劉艷　嚴(yán)歌苓

嚴(yán)歌苓。攝影/ 韓雨照片由時(shí)尚芭莎提供

劉艷

在做這期訪談之前，再次重讀了《金陵十三釵》和溫習(xí)了張藝謀執(zhí)導(dǎo)的同名電影（2011年12月15日在中國(guó)內(nèi)地上映，獲第69屆美國(guó)金球獎(jiǎng)最佳外語(yǔ)片提名），該影片也被認(rèn)為是張藝謀導(dǎo)演的電影代表作。

《金陵十三釵》，中篇獲2006《小說(shuō)月報(bào)》第十二屆百花獎(jiǎng)原創(chuàng)小說(shuō)獎(jiǎng)、2006《中篇小說(shuō)選刊》優(yōu)秀小說(shuō)獎(jiǎng)。長(zhǎng)篇獲新聞出版署2011年“大眾喜愛(ài)的50種圖書”。中篇版由工人出版社2007年1月首版。長(zhǎng)篇版由陜西師范大學(xué)出版社2011年6月出版，11.8萬(wàn)字，能以十多萬(wàn)字的小說(shuō)體量，“觸目驚心”、扣人心弦地還原1937年日軍侵華所犯下的戰(zhàn)爭(zhēng)罪行——南京大屠殺的殘酷真相，能夠?qū)懗鲆徊靠胺Q“戰(zhàn)爭(zhēng)史詩(shī)”的作品，生死抉擇與人性救贖，等等，如此真切、生動(dòng)、深入和讓讀者與觀眾痛入心髓、不堪承受其痛地表現(xiàn)出來(lái)，不能不說(shuō)是小說(shuō)家的了不起之處。

您在《從“rape”一詞開(kāi)始的聯(lián)想——The Rape of Nanking》一文最后寫道：“讓世界和我們自己了解真相是第一步”“了解痛苦和屈辱的真相是不堪忍受的，然而對(duì)于這長(zhǎng)達(dá)六十年的‘rape’，它是唯一的了斷方式?！雹?/p>

請(qǐng)問(wèn)，是該文中您提到的朋友史詠所寄的很大的一本書——他編輯出版的一本紀(jì)念“南京大屠殺”的圖片冊(cè)（1995年末），以及他后來(lái)寄給您的The Rape of Nanking的增補(bǔ)本，促成了您想寫一部讓世人了解南京大屠殺真相的作品嗎？您是大約什么時(shí)候想寫這部作品？除了史詠的圖片冊(cè)，您還做過(guò)哪些準(zhǔn)備工作？大約在什么時(shí)候開(kāi)始寫《金陵十三釵》的？寫作用了多長(zhǎng)時(shí)間？還記得作品最初是發(fā)表在哪本文學(xué)刊物上嗎？

當(dāng)時(shí)作品出來(lái)，朋友們和各界有什么反響？您記憶中，朋友們給您的反饋和交流，都有哪些？

我最早接觸到這方面的信息是1995年在芝加哥，我的朋友史詠他還做過(guò)一個(gè)圖片展，那是我第一次感覺(jué)到我怎么對(duì)這段歷史都不了解，因?yàn)槲覌寢尵褪悄暇┤耍矝](méi)有告訴我這段歷史。后來(lái)我那個(gè)朋友史詠出了一本這個(gè)畫冊(cè)，就叫The Rape of Nanking，它就是有中英文對(duì)照的一個(gè)大圖片冊(cè)，然后請(qǐng)大主教圖圖②（也是諾貝爾和平獎(jiǎng)的得主）作了序言，那個(gè)序言也寫得非常之好。

后來(lái)我覺(jué)得那個(gè)海外華人對(duì)自己的民族受欺辱的這個(gè)歷史啊，特別……就是非常難忘，因?yàn)榇蟾攀且泼竦倪@種身份吧，在種族之間的那種仇恨或者歧視，或者所受到過(guò)的所有的欺辱，都更容易在海外的華人心里發(fā)生震動(dòng)，他們特別敏感，也特別容易震驚他們。所以大約就在那個(gè)時(shí)候，大概1998年的時(shí)候，我就投入到每年的跟他們一起來(lái)做搜集、展覽和紀(jì)念南京大屠殺的這個(gè)活動(dòng)。我記得當(dāng)時(shí)是1998年的夏天，來(lái)自全世界的人們，有華人有日本人聚集在南京，開(kāi)紀(jì)念南京大屠殺的一個(gè)紀(jì)念大會(huì)，是一個(gè)學(xué)者式的那種會(huì)議、討論會(huì)那樣的，那么我也就間接地參加了。我不是被正式邀請(qǐng)的代表，因?yàn)槭吩伄?dāng)時(shí)是代表，所以我也就跟著間接參加了。參加了以后，我就覺(jué)得這個(gè)活動(dòng)是特別有意義的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)南京大屠殺和南京大屠殺當(dāng)中的這個(gè)The Rape of Nanking——就是那些女人，那么多女人被強(qiáng)暴的這種信息，在國(guó)人里面還是比較少被談到的，沒(méi)怎么有人談過(guò)。就從那個(gè)時(shí)候開(kāi)始，我開(kāi)始想，我得為我們民族歷史上這么重要的一次悲劇、慘劇，要寫點(diǎn)什么東西，那么我就一直在那兒想寫什么。這樣的情況下，我又受到了一個(gè)南京大屠殺時(shí)曾經(jīng)真實(shí)發(fā)生的歷史原型故事的啟發(fā)，后面我還會(huì)仔細(xì)說(shuō)這個(gè)故事原型的來(lái)源。有了歷史原型，然后我就想把它寫成一個(gè)中篇小說(shuō)，于是在2005年我把它先寫成了中篇小說(shuō)。

