劉艷　嚴(yán)歌苓

嚴(yán)歌苓。攝影/ 韓雨照片由時(shí)尚芭莎提供

劉艷

做這期訪談之前，再次重讀了《第九個(gè)寡婦》1。

前一期訪談，我們講到了《第九個(gè)寡婦》（28萬(wàn)字，責(zé)編張亞麗）是作家出版社2006年3月首版，《一個(gè)女人的史詩(shī)》是2006年5月首版。通過(guò)訪談，也從您這里得到確認(rèn)，您是先寫作了《第九個(gè)寡婦》，又寫作了《一個(gè)女人的史詩(shī)》。

嚴(yán)歌苓的《第九個(gè)寡婦》是一部非常了不起的作品，這“了不起”，體現(xiàn)在很多方面。筆者這里說(shuō)的“了不起”，還不僅僅體現(xiàn)在陳思和先生為書的首版寫作了《跋語(yǔ)》，陳思和先生稱這部書稿他先后讀了三遍，還把這部小說(shuō)評(píng)價(jià)為：“這部小說(shuō)不僅是歌苓創(chuàng)作道路上的一個(gè)重要突破，而且……繼八〇年代張煒的《古船》和劉震云的故鄉(xiāng)系列以后，這樣有藝術(shù)感染力的作品已經(jīng)很久沒(méi)有讀到了”2。陳思和稱讀嚴(yán)歌苓的小說(shuō)，“像是登那郁郁蔥蔥的青山，既有一步步向上的沉重感，又有滿眼的好風(fēng)光，奇花異草令人迷醉”，稱“這種粗放與細(xì)膩的結(jié)合體現(xiàn)在這部小說(shuō)里，是宏大的歷史敘事與個(gè)人的傳奇經(jīng)歷的結(jié)合，構(gòu)成了小說(shuō)的多元內(nèi)涵?！?

我們治當(dāng)代文學(xué)研究的學(xué)者，對(duì)于作家的長(zhǎng)篇新作，能夠讀三遍，這種情況本來(lái)就是很少見的，更何況是當(dāng)代文學(xué)研究領(lǐng)域執(zhí)牛耳者陳思和先生，能夠在2004—2005年、于這部小說(shuō)出版之前，就已經(jīng)對(duì)這部小說(shuō)讀了3遍，這簡(jiǎn)直是不可思議的：“第一遍讀后即向一家純文學(xué)雜志推薦”，視為嚴(yán)歌苓“創(chuàng)作道路上的一個(gè)重要突破”;“第二遍閱讀是因?yàn)樽髡咭笪覟檫@部小說(shuō)做一篇跋”，但他奇怪您的書似乎從未有過(guò)外人作跋，還認(rèn)為您的文名早已遠(yuǎn)及海外，似乎不需要有人“佛頭著糞”，“但由于我一時(shí)不知從何處下筆來(lái)討論這部小說(shuō)，不知不覺(jué)又耽擱了下來(lái)”“這回是拖不過(guò)去了，聽說(shuō)書已出版在即，我也只能放棄對(duì)其作文本細(xì)讀的計(jì)劃，借此篇幅略談自己的閱讀心得，于是，我跳躍式地讀了第三遍。”4

陳思和先生的這篇跋語(yǔ)，除去第一段和最后一段，還曾刊載于《名作欣賞》，是一篇很好的作品評(píng)論文章。筆者個(gè)人印象最深刻的是陳思和先生對(duì)王葡萄這個(gè)人物形象的高度評(píng)價(jià)：“葡萄這個(gè)藝術(shù)形象在嚴(yán)歌苓的小說(shuō)里并不是第一次出現(xiàn)，這是作家貢獻(xiàn)于當(dāng)代中國(guó)文學(xué)的一個(gè)獨(dú)創(chuàng)的藝術(shù)形象”，稱王葡萄身上有著“渾然不分”的、超越人世間一切利害之爭(zhēng)的仁愛之心，稱她有著“包容一切”的將天下污垢轉(zhuǎn)化為營(yíng)養(yǎng)和生命的再生能力，是一個(gè)農(nóng)場(chǎng)婦女形象與“民間地母神的形象”的合二為一。5

