章之事，因重要?dú)v史人物的生平必然是歷史的重要內(nèi)容。史學(xué)家除了重視歷史人物外，更要重視歷史人物的時(shí)代與處境。不論時(shí)代創(chuàng)造了人物，還是人物創(chuàng)造了時(shí)代，兩者之間的關(guān)系都不可忽略。所以史家立傳，不僅需要文學(xué)家的文字技巧，還要具備了解人性、時(shí)代與社會必備的知識與分析能力。

我于二十世紀(jì)六十年代在美國讀研時(shí)，曾任俄國史名家屈萊果教授的研究助理。讀屈教授的《列寧及其政敵》一書，印象最深刻，屈師的結(jié)論是，列寧于1906年已穩(wěn)操勝券，克倫斯基雖然贏得“二月革命”，并無穩(wěn)定政權(quán)的實(shí)力。列寧在歷史上的重要性莫過于建立紅色政權(quán);屈師將傳主及其對手作比較，從中得知列寧的成功，不僅僅由于其人之強(qiáng)，亦因其對手之弱。讀其書，由傳觀史的視野為之頓開，對我甚有啟發(fā)。

人物史研究是歷史研究中很重要的一部分，中國講“人本主義”，西方講“人文主義”，其實(shí)意思是相通的。中國以前的紀(jì)傳體就是以人敘事，例如《商君列傳》是講法家怎么起來的;《李斯列傳》講的是秦國的發(fā)展史。英美學(xué)術(shù)界研究中國歷史也往往從傳記入手，他們經(jīng)常專門研究某一個(gè)歷史人物，也就是以人傳史，以重要人物為中心來展示學(xué)術(shù)思想的歷史面貌。傳記家必須寫傳主的一生，而史學(xué)家則可聚焦傳主最重要的事件，例如有美國學(xué)者寫《李大釗與中國馬克思主義的起源》，以李大釗說明中國馬克思主義的起源，也有人寫《胡適與中國的文藝復(fù)興》。我自己的第一本英文書就是《章太炎與中國近代民族主義》。

在華文世界里，自“五四”以后受到西方的影響，紀(jì)傳突破傳統(tǒng)的格局，以白話書寫洋式大傳的作品猶如雨后春筍。我也有好幾本有關(guān)人物的傳記，如《史家陳寅恪傳》與《走向世界的挫折：郭嵩燾與道咸同光時(shí)代》。北京中華書局于2008年出版我的傳記作品系列，一共六本。

紀(jì)：人們都說“文史不分家”，請問您怎樣看待文學(xué)與史學(xué)的關(guān)系？

汪：中國古代文史不分，比如司馬遷的《史記》是史學(xué)作品，也可視為文學(xué)作品，班固的《漢書》也是這樣。西方史學(xué)亦重文筆，到十九世紀(jì)英國大史學(xué)家麥考萊仍以文筆聞名。西方到現(xiàn)代文史才分家，歷史系到底屬于文學(xué)院，還是社會科學(xué)院，頗有爭議。很多人以為西方近代史學(xué)之父蘭克要把史學(xué)當(dāng)作科學(xué)，其實(shí)他只是要實(shí)事求是，按照檔案數(shù)據(jù)來呈現(xiàn)歷史的真相，并非要?dú)v史科學(xué)化，他也重視敘事。西方確有人要把史學(xué)科學(xué)化，但徒勞無功。后來又想與社會科學(xué)結(jié)合，用社會科學(xué)方法研究歷史，不謂無成，但歷史書寫變成社會科學(xué)報(bào)告書，索然無味，違反了歷史的本質(zhì)。英國史學(xué)家斯通于二十世紀(jì)八十年代呼吁“敘事的復(fù)興”，他不是要復(fù)古，而是說歷史不能沒有敘事，敘事不能不講究文筆。后現(xiàn)代史家懷特更說歷史就是文學(xué)，歷史必然有文學(xué)性。

我的看法是：社會科學(xué)是歷史的近鄰，可以守望相助，但文學(xué)是歷史的近親，文史的淵源太深了。歷史著作想要傳世，必要有文采。十八世紀(jì)吉本的《羅馬帝國衰亡史》，內(nèi)容早已過時(shí)，但因文筆之美，至今仍然是暢銷書。