寫長(zhǎng)篇小說(shuō)之前呢，其實(shí)是我本來(lái)也沒(méi)有想寫長(zhǎng)篇小說(shuō)的打算。但張藝謀導(dǎo)演讓我把整個(gè)的小說(shuō)用英文再寫一遍，他說(shuō)，把男性的角色稍微再寫得更加突出一點(diǎn)。那么，我用英文寫小說(shuō)的時(shí)候呢，就得到了我的親戚，祖母的姐夫，以日記的形式記載了南京大屠殺時(shí)他所能見(jiàn)聞的（他當(dāng)時(shí)是在安全區(qū)）一些這種特別殘酷的景象。這個(gè)《陷京三月記》是在后來(lái)南京的這些被屠殺的人的（特別是被屠殺的中國(guó)士兵的）這個(gè)“萬(wàn)人坑”被掘開(kāi)以后，出版了。然后當(dāng)時(shí)的很多國(guó)民黨將領(lǐng)都為他的這本書題了詞，因?yàn)樗?dāng)時(shí)是管這個(gè)醫(yī)療方面的，是軍隊(duì)醫(yī)院方面的一個(gè)高官。我說(shuō)的日記的作者就是我祖母的姐夫。所以呢，他把他所聽(tīng)到的和當(dāng)時(shí)從外國(guó)人那里——就是當(dāng)時(shí)的那個(gè)安全委員會(huì)（是由好幾個(gè)國(guó)家的外國(guó)人）在南京新街口一帶建立起的安全區(qū)那里，他聽(tīng)到的一些或者他親眼見(jiàn)到的一些見(jiàn)聞，把它記下來(lái)了，所以這也是我之所以想增寫成一本長(zhǎng)篇小說(shuō)的動(dòng)因吧。因?yàn)樵诘谝淮螌懗芍衅≌f(shuō)《金陵十三釵》的時(shí)候，我手里還沒(méi)有那么充足的材料，只是從史詠的那些圖片，還有一本很重要的書就叫The Rape of Nanking（張純?nèi)缗恐?，英文歷史著作，1997年出版），來(lái)獲取資料。但是又從我的親戚那里得到了這么寶貴的一本日記，記錄了南京大屠殺時(shí)的種種——從那個(gè)國(guó)民黨大部隊(duì)開(kāi)始撤退，一直到南京大屠殺以后的就是整整三個(gè)月的他的日記，所以這本日記也是我的重要資料之一。

那么還有使我的資料非常豐富的，就是南京當(dāng)時(shí)安全委員會(huì)當(dāng)中的一個(gè)美國(guó)人，作為那個(gè)安全委員會(huì)的這個(gè)成員，他記下來(lái)的當(dāng)時(shí)所有的這個(gè)情況，也是像筆記那樣把它記下來(lái)的。正好是他的孫女呢，認(rèn)識(shí)我老公，然后呢，他聽(tīng)說(shuō)我在寫這個(gè)小說(shuō)，他就把他特別寶貴的、只有幾本的這種書，寄給我，就送給我了。所以我又從英文方面的資料做了特別詳盡的閱讀和資料補(bǔ)充吧。這樣的話，我就覺(jué)得我要不寫一部長(zhǎng)篇小說(shuō)，太可惜了。很遺憾第一次寫的那個(gè)中篇實(shí)在太單薄了，中篇寫作時(shí)沒(méi)有那么多的這個(gè)史實(shí)來(lái)支持，所以這就是我寫長(zhǎng)篇的那個(gè)原因。

在隨筆《從“rape”一詞開(kāi)始的聯(lián)想——The Rape of Nanking》一文中，您寫道：

一九九五年末，我的朋友史詠給我寄來(lái)了一本很大的書，他編輯并出版的一本圖片冊(cè)，紀(jì)念“南京大屠殺”的。這確是一本大書，其中刊出的四百多幅照片，多是從美國(guó)、德國(guó)、日本的檔案中搜集的，還有小部分，則是日本軍人的私人收藏。我的第一感覺(jué)是這書的沉重，它的精神和物質(zhì)的分量都是我難以承受的。書的英文名叫作 The Rape of Nanking——An Undeniable History in Photographs。我立刻注意到這里的用詞是“rape”（強(qiáng)奸），區(qū)別于中文的“大屠殺”。對(duì)這個(gè)悲慘的歷史事件，國(guó)際史學(xué)家們寧可稱它為“大強(qiáng)奸”，然而強(qiáng)奸僅是整個(gè)罪惡的一個(gè)支端。

卻恰是這個(gè)貌似片面的稱謂，引起了我的全面思考。顯然，那個(gè)迄今已發(fā)生了六十年的悲劇中的一部分——強(qiáng)奸，是最為刺痛東西方學(xué)者和社會(huì)良知的，是更值得強(qiáng)調(diào)而進(jìn)入永恒記載的。在“南京大屠殺”期間，有八萬(wàn)中國(guó)女性被強(qiáng)暴，與三十五萬(wàn)遇難者的總數(shù)相比，占稍大于四分之一的比例。但“rape”卻包含更深、更廣意味上的殘殺。若說(shuō)屠殺只是對(duì)肉體（物質(zhì)生命）的消滅，以及通過(guò)屠殺來(lái)進(jìn)行征服，那么“rape”是以首先消滅人之尊嚴(yán)、凌遲人之意志為形式來(lái)殘害人的肉體與心靈（物質(zhì)與精神的雙重生命）。并且，這個(gè)悲慘的大事件在它發(fā)生后的六十年中，始終被否認(rèn)、篡改或忽略，從抽象意義上來(lái)說(shuō)，它是一段繼續(xù)在被凌辱、被殘害的歷史。那八萬(wàn)名被施暴的女性，則是這段歷史的象征。

她們即便虎口余生，也將對(duì)她們的重創(chuàng)啞口，正如歷史對(duì)“南京大屠殺”至今的啞口?！皉ape”在此便顯出了它的多重的、更為痛苦的含義。因?yàn)槿祟悮v史的真實(shí)，是屢屢遭“rape”的。③

在這篇文章中，您還提到，盡管所有的圖片解說(shuō)，都是有著學(xué)者式的客觀，但“圖片那地獄似的殘酷”，使您“一次又一次虛弱得看不下去”……您講到了您寫的《扶?！?，有的讀者讀到書中描寫中國(guó)早期移民所遭受的美國(guó)人的欺辱，感到不適，甚至覺(jué)得尊嚴(yán)遭踐踏的歷史最好還是忘卻，“不提醒，忘卻，似乎那段歷史便不復(fù)存在?！蹦仓v到了猶太人數(shù)十年來(lái)嘔心瀝血以詳盡的宣傳、報(bào)道來(lái)雪恥對(duì)他們民族的大屠殺，從而終止了有史以來(lái)世界對(duì)猶太民族的公然歧視④……