筆者個(gè)人覺(jué)得，這是迄今所見為數(shù)不多的《第九個(gè)寡婦》的評(píng)論當(dāng)中最好的一篇。

請(qǐng)您回憶一下當(dāng)時(shí)為什么會(huì)想到請(qǐng)陳思和先生作跋？圍繞這個(gè)事情的一些材料、史料，請(qǐng)多多回憶一下。再者，您怎么看陳思和先生這篇跋語(yǔ)？他的哪些提法和觀點(diǎn)是深得您心的？哪些方面又是您沒(méi)有在腦海里特別明晰的？讀了陳思和先生的跋語(yǔ)反而引發(fā)自己很多思考的？

這本書，是我們家剛搬到尼日利亞的時(shí)候開始動(dòng)筆的。最開始我寫的是英文的，寫了100頁(yè)以后，才又轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)用中文寫。那么當(dāng)時(shí)應(yīng)該說(shuō)是我離開中國(guó)本土、多年在國(guó)外寫作，是從來(lái)沒(méi)有主動(dòng)投稿到國(guó)內(nèi)的這個(gè)刊物或者出版社。在2000年或者是2001年的時(shí)候吧，要么就是二十世紀(jì)末，要么就是本世紀(jì)初，當(dāng)時(shí)張亞麗女士6跟我約稿，我就跟她說(shuō)了這個(gè)題材，完了她當(dāng)時(shí)就特別興奮，她就跟我簽了合同。我說(shuō)那你可能要等哦，我說(shuō)因?yàn)橐獙戇@部作品，我必須要做很多的工作——深入農(nóng)村蹲點(diǎn)的那個(gè)體驗(yàn)生活吧，我說(shuō)，這樣的話呢，我可能要花很多時(shí)間，現(xiàn)在還花不起這個(gè)時(shí)間。記得當(dāng)時(shí)我還糾纏在《扶?！酚⑽膭”镜牟粩嗟男薷漠?dāng)中。

那么等我到了非洲，我才發(fā)現(xiàn)，人類的這個(gè)命運(yùn)和苦難是有共性的。那么我突然就覺(jué)得我時(shí)間上是非常寬裕，而且精神上非常自由，離開了美國(guó)那種寫電影劇本之類的那種是一種節(jié)奏很快，也和賺錢連接很緊的生活狀態(tài)。所以到了非洲以后，我就突然有欲望來(lái)寫這部作品。當(dāng)時(shí)我非常重視它，因?yàn)閬嘂惖攘怂哪?，等了五年，那么我想要在它出版的時(shí)候，能夠有一個(gè)感覺(jué)——就是我到國(guó)內(nèi)第一次主動(dòng)投稿，我希望它有一個(gè)比較亮眼的一個(gè)亮相，所以我就給陳思和先生，陳教授，就是求他幫我寫這樣一篇文章。這樣的話呢，我想亞麗等了這么多年，在出版的時(shí)候，能夠使這部作品能夠更加地——就是使她這個(gè)等啊不要白等。

也就是說(shuō)我自己呢，當(dāng)時(shí)也是有一個(gè)非常鄭重的態(tài)度。因?yàn)樗己团c我是很多年的好朋友，我們?cè)谂_(tái)灣1995年1996年的時(shí)候就認(rèn)識(shí)，95年96年就認(rèn)識(shí)了，那時(shí)候在臺(tái)北開會(huì)。所以呢，我覺(jué)得長(zhǎng)久以來(lái)，我們一直是有這個(gè)溝通，關(guān)于文學(xué)上我的寫作方面的各種成長(zhǎng)或者變化，他都是很了解的。就是他寫起來(lái)應(yīng)該是最最不費(fèi)勁的。因?yàn)樵谶@之前，他寫過(guò)《人寰》的評(píng)論，也寫得非常非常好，很深刻的這么一個(gè)書評(píng)。在此之前呢，因?yàn)槲业摹洞菩缘牟莸亍泛汀斗錾！纺?，他也給我寫過(guò)很多信。就是雖然沒(méi)有把它整個(gè)的整理出來(lái)變成這個(gè)文學(xué)評(píng)論，但是他對(duì)我的文學(xué)創(chuàng)作的每一步都是非常地了解。后來(lái)他當(dāng)了幾年的那個(gè)《上海文學(xué)》的主編，他也總是主動(dòng)地跟我約稿，約我的中篇，所以當(dāng)時(shí)《拖鞋大隊(duì)》呀，還有《吳川是個(gè)黃女孩》啊，都是在他的雜志上發(fā)表的。他不需要像對(duì)于一般的一些評(píng)論家來(lái)說(shuō)，對(duì)我要再花時(shí)間啊，或者是需要重新認(rèn)識(shí)，思和是不需要的，因?yàn)樗恢狈浅Ｊ煜の业拿恳淮蔚倪@個(gè)“圖變”哈。我這個(gè)《第九個(gè)寡婦》也確實(shí)是我自己主動(dòng)地想寫更加樸素的敘事風(fēng)格，想要語(yǔ)言上的那種樸素和生命力，所以我覺(jué)得我的追求是更加白描式的寫作，像孫犁啊李凖啊他們那一代的作家所喜歡的那種風(fēng)格。