紀(jì)：余英時(shí)教授去世了，有人甚至稱他為現(xiàn)代中國最偉大的歷史學(xué)家，您認(rèn)為是實(shí)至名歸嗎？

汪：我認(rèn)為太過溢美了，我想余先生自己也不會接受這頂高帽。不說別人，與他同樣畢生在美國教中國史的何炳棣教授有四本英文經(jīng)典之作：《明初以降人口及其相關(guān)問題》《明清社會史論》《東方搖籃》《中國歷代土地?cái)?shù)字考實(shí)》，余先生的幾十本中文書，沒有一本能與何先生的這四本書在同一檔次。最遺憾的是，他作為錢穆的弟子，卻因“反共”而“反華”，附和“臺獨(dú)”，賓四先生情何以堪！哈佛大學(xué)歷史學(xué)博士龔忠武月前發(fā)表的文章，對此有很嚴(yán)厲的批評。

紀(jì)：這兩年您幫《觀察》雜志寫了許多分析美國及中美關(guān)系的佳作。依您看，美國為什么會成為霸權(quán)國家？中國應(yīng)當(dāng)如何應(yīng)對？

汪：二十年前，我在美國課余之暇，曾為北美中文報(bào)紙與香港的《展望》寫過政論文章，承您邀約，又重操舊業(yè)。我寫中美關(guān)系因在美國居住近四十年，也教過美國史，對美國有點(diǎn)認(rèn)識。您問到美國為何成為霸權(quán)國家？美國霸權(quán)有三大淵源：一是社會達(dá)爾文主義的“優(yōu)勝劣汰”觀，二是白人至上的“種族優(yōu)越”論，三是十九世紀(jì)的馬漢“海權(quán)論”。美國的“天命觀”及特納學(xué)派的“邊疆理論”，也都為美國霸權(quán)的擴(kuò)張?zhí)峁┝艘罁?jù)和支撐。

美國用不到百年時(shí)間，通過各種手段，至十九世紀(jì)末將版圖從大西洋推進(jìn)到太平洋，進(jìn)而轉(zhuǎn)向海外擴(kuò)展。美國通過美西戰(zhàn)爭占領(lǐng)菲律賓，1898年奪取夏威夷。二戰(zhàn)結(jié)束后，凡是冒犯美國利益的國家都遭到悲慘下場，例如蘇聯(lián)、日本、伊拉克、利比亞、阿富汗等，都不例外。中國的應(yīng)對就是不吃美國的這一套。中國的“底氣”植根于快速的崛起，為美國所忌憚，雖不惜全方位的打壓，發(fā)動貿(mào)易戰(zhàn)，打擊中國高科技，更以“自由航行”為名闖進(jìn)南海，不斷打“臺灣牌”，但都無法撼動中國。

拜登聯(lián)合盟友圍堵中國，顯示單干不足以對付中國，說明美國的實(shí)力已大不如前，以前美國是老虎，盟友能狐假虎威，現(xiàn)在美國想要“虎假狐威”，哪能給力？特朗普發(fā)動中美博弈，拜登鍥而不舍，然而至今美國一再要與中國對話，顯得焦急，而中方反而冷靜應(yīng)對，勝負(fù)之幾已見。拜登受制于國內(nèi)情勢，難以認(rèn)輸，不認(rèn)輸又無了局。

中國指出美國戰(zhàn)略錯(cuò)誤，因老美沒有“王道”概念，以己度人，以為中國要與美國爭霸，不知中國有尊王黜霸的傳統(tǒng)。中國諸子百家，除法家外，無不崇尚止戈為武。墨家有“非攻”之說，即便是兵家，也推崇“不戰(zhàn)而屈人之兵”。儒家尤愛和平，講究德治，幾無倡導(dǎo)戰(zhàn)爭的概念?？鬃臃磳?zhàn)爭、譴責(zé)暴力，孟子說“春秋無義戰(zhàn)”，更提出“仁者無敵”的說法。中國倡議“一帶一路”，致力于雙贏，構(gòu)建人類命運(yùn)共同體，就是王道思想，足以應(yīng)對美國的霸權(quán)。

紀(jì)：依您看，美國會繼續(xù)成為阻礙兩岸統(tǒng)一的外部勢力嗎？

汪：美國一直是阻礙兩岸統(tǒng)一的主要勢力，但由于中國的崛起，美國的阻力愈來愈小。這幾年大玩“臺灣牌”，但截至目前都只能打擦邊球，始終跨不過“兩岸同屬一中”的紅線。但民進(jìn)黨政府看到美國遏制中國的崛起，見獵心喜，欣然當(dāng)起美國反中的急先鋒，更妄想借外力走不可能的分裂路。然而中國統(tǒng)一的意志極為強(qiáng)烈，實(shí)力也無人懷疑。這樣說來，阻礙兩岸統(tǒng)一的主力不再是外在的美國，而是內(nèi)在的民進(jìn)黨了。