請(qǐng)問(wèn)，是您的朋友史詠編輯出版的圖片冊(cè)里所涉及的“rape”，令您想到了用這個(gè)角度和維度，作為一個(gè)重要的點(diǎn)來(lái)還原南京大屠殺的殘酷和真相嗎？《金陵十三釵》的“故事核”——十三個(gè)秦淮河妓女替十三個(gè)教會(huì)女學(xué)生去赴日本人的沒(méi)安好心的邀約，替十三個(gè)女孩子赴死——這是您怎么想到的呢？啟發(fā)您設(shè)計(jì)出這個(gè)故事核的思考來(lái)源是什么呢？

說(shuō)實(shí)話，《金陵十三釵》小說(shuō)的寫作目的和電影敘事的藝術(shù)效果，全部都達(dá)到了：士兵和無(wú)數(shù)無(wú)辜民眾的無(wú)辜的、極其慘烈的死，尤其是女性的被施暴被殘暴殺害，讓人不忍卒讀、不忍直視……感受到難以祛除的屈辱、悲痛和壓抑……我們要記得。而不是忘卻。中華民族所承受的外來(lái)侵略欺辱，必須作為集體記憶被喚醒，被銘記，不可以忘卻。

前面談了，1998年夏天跟朋友史詠間接參加了那個(gè)紀(jì)念南京大屠殺的大會(huì)之后，我就一直想為我們民族歷史上曾經(jīng)遭受的這個(gè)慘無(wú)人道的歷史事件和悲劇寫點(diǎn)什么。

我曾經(jīng)給3S研究會(huì)⑤寫過(guò)一個(gè)劇本。3S指代三個(gè)人——分別是斯諾、史沫特萊和安娜·路易斯·斯特朗，這個(gè)叫3S的研究會(huì)，是對(duì)三個(gè)美國(guó)記者研究的這么一個(gè)研究會(huì)。就在當(dāng)時(shí)我給3S研究會(huì)寫劇本的時(shí)候呢，偶爾之間看到了斯諾給他太太寫的一封信，就說(shuō)到這樣一個(gè)女子學(xué)校里面容納了很多很多當(dāng)時(shí)的女性難民，也有很多的女學(xué)生，最后他寫到金陵女子學(xué)院的那個(gè)院長(zhǎng)叫魏特琳女士，她的英文名字叫Vautrin，然后她當(dāng)時(shí)就是說(shuō)，你們有沒(méi)有（就是避難的婦女當(dāng)中）自己本身做妓女這個(gè)職業(yè)的，然后這樣做（你們站出來(lái)）的話，你們就可以使那些無(wú)辜的小姑娘們，免受這樣的一種屈辱，這其實(shí)就是代替女學(xué)生去面對(duì)獸性的日本兵這樣一種毀滅性的性行為吧。當(dāng)時(shí)大概就有二三十個(gè)女人自己站出來(lái)了，就被日本人帶走了。所以就有這么一點(diǎn)歷史原型，然后我想還是就把它寫成一個(gè)中篇小說(shuō)，這就是當(dāng)時(shí)為什么在2005年我把它寫成中篇小說(shuō)的原因。

寫長(zhǎng)篇小說(shuō)之前呢，我本來(lái)也沒(méi)有想寫長(zhǎng)篇小說(shuō)的打算。而張藝謀導(dǎo)演讓我用英文再寫一遍小說(shuō)，希望我把男性人物寫得再突出一點(diǎn)，于是就有了后來(lái)的長(zhǎng)篇《金陵十三釵》。我祖母的姐夫所寫的《陷京三月記》也是促成我把《金陵十三釵》從中篇改寫成長(zhǎng)篇的一個(gè)重要?jiǎng)右颉?/p>

您是怎么想到，要用“我”和“我的姨媽書娟”——孟書娟（那十三個(gè)女孩子當(dāng)中的一個(gè)）來(lái)作為敘述人，或者是用身在現(xiàn)場(chǎng)的“我的姨媽”孟書娟，來(lái)敘述故事的呢？我的感覺(jué)是，這樣可以自如切換敘述視角，對(duì)于回溯和回憶性敘事——敘述發(fā)生在1937年的故事比較合適，方便作自如的敘事轉(zhuǎn)換。

“我的姨媽孟書娟”“我姨媽”“我的書娟姨媽”“孟書娟”“書娟”——小說(shuō)敘述當(dāng)中，這不同的主語(yǔ)，有著很多微妙的細(xì)小的敘事上的變化，并不是簡(jiǎn)單的一個(gè)語(yǔ)氣的不同和變更。比如：

對(duì)徐小愚父親徐智仁的研究，我比我姨媽要做得徹底，因?yàn)?，我在正寫的這個(gè)故事里，他將要跑個(gè)龍?zhí)住，F(xiàn)在還不是他出場(chǎng)的時(shí)候。徐小愚和孟書娟的關(guān)系很微妙，今天兩個(gè)人是至好，明天又誰(shuí)也不認(rèn)識(shí)誰(shuí)。⑥

還比如，小說(shuō)第五小節(jié)，寫1937年12月13日清晨，姨媽孟書娟和她的十五個(gè)女同學(xué)怎么也不會(huì)想到在英格曼神甫把她們從江邊帶回后，由于一個(gè)受傷的中國(guó)軍人——戴少校偷偷潛入和藏進(jìn)了教堂墓地，教堂已經(jīng)失去了它的中立地位。這時(shí)候小說(shuō)敘述人是這樣敘述的：

我姨媽向我形容這個(gè)姓戴的少校是“天生的軍人”“是個(gè)有理想的軍人”“為了理想而不為混飯而做軍人的”。戴少校很英俊，這是我想象的?！@種男性也更討女人喜歡，討我姨媽那樣渴望男性保護(hù)的小姑娘喜歡。⑦（省略號(hào)為筆者所加）

然后敘述人又轉(zhuǎn)入所回憶的現(xiàn)場(chǎng)和當(dāng)時(shí)的故事的敘事。有研究者曾經(jīng)將《金陵十三釵》中“我”和“我的姨媽孟書娟”的講述，概括為一個(gè)“雙重轉(zhuǎn)述”的結(jié)構(gòu)：1、“我”轉(zhuǎn)述姨媽書娟的“尋找之旅”;2、書娟轉(zhuǎn)述少女時(shí)代見(jiàn)到的玉墨、紅菱、豆蔻等人的故事⑧——二者共同完整講述了當(dāng)年的南京大屠殺當(dāng)中，發(fā)生在教堂威爾遜女子學(xué)校女學(xué)生們和神甫等人身上的故事。當(dāng)時(shí)，您是怎么考慮用這樣的一種雙重?cái)⑹鋈撕汀半p重轉(zhuǎn)述”的敘事方式的？