所以我想到請(qǐng)陳思和幫我寫跋。我覺(jué)得就因?yàn)槲覀儌z長(zhǎng)期的這種溝通，對(duì)文學(xué)上的這種種的探討，這也是非常自然的一種請(qǐng)求吧。所以他還是非常欣然地就答應(yīng)了，這也是我的寫作歷史上很少見的，確實(shí)是罕見的一次現(xiàn)象。那么我覺(jué)得《第九個(gè)寡婦》使我回歸了中國(guó)國(guó)內(nèi)的文學(xué)界。從那以后就由張亞麗組稿的話，我的每一部長(zhǎng)篇、我的力作基本上都是在作家出版社出版的。

陳思和教授的這個(gè)跋寫出來(lái)以后呢，我覺(jué)得他對(duì)我的這個(gè)女性形象里的最基本的那些點(diǎn)，都把握得特別地精準(zhǔn)。我記得他當(dāng)時(shí)有用了魯迅的兩句詩(shī)，就是“夢(mèng)里依稀慈母淚，城頭變幻大王旗”，就是特別能夠給出這樣的一種意象吧。就是不管你哪朝哪代，王葡萄等女性的那種包容，女人的那種像土地一樣，任你踐踏，也任你在上面播種，這個(gè)耕耘和最后使生命在上面生根開花結(jié)果的這種能力，它是一種象征吧——是她的生育，她的包容，她的慷慨。我覺(jué)得這個(gè)是陳思和教授在讀《扶?！贰渡倥O》這一系列作品，然后最后到了王葡萄身上——這樣一個(gè)系列的女性形象。王葡萄和前面幾個(gè)不一樣的，就是前面那兩個(gè)雖然也都有王葡萄這樣的一種巨大的、海納百川的這種包容性，但是王葡萄卻是一個(gè)行動(dòng)者，不像前面兩個(gè)那么被動(dòng)。所以我覺(jué)得這是陳思和教授找到的我的這三個(gè)女性人物當(dāng)中共有的那種精神特質(zhì)，但是王葡萄似乎又格外地不一樣。

《第九個(gè)寡婦》所講述的故事太有傳奇性了，但又不是那種離地太遠(yuǎn)、讓人感覺(jué)有點(diǎn)失真乃至胡編亂造的“傳奇”（當(dāng)然，這與小說(shuō)細(xì)節(jié)的真實(shí)、藝術(shù)真實(shí)性的豐沛程度有關(guān)）。幾乎每個(gè)閱讀者都會(huì)深有體會(huì)：小說(shuō)講述的故事非常離奇，乃至讓人懷疑是不是小說(shuō)家生造出來(lái)的故事？但是了解這個(gè)故事的來(lái)源與嚴(yán)歌苓這部小說(shuō)取材和素材來(lái)自哪里的人，就知道《第九個(gè)寡婦》的“故事核”——童養(yǎng)媳王葡萄將公爹藏在地窖里幾十年的故事，不是空穴來(lái)風(fēng)，它來(lái)自于民間、來(lái)自于真實(shí)發(fā)生過(guò)的故事，甚至類似的故事和真事，在不大的一塊地域里——河南，發(fā)生過(guò)不是一次、而是兩次：