你提的我是怎么想到“雙重?cái)⑹觥钡?，這個(gè)問(wèn)題其實(shí)我在寫時(shí)并沒(méi)有意識(shí)到——我在用什么“雙重?cái)⑹觥边@種特別理論家的東西來(lái)想。我只想我一定要放進(jìn)去一個(gè)現(xiàn)代人（就是當(dāng)代人）來(lái)敘述這個(gè)故事。因?yàn)槲矣X(jué)得我們當(dāng)代人對(duì)這個(gè)事情的參與感，和對(duì)當(dāng)時(shí)的南京大屠殺的那種記憶以及一切相關(guān)都特別模糊，所以如果沒(méi)有這種當(dāng)代人的參與在里面呢，我就覺(jué)得這個(gè)故事，就是它的反思感就不夠強(qiáng)。同理，在《扶?！防锩?，我也是用這樣的敘述方式，就是用當(dāng)代人的類似身份的這樣的移民，對(duì)他們移民歷史、早期移民的那種觀照和反思，反思這種文化，反思文化上的這種沖突。這種移民的痛苦，因?yàn)橹挥型瑯幼鳛橐泼竦纳矸?，才能夠站在移民的鞋子里去看移民自己曾?jīng)真實(shí)發(fā)生的移民史?！督鹆晔O》跟《扶桑》是有類似的考量。所以我就加進(jìn)去一個(gè)人物，就是當(dāng)代的人物，就是這個(gè)講故事的人吧（筆者注，這個(gè)當(dāng)代的人物是“我”，小說(shuō)設(shè)置是“我”的姨媽孟書娟是當(dāng)時(shí)十三個(gè)被救女學(xué)生中的一個(gè)）。這個(gè)人物，對(duì)我這部小說(shuō)來(lái)講是非常重要的。我希望我們當(dāng)代的人能像她一樣，有對(duì)那犧牲了的13個(gè)秦淮女子，有這樣的觀照，有這樣的追問(wèn)，有這樣的緬懷……我覺(jué)得這都是我希望有的這么一種立場(chǎng)吧。

在關(guān)于長(zhǎng)篇小說(shuō)《一個(gè)女人的史詩(shī)》的訪談中，當(dāng)被問(wèn)及關(guān)于田蘇菲和丈夫歐陽(yáng)萸之間的感情總是參差齟齬、對(duì)不上茬兒的，為什么會(huì)設(shè)計(jì)出這樣的兩個(gè)人物（夫妻）的關(guān)系的時(shí)候，您提到了《金陵十三釵》中的一段描寫，您說(shuō)：在這個(gè)《金陵十三釵》里面，有一段寫這個(gè)老神甫英格曼和他的那個(gè)助理神甫之間的關(guān)系的時(shí)候，您覺(jué)得老神甫他還是很深諳人與人之間的關(guān)系。差不多可以說(shuō)明：人和人不是因?yàn)榉植婚_(kāi)而合在一起，人和人在一起，不是因?yàn)楹系脭n，而是因?yàn)椴鸩婚_(kāi)。很多夫妻就是他們合不攏，但是又拆不開(kāi)⑨……而這段描寫就在《金陵十三釵》的原文里：

法比的臥室在圖書館另一邊。這時(shí)法比仍沒(méi)有回來(lái)。不知為什么，他跟法比的交流沖動(dòng)總是錯(cuò)位，法比來(lái)跟他談話時(shí)，他恰恰在享受孤寂，而他從孤寂中出來(lái)，渴望跟法比交談時(shí)，法比或是敷衍，或者根本不見(jiàn)蹤影。英格曼神甫悲哀地總結(jié)，世上人大概都像他和法比，離不開(kāi)又合不攏。A需要B時(shí)，正是B情感自足因而最不愿被打擾的時(shí)候;而當(dāng)B 需要A的陪伴、慰藉和交流時(shí)，他的需求對(duì)于A已成了純粹的負(fù)擔(dān)。不合時(shí)宜的陪伴和交流就是惱人的打擾，為了保證不被打擾，就不要接受他人的陪伴。人和人不是因?yàn)楹系脭n在一塊，而是因?yàn)椴鸩婚_(kāi)，都在被動(dòng)地、無(wú)奈地陪伴別人，也忍受別人常常成為打擾的因而是多余的陪伴。

現(xiàn)在他正間接地接受著地下倉(cāng)庫(kù)的女人和軍人的多余陪伴，這份純粹成了打擾的陪伴。⑩

這時(shí)的英格曼神甫，和大家一起經(jīng)受著快要斷糧和斷水的戰(zhàn)時(shí)艱難，地下倉(cāng)庫(kù)里還藏著來(lái)避難的秦淮河女人們和受傷的中國(guó)傷兵……他是多么需要法比來(lái)交流、陪伴和共同分擔(dān)時(shí)下的艱難，卻不見(jiàn)法比的蹤影……人與人之間這樣的關(guān)系，好像很被您關(guān)注，出現(xiàn)在了《一個(gè)女人的史詩(shī)》《金陵十三釵》小說(shuō)當(dāng)中。

您在《金陵十三釵》中，其實(shí)很好地把握了這個(gè)人與人之間合得攏或者合不攏的關(guān)系以及矛盾關(guān)系的辯證法……比如教堂的女學(xué)生們跟趙玉墨們處不來(lái)又因?yàn)閼?zhàn)事不得不聚攏在一起，雙方對(duì)對(duì)方由好奇、觀望、敵意以及對(duì)抗，到慢慢互相接納、理解，甚至是趙玉墨們?cè)敢馓鏁陚內(nèi)ジ八馈@是一個(gè)巨大的轉(zhuǎn)變，這個(gè)人與人之間的關(guān)系的轉(zhuǎn)變非常非常重要，如果把握不好，會(huì)導(dǎo)致故事的可信性、可信度大打折扣，而由起初的互相排斥和互相敵意轉(zhuǎn)變?yōu)榭蠟閷?duì)方赴死——這才是最驚人的敘事轉(zhuǎn)換和對(duì)于人性的深度開(kāi)掘。

您是怎樣小心處理這些關(guān)鍵點(diǎn)的？您印象當(dāng)中，小說(shuō)里，您設(shè)置了哪些重要的點(diǎn)來(lái)完成趙玉墨們和書娟們彼此的關(guān)系和態(tài)度轉(zhuǎn)換？比如，豆蔻的死，可能是一個(gè)原因，阿顧、王浦生、陳喬治和戴少校的死，也是很重要的原因，還有呢？

嚴(yán)歌苓：這個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得比較難回答，因?yàn)樽屛易约簛?lái)說(shuō)，哪幾個(gè)點(diǎn)是我設(shè)計(jì)的，我想我可能預(yù)先都沒(méi)有什么一定的設(shè)計(jì)。就是這些傷兵和這個(gè)教堂里的這些無(wú)辜的男人們、男孩子們，這樣一個(gè)一個(gè)都倒下了，那么最后只剩下這個(gè)女人們了，對(duì)吧，還有老頭子，還有這個(gè)阿多那多副神甫。那么就是在這樣一批一批的犧牲者倒下之后，那么我想這些成年女人當(dāng)然不能看著十二三歲十三四歲的女孩子們?nèi)ソo這些禽獸蹂躪。

我想這也是可以回到我前面所講的里面，就是這個(gè)故事原型是Vautrin這個(gè)金陵學(xué)院的女院長(zhǎng)，這位美國(guó)女士，她為什么在晚年一直非常懺悔這件事情。因?yàn)槭撬岢鰜?lái)的，她說(shuō)，你們這些女人當(dāng)中有誰(shuí)是做過(guò)這種生意的，就是做過(guò)妓女的，然后你們主動(dòng)站出來(lái)，不要讓他們把我們的女孩子們帶走。然后這些妓女真的就站出來(lái)了。那么她后來(lái)呢，她就在她自己晚年的時(shí)候，懺悔說(shuō)我有什么資格來(lái)這樣去要她們站出來(lái)？因?yàn)樵谏系鄣拿媲?，不管什么樣的女人，都?yīng)該是平等的。當(dāng)然啦，對(duì)這些妓女，在原始故事里所保護(hù)的也不只是成年女人、成年的良家婦女，還有很多是未成年的女孩子，這個(gè)是我著重要寫的。那么就是說(shuō)，小說(shuō)中，凡是男的，成人的，為了保護(hù)這些未成年的小姑娘們倒下去以后，剩下的只有這些秦淮女子了。而且像戴少校那樣的犧牲，也是非常壯麗的、非常悲壯的，所以這也是給了妓女們最后一咬牙、挺身而出的一種推動(dòng)力吧。

因?yàn)槲覍懽鳑](méi)有大綱，也沒(méi)有先想好寫什么、怎么寫，我的寫作都不會(huì)事先想好起承轉(zhuǎn)合的。我只要有一句話開(kāi)了頭，后面就會(huì)慢慢慢慢隨著人物自己的行為、帶出的邏輯，隨著每個(gè)人的性格的邏輯，向下發(fā)展。所以呢，我覺(jué)得到了那種危急的時(shí)候，這些人的性格的邏輯就會(huì)使她們做到這一步，而且妓女看到日軍鐵蹄下這個(gè)國(guó)家這樣了，城，他們的南京城也沒(méi)了，她們的同伴，像豆蔻這樣的小姑娘也沒(méi)了——她們當(dāng)中最小的一個(gè)同伴、女伴兒，也被日軍殘酷施暴并殺害了，那么這種時(shí)候她們內(nèi)心也屬于那種哀莫大于心死吧。

她們?cè)诮^望中的這個(gè)挺身而出，非同尋常。因?yàn)椴还茉趺礃?，她們?cè)谝簧?，周遭和社?huì)對(duì)自己的價(jià)值、存在的價(jià)值，評(píng)價(jià)從來(lái)都是非常負(fù)面的。在這個(gè)時(shí)候，她們感到自己有了價(jià)值，就是有可以用她們這種柔弱的身體為這些小姑娘們、未成年的這些女學(xué)生們，筑起一道保護(hù)墻的價(jià)值。我覺(jué)得這時(shí)也許她們看到了自己的價(jià)值，這當(dāng)然都是我寫完了這篇小說(shuō)來(lái)分析得出的。但是在寫的時(shí)候，這些方面我都是非常模糊的，我不知道我為什么這么寫，合理的解釋是：我覺(jué)得我已經(jīng)把所有人物的性格寫了出來(lái)，他們的性格，隨著情節(jié)發(fā)展，他們會(huì)自己演化到最后的一種剎那間的裂變。這種人格的裂變和這個(gè)尊卑的顛覆以及重生，從她們這樣一個(gè)被侮辱和被踐踏的身份當(dāng)中的一種重生吧——我覺(jué)得這是人物本身的，寫到這一點(diǎn)，我認(rèn)為她們自己的這個(gè)性格已經(jīng)決定她們后面的命運(yùn)。

小說(shuō)《金陵十三釵》中的一些主要人物（像神甫英格曼、生著西方面孔卻是中國(guó)人生活習(xí)慣的法比、陳喬治、戴少校、李全友、王浦生、孟書娟、徐小愚、趙玉墨、紅菱、小蚊子、豆蔻等），有人物原型嗎？比方說(shuō)，來(lái)自您所看過(guò)的日軍侵華或者南京大屠殺的相關(guān)資料？

問(wèn)我這些人有沒(méi)有原型，原型倒是沒(méi)有什么原型。但是因?yàn)榭戳诉@么多資料，也知道當(dāng)時(shí)國(guó)民黨的軍隊(duì)是被一個(gè)德國(guó)的將軍叫法肯豪森訓(xùn)練的，所以他們的精銳部隊(duì)尤其是教導(dǎo)團(tuán)所擁有的軍官都是素質(zhì)非常非常高的，非常職業(yè)的一幫軍人吧。所以我覺(jué)得我寫戴少校的時(shí)候，我能感到我寫他，還是對(duì)他的性格比較有把握的，因?yàn)槲铱戳撕芏喈?dāng)時(shí)德國(guó)人訓(xùn)練他們的一些照片啊，網(wǎng)上也都能找到，所以我覺(jué)得，這就是他們的原型，并不是有一一對(duì)應(yīng)的人物原型，而是資料本身就提供了小說(shuō)人物真正的原型。