我在2003年第一次去河南農(nóng)村。又在2004年第二次下去。我與河南農(nóng)村的感情，建立在二十多年前，當(dāng)我還是李凖的兒媳婦的時(shí)候。我在李凖家生活了十來(lái)年，非常喜愛豫西方言，那么簡(jiǎn)潔有力，風(fēng)趣至極，應(yīng)該說(shuō)我基本掌握了這種方言。并且這個(gè)故事也來(lái)源于李家長(zhǎng)兄。當(dāng)時(shí)他讀過(guò)案中人的卷宗。我兩度去豫西農(nóng)村，那方水土使我更懂得這種語(yǔ)言的妙處。那是極其樂(lè)觀，生命力極強(qiáng)的中原人的文化體現(xiàn)。我和當(dāng)?shù)厝颂岬竭@部小說(shuō)中的故事原型時(shí)，恰好一個(gè)與我年齡相仿的女性了解這件當(dāng)年的大案，便帶我去了龍門附近的一座村莊，找到了故事中主人公的后人，也參觀了那個(gè)紅薯窖?？上б?yàn)閮蓚€(gè)月的大雨，它已坍塌了一半。后來(lái)我遇見李家長(zhǎng)兄，說(shuō)起我去豫西蹲點(diǎn)的事。他說(shuō)他知道那個(gè)大案發(fā)生在黃泛區(qū)的西華縣，并不發(fā)生在豫西。就是說(shuō)河南有兩個(gè)類似的故事同時(shí)發(fā)生在二十世紀(jì)六七十年代。并且西華縣的故事更為離奇，因?yàn)榘私愕軄y倫。離奇中的離奇，是一個(gè)省份竟揭示出兩個(gè)如我小說(shuō)的故事。7

您坦言自己是在寫作《第九個(gè)寡婦》之前的二十多年，就已經(jīng)知道了這個(gè)故事，卻一直沒(méi)寫這個(gè)故事，您給出的理由和說(shuō)法是這個(gè)故事“離奇”、一時(shí)看不透它的價(jià)值、不斷的重新的價(jià)值審核中其實(shí)可能也在構(gòu)思著這部小說(shuō)該如何去寫：“當(dāng)時(shí)我覺(jué)得這個(gè)故事離奇，隱隱感到它具有我一時(shí)還看不透的價(jià)值，或是倫理的，或是藝術(shù)的。在美國(guó)留學(xué)、寫作的十幾年里，這個(gè)故事常常不期然地出現(xiàn)在我心里，每次出現(xiàn)，似乎都經(jīng)過(guò)了一次重新的價(jià)值審核。我一直不愿寫它，是因?yàn)樗碾x奇。離奇的故事很難保障一部文學(xué)作品的嚴(yán)肅性。也難于脫開編造的干系。”8

您有一段話，讀了，筆者是非常感動(dòng)的：“有一些故事我感到是一生中必須寫的，這部小說(shuō)就是那種非寫不可的故事”，“在國(guó)外的生活給了我地理、時(shí)間和心理的距離，使我意識(shí)到中國(guó)人，尤其是中國(guó)女人是怎么回事。審美活動(dòng)是需要距離的，再好的題材都需要沉淀，距離、時(shí)間是沉淀的必要條件。我不相信現(xiàn)炒熱賣的東西?！?

對(duì)于故事素材的來(lái)源，有沒(méi)有更加具體的、可以加以補(bǔ)充的？在聽到故事之后的二十多年里，這個(gè)故事是怎樣在您的心里不斷被重新審視的？這個(gè)心路歷程非常有價(jià)值。您為了這部小說(shuō)曾經(jīng)數(shù)次去河南體驗(yàn)生活和采訪，能不能展開講一講？

《第九個(gè)寡婦》是我寫作的一個(gè)非常非常重要的轉(zhuǎn)折和突破點(diǎn)。我自己也感覺(jué)到我很驕傲，因?yàn)閷戇@部作品需要很多很多的堅(jiān)忍和意志力，需要志在必得的這種意志力，我覺(jué)得是由于我的性格，就有這樣的因素吧。所以我去農(nóng)村生活去那種非常不熟悉的那種環(huán)境里去居住、體驗(yàn)生活，我覺(jué)得都是我這種性格所能夠讓我完成的。

我覺(jué)得去河南農(nóng)村體驗(yàn)生活是非常必要的，下面我還會(huì)講到由于種種原因，我去河南農(nóng)村呆的時(shí)間還不夠長(zhǎng)。在美國(guó)的時(shí)候，寫作會(huì)受到寫劇本等方面的干擾。在非洲時(shí)，自由度和時(shí)間充裕，都讓我可以寫作《第九個(gè)寡婦》這樣體量較大和題材比較大的小說(shuō)。