劉 艷：張藝謀導(dǎo)演執(zhí)導(dǎo)的電影《金陵十三釵》，我認(rèn)為還是拍攝得很成功的。編劇是您和劉恒。很多觀眾反映電影不如小說(shuō)原著好，不如原著更豐富深厚。認(rèn)真讀過(guò)小說(shuō)的人，大多都能理解觀眾們?yōu)槭裁磿?huì)有這樣的感受。筆者作為研究者，就更加能夠深深體會(huì)和感受到、判別出電影對(duì)哪些小說(shuō)情節(jié)做了大的改編和變動(dòng)。您還記得，電影對(duì)小說(shuō)的改編，有哪些較大的改編、變動(dòng)，是您建議或者說(shuō)比較認(rèn)同的呢？

提供一些背景材料供參考：比如說(shuō)，小說(shuō)中貫穿始終的、重要的人物英格曼神甫和他的助手法比，到電影中，都變了。電影中，是在一開(kāi)始英格曼神甫就被從天而降的炮彈炸得尸骨無(wú)存了，電影中壓根兒沒(méi)有法比這個(gè)人物。取代小說(shuō)中英格曼神甫這一角色的，是電影中被請(qǐng)來(lái)給英格曼神甫入殮的入殮師約翰，而約翰本是浪里浪蕩的一個(gè)人，只是被戰(zhàn)火阻在了教堂里，喝醉后，經(jīng)歷了日軍的闖入和濫殺無(wú)辜——應(yīng)該是日軍的殘暴令他內(nèi)心的人性和正義、良知等被喚醒，他在書娟和趙玉墨請(qǐng)求他留下的懇求之下，糊里糊涂決定留下來(lái)。電影中，約翰的角色，差不多就是對(duì)應(yīng)著小說(shuō)中的英格曼神甫這個(gè)角色。但是，想請(qǐng)問(wèn)一下，為什么會(huì)有這么大的一個(gè)人物角色設(shè)置的變化？初衷和目的是什么？是浪蕩者在戰(zhàn)爭(zhēng)中的轉(zhuǎn)化——轉(zhuǎn)變?yōu)榫融H者和拯救者，更加能夠震撼和打動(dòng)觀眾嗎？電影與小說(shuō)，畢竟是不同的藝術(shù)形式。

小說(shuō)中，陳喬治20歲了，跟紅菱偷情等（拿一點(diǎn)點(diǎn)吃的換取紅菱的身體），活得很實(shí)際的俗人一枚。陳喬治是在日軍查出藏匿的中國(guó)軍人時(shí)，受連累，毫無(wú)道理地被日軍槍殺的。電影中，陳喬治僅僅是個(gè)十幾歲的男孩子，文質(zhì)彬彬，為報(bào)答神甫的養(yǎng)育之恩和遵照神甫臨死前跟他講的一定要替他保護(hù)好女學(xué)生們的遺囑，他最后男扮女裝扮成女學(xué)生——冒充那第十三個(gè)女學(xué)生，同趙玉墨們一起去赴死——這一情節(jié)的改動(dòng)，催人淚下。小說(shuō)中，是正好十三個(gè)秦淮河女子，替十三個(gè)女學(xué)生：教會(huì)學(xué)校原本是十六個(gè)女孩子（小愚父親接走小愚和她的兩個(gè)同學(xué)后，剩十三個(gè)女學(xué)生）和秦淮河十四個(gè)窯姐（豆蔻死后剩十三個(gè)）——數(shù)字吻合，驚人的巧合。

電影中，中國(guó)軍人有李教官（取代小說(shuō)中戴少校）、王浦生。略去了埋尸隊(duì)救出的另一個(gè)傷兵李全友。而電影開(kāi)頭的李教官帶兵狙擊挺進(jìn)的日軍，保護(hù)女學(xué)生們逃回教堂，場(chǎng)面相當(dāng)激烈和宏大，當(dāng)然也極其慘烈，拍攝技巧把握得很好，畫面效果也優(yōu)，因?yàn)槭怯兄萌R塢特效的班底來(lái)做技術(shù)保障：邁克爾米勒擔(dān)任《金陵十三釵》的后期配音混成師，曾參與《變形金剛3》的后期配音混成，也是貝爾主演獲得奧斯卡《斗士》的后期配音混成。影片視覺(jué)特效數(shù)字合成師是朱利安·瑞克德，他曾是MPC英國(guó)公司的人，參與過(guò)《哈利·波特與死亡圣器（下）》的視覺(jué)特效的制作。美術(shù)指導(dǎo)則由被稱為“日本電影美術(shù)之神”的日本美術(shù)首席大師種田陽(yáng)平擔(dān)綱?！爸袊?guó)軍人人肉戰(zhàn)阻擊日本坦克”和“李教官（佟大為飾演）利用地勢(shì)及最后彈藥與日本軍隊(duì)奮死一搏”是網(wǎng)友認(rèn)為最震撼的兩個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)場(chǎng)面。

嚴(yán)歌苓：是的，我覺(jué)得張藝謀導(dǎo)演最好的一個(gè)設(shè)計(jì)可能就是約翰這個(gè)人物。他綜合了小說(shuō)中這兩個(gè)神甫形象——英格曼神甫和副神甫阿多那多·法比，但是約翰他又是個(gè)年輕人，一個(gè)浪蕩漢，會(huì)做為尸體化妝這樣的一個(gè)非常偏門兒的職業(yè)。他本來(lái)是想在戰(zhàn)爭(zhēng)里撈點(diǎn)掙錢的機(jī)會(huì)，那么也是這種殘酷的環(huán)境，突然之間把他推到了一個(gè)神甫的地位。當(dāng)然了，他這里面其實(shí)也暗喻著，就是每一個(gè)人都有可能會(huì)在這個(gè)極致的環(huán)境下發(fā)生這種身份的突然轉(zhuǎn)化。

約翰這個(gè)浪蕩漢呢，我想每一個(gè)男人都是渴望他自己能夠成為女人的一個(gè)保護(hù)神，因?yàn)槊總€(gè)男性（假如他是直男的話），他心里肯定會(huì)有一種奇?zhèn)b精神，這種俠義的這一面，他希望他能夠拯救女人或者說(shuō)是女孩子，對(duì)吧？所以他自己在這種情況下，這樣的一個(gè)秘密的愿望，是男性的幾千年幾萬(wàn)年傳下來(lái)的這種遺傳密碼吧，就是當(dāng)他們?cè)谂龅竭@種女性在被蹂躪的時(shí)候，在身體和生命都受到威脅的時(shí)候，那一下就啟動(dòng)了他們這樣的一種保護(hù)欲。所以電影中，他在一剎那之間就抓起了神甫的衣服披在身上，把他身份非常模糊的這么一點(diǎn)呢，忽然就變得比較清晰了，他變成了披著神甫袈裟的一個(gè)保護(hù)者，一個(gè)獨(dú)行俠，所以呢，我覺(jué)得在這種時(shí)候，這種身份的轉(zhuǎn)換是非?？尚诺摹ｊP(guān)于約翰的這一筆，我很欣賞他們這樣做，就是修改小說(shuō)中的兩個(gè)神甫成為一個(gè)人物——約翰。因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候我還不是編劇，劉恒是編劇，在我加入之前，他們已經(jīng)把這個(gè)人物定格了，所以功勞并不是我的。

我覺(jué)得我很欣賞這一點(diǎn)吧，那么電影當(dāng)中有一個(gè)情節(jié)，就是約翰他可以隨著美國(guó)人的最后一艘船離開(kāi)的，約翰在從教堂外出時(shí)（冒著槍林彈雨），他碰到了一個(gè)同伴，同伴催促他說(shuō)我們馬上就要走，說(shuō)你趕快跟我們走吧。約翰雖然是動(dòng)心了一剎那，但他還是決定留下來(lái)和這些苦難的妓女們和小女孩兒們一起。因?yàn)槿绻麤](méi)有他的保護(hù)，更不知道她們會(huì)是怎樣一種悲慘的結(jié)局，所以他還是又回到了教堂。因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候教堂已經(jīng)變成了圍城對(duì)吧，就是說(shuō)外面的想往里去，里面的想往外沖，這種情況下，這個(gè)教堂實(shí)際上也已經(jīng)非常非常危險(xiǎn)了。本來(lái)是能夠逃出去的人，又選擇回到教堂內(nèi)，約翰的這樣又一次的這個(gè)選擇，對(duì)他自己命運(yùn)的選擇，對(duì)他自己安危的選擇，就使他更加地脫離了他本身的那種身份，那種順?biāo)鞯挠问幷叩纳矸莅?，使他變成了一個(gè)真正英勇的男人，也算是個(gè)英雄吧。

劉 艷：電影中，主角克里斯蒂安·貝爾飾演“假神甫”約翰，演得相當(dāng)成功。飾演趙玉墨的倪妮作為新人，因在此電影里面的精湛演技，一下子爆火和“出圈”，從此大紅大紫。據(jù)悉，影片中的中國(guó)演員，大半都是第一次出演電影的新人，選拔培訓(xùn)時(shí)間更是長(zhǎng)達(dá)兩年。影片一共有30多個(gè)預(yù)備小演員，其中大多是南京娃，女孩居多。影片拍攝前的培訓(xùn)主要是教給孩子們?cè)兜哪暇┰?，越是土得掉渣的越好，南京味兒要濃。不僅培訓(xùn)時(shí)不許說(shuō)普通話，劇組要求這些小演員們最好回家以后也要陷在南京話的語(yǔ)境里面出不來(lái)。等等。所有的這些努力，都取得了很好的藝術(shù)效果。也證明了張藝謀導(dǎo)演的識(shí)見(jiàn)和藝術(shù)把關(guān)能力。

筆者個(gè)人認(rèn)為，對(duì)小說(shuō)中日軍慘無(wú)人道、違反國(guó)際公約，公然大規(guī)模槍殺投降后已經(jīng)繳械和手無(wú)寸鐵的中國(guó)國(guó)民黨軍隊(duì)的官兵，李全友和王浦生在死人堆里的死里逃生……很多情節(jié)和細(xì)節(jié)，電影中沒(méi)能予以表現(xiàn)，是很可惜的。另外，像教堂里女學(xué)生們和趙玉墨們之間的關(guān)系的微妙的變化，電影中遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如小說(shuō)中表現(xiàn)得充分。

對(duì)于電影《金陵十三釵》，您覺(jué)得比較滿意的是什么？比較遺憾的一些地方是哪些？克里斯蒂安·貝爾的演技，您能夠認(rèn)可吧？倪妮（飾演趙玉墨）應(yīng)該是比較好地表現(xiàn)出了小說(shuō)中人物身上的精髓。

這里面所有的角色，我覺(jué)得演得最好的當(dāng)然是倪妮，還有那個(gè)小姑娘，就是飾演書娟的那個(gè)小姑娘演得非常好，我非常喜歡她的表演，非常本真，她整個(gè)的表演都是電影式的。我覺(jué)得她將來(lái)如果可能再演戲的話，也會(huì)非常成功。你們叫他什么克里斯蒂安·貝爾（飾演約翰）的，他的演技我也覺(jué)得是很好的。但是呢，他畢竟不是在對(duì)他來(lái)說(shuō)非常自然的一個(gè)表演環(huán)境下表演，所以我覺(jué)得他的表演還是沒(méi)有放開(kāi)，而看看他在美國(guó)的那些電影里面的表演，我覺(jué)得那就會(huì)好很多，他完全是放松的。

我覺(jué)得最令我遺憾的一點(diǎn)是，他和玉墨的那種浪漫，或者說(shuō)是在危險(xiǎn)下的最后的那一點(diǎn)點(diǎn)優(yōu)美、那一點(diǎn)點(diǎn)柔情，其實(shí)是沒(méi)有表現(xiàn)得特別夠。我覺(jué)得這兩個(gè)演員表演的時(shí)候太緊張了，還有就是他們兩個(gè)人不夠放松也不夠有火花，其實(shí)一個(gè)男人和一個(gè)女人在那樣場(chǎng)景的表演上也是要有性化學(xué)催化——能不能夠產(chǎn)生火花吧。我覺(jué)得這兩個(gè)人在這方面就失敗了。所以他們的性感戲并不性感。因?yàn)橛衲诙炀鸵退廊チ?，那么就在這一夜那種生離死別的、那一場(chǎng)激情戲，我覺(jué)得反倒是看頭不大。

我覺(jué)得張藝謀導(dǎo)演非常會(huì)挑女演員，像倪妮，她完全就是一個(gè)南京姑娘的那個(gè)樣子。這個(gè)演員挑得，從形象上來(lái)講，非常非常地適合趙玉墨這個(gè)角色。而且這還是她在第一部戲里面的表現(xiàn)，她也不是一個(gè)學(xué)表演的女孩子，她能夠自如地用英文來(lái)表演的那幾段，都可圈可點(diǎn)。我覺(jué)得張藝謀導(dǎo)演選演員的功勞是非常大的，他特別有慧眼，他說(shuō)你看一個(gè)女孩子，你不能光看她在生活當(dāng)中什么樣，你一定要在這個(gè)攝影機(jī)后面看她，看她是否擁有電影演員特質(zhì)的形象——電影演員特有的這種形象和能夠特別準(zhǔn)確地表現(xiàn)出這個(gè)故事人物所應(yīng)該具有的那種氣質(zhì)和形象。對(duì)這些，他認(rèn)為你在生活當(dāng)中僅憑肉眼不一定能看得出來(lái)，一定要用鏡頭來(lái)看。所以我覺(jué)得他的這些見(jiàn)解，都是基于多年的經(jīng)驗(yàn)，他多年來(lái)選的演員都是能夠非常合適、非常準(zhǔn)確地反映他電影作品人物的那些特質(zhì)，所以我覺(jué)得這是張藝謀導(dǎo)演非常難得的一點(diǎn)。

記得他選周冬雨的時(shí)候，有的人也說(shuō)，啊，她不漂亮啊，《山楂樹》的女主角讓他們覺(jué)得好像不夠漂亮，有點(diǎn)失望。但是后來(lái)拍出來(lái)就發(fā)現(xiàn)這個(gè)女孩子非常動(dòng)人。根據(jù)她后來(lái)所塑造的一系列的人物形象，也能夠看到張藝謀導(dǎo)演的那種慧眼吧，他的那種伯樂(lè)眼睛，能夠從一個(gè)普通的、看上去普通的一個(gè)形象里面，找到她真正的很閃光的東西。

我對(duì)小說(shuō)《金陵十三釵》的遺憾是小說(shuō)的篇幅和體量，短小了一點(diǎn)。很多情節(jié)和故事，包括場(chǎng)景、場(chǎng)面描寫等，讀來(lái)感覺(jué)意猶未盡。您對(duì)寫作類似《金陵十三釵》這樣的戰(zhàn)爭(zhēng)史詩(shī)一般的作品，對(duì)于抗戰(zhàn)歷史的還原和民族集體記憶的喚醒，以后還有沒(méi)有寫作的愿望和可能？我個(gè)人是很期待您寫作一些這樣的作品，熔鑄了人性的救贖等在里面，確是極為震撼人心的對(duì)于真實(shí)歷史的還原與對(duì)重大歷史事件所作的文學(xué)書寫，這是作家最為了不起的責(zé)任與擔(dān)當(dāng)，值得讀者和后人們尊敬。

我想我不會(huì)停止對(duì)歷史的反思，對(duì)重大題材的一些這個(gè)描寫、書寫。我會(huì)不斷地在讀書當(dāng)中發(fā)現(xiàn)故事，發(fā)現(xiàn)資料。其實(shí)我讀書也比較散漫，就是讀到什么，忽然之間發(fā)現(xiàn)一個(gè)有興趣的點(diǎn)，我再把這一點(diǎn)點(diǎn)開(kāi)以后呢，再去找所有關(guān)于這個(gè)點(diǎn)的資料來(lái)讀。然后呢，比如說(shuō)我寫那個(gè)海南的故事《蜃樓》的時(shí)候，就是找了很多很多的資料來(lái)讀，關(guān)于海南從古到今的資料。

我也很希望能寫一本小說(shuō)，就能夠成為所寫那個(gè)部分的專家，比如說(shuō)我寫《扶桑》的時(shí)候，我就讀了很多有關(guān)第一代華人移民史的這些資料，所以呢，我覺(jué)得我自己好像也成了這方面有一些知識(shí)的人，知道了很多知識(shí)，就是華人移民史的這些知識(shí)，我覺(jué)得這些知識(shí)實(shí)際上本身也是特別能豐富我自己的一種營(yíng)養(yǎng)。我覺(jué)得任何一個(gè)讀史料的過(guò)程，都是能夠使自己更加豐富，也更加地客觀，對(duì)自己的這個(gè)價(jià)值觀等也就有進(jìn)行一番檢驗(yàn)的一個(gè)機(jī)會(huì)。

我也很喜歡寫《金陵十三釵》這樣的題材。就是在歷史上發(fā)生的一些大的事件，這給了我一個(gè)機(jī)會(huì)，再去反觀歷史，再?gòu)臍v史中挖掘更多的真相，還有再一次給我以不同的見(jiàn)解來(lái)書寫這段歷史故事和這段歷史當(dāng)中人物的這么一個(gè)機(jī)會(huì)。當(dāng)然，我還會(huì)寫的，像《第九寡婦》《小姨多鶴》這樣的題材，我想我會(huì)不斷地發(fā)現(xiàn)吧。

（根據(jù)嚴(yán)歌苓錄音整理完成）

（責(zé)任編輯：馬倩）

注釋：

①③④嚴(yán)歌苓：《從“rape”一詞開(kāi)始的聯(lián)想——The Rape of Nanking》，《波西米亞樓》，第296頁(yè)，第292—293頁(yè)，第294—295頁(yè)，天津人民出版社2015年版。

②圖圖大主教，系德斯蒙德·圖圖，南非前大主教、反種族隔離著名人士，1984年獲諾貝爾和平獎(jiǎng)。

⑤筆者注，據(jù)悉鄧穎超鄧大姐曾任榮譽(yù)會(huì)長(zhǎng)。

⑥⑦⑩嚴(yán)歌苓：《金陵十三釵》，第30頁(yè)，第46頁(yè)，第123頁(yè)，陜西師范大學(xué)出版社2011年版。

⑧曹霞：《“異域”與“歷史”書寫：講述“中國(guó)”的方法——論嚴(yán)歌苓的小說(shuō)及其創(chuàng)作轉(zhuǎn)變》，《文學(xué)評(píng)論》2016年第5期。

⑨嚴(yán)歌苓語(yǔ)。參見(jiàn)劉艷、嚴(yán)歌苓《<一個(gè)女人的史詩(shī)>：大時(shí)代與歷史風(fēng)云中的女性成長(zhǎng)敘事——嚴(yán)歌苓訪談（之十八）》，《美文》2022年第2期。