我覺(jué)得在這20多年里，就是在我寫作《第九個(gè)寡婦》之前的這段時(shí)間，我沒(méi)有刻意地去準(zhǔn)備這個(gè)寫作。因?yàn)槲矣X(jué)得我不敢寫，我覺(jué)得我太薄氣了，我沒(méi)有那么厚重的積淀來(lái)寫這樣一個(gè)題材。但是等到離開美國(guó)以后呢，我開始正式地來(lái)設(shè)想寫作《第九個(gè)寡婦》這部作品的時(shí)候呢，我感覺(jué)到我是沒(méi)什么可失去的。因?yàn)槲业南壬?dāng)時(shí)已經(jīng)回到外交部了，他的收入是穩(wěn)定的，而不需要我再去給好萊塢改劇本之類地賺錢。此前在美國(guó)時(shí)，他當(dāng)時(shí)在一個(gè)風(fēng)投公司工作。那個(gè)公司關(guān)門以后，我們是經(jīng)歷過(guò)一段就是他失業(yè)的這樣的生活，這也是給我的精神上造成很大的壓力。而我們一到非洲，我就感覺(jué)到我解放了，然后我可以想寫什么就寫什么。寫出來(lái)就是寫得不好，或者就是不能發(fā)表，我也沒(méi)什么可失去的，所以這是我開始大膽地來(lái)設(shè)想怎么樣寫這部小說(shuō)的由來(lái)吧。

還有非洲的那種所見所聞，也是婦女讓我感到中國(guó)的農(nóng)村的婦女和非洲的這個(gè)底層的婦女都是一樣的。因?yàn)樗齻兩砩献屛铱吹揭环N共性，我看到人類的女性成員所承受的苦難的那種共性，也是生育之苦，也是養(yǎng)育之苦，也是要操持比男人更多的這個(gè)勞動(dòng)，也是必須學(xué)會(huì)從這樣苦難的、喘不出氣的這種勞動(dòng)壓力當(dāng)中，在這種縫隙里面，學(xué)會(huì)享受和汲取生命力量，我覺(jué)得這都是有共性的。所以當(dāng)我看到她們以后，我反而覺(jué)得我特別有激情要寫《第九個(gè)寡婦》。

我記得很清楚的，就是我們大使館家屬區(qū)的旁邊有一個(gè)爛尾樓。這個(gè)爛尾樓里面呢住著好幾家，那個(gè)二樓就是都是長(zhǎng)草的，你看著窗子黑洞洞，里面冒出茅草，一樓呢，因?yàn)槲蓓斒巧w好的，有屋頂嘛，所以就住著幾家人。那個(gè)樓里面呢，樓是一個(gè)別墅。然后我就記得一個(gè)婦女在晚上的時(shí)候問(wèn)我，你們今天晚上是不是有聚會(huì)什么的，因?yàn)橥饨还僮∷@個(gè)墻里面它會(huì)有音樂(lè)啊，聚會(huì)的時(shí)候有音樂(lè)傳出去。她就很高興的樣子，我說(shuō)你呢？你要準(zhǔn)備晚飯嗎？她說(shuō)是啊，我在準(zhǔn)備晚飯，你看我馬上要做生菜沙拉。她就把一棵洋白菜（圓白菜）就挺枯干的幾片洋白菜葉子，向我這邊就這樣一揮，然后嘴巴是笑得挺開心的。我就想，哎喲，好可憐，他們晚上難道就是吃這樣幾片圓白菜做的沙拉作為他們的菜嗎？她說(shuō)她要做生菜沙拉，但是她表面上好像并沒(méi)有要跟你訴苦或者怎么的。她覺(jué)得跟你也活得挺平等的，所以我就想哎呀，我心里就想難道她身上不也是有王葡萄的這種樂(lè)觀的——就是苦難的幸存者的那么一種態(tài)度嗎？

在作家李凖家生活的八年，對(duì)于創(chuàng)作出《第九個(gè)寡婦》這部小說(shuō)，有哪些好處？語(yǔ)言上的影響？對(duì)于河南民眾、中原風(fēng)土的了解熟諳？筆者注意到《第九個(gè)寡婦》小說(shuō)中對(duì)于河南方言的熟稔運(yùn)用。我們很容易發(fā)現(xiàn)很多小說(shuō)在使用方言時(shí)，顯得過(guò)于刻意和不能有效融入小說(shuō)敘事。您是怎么做到讓河南方言與小說(shuō)中的王葡萄、二大等人物融于一體的？不止是他們嘴里說(shuō)的話，有著河南方言的自然融入，就是小說(shuō)敘事行文當(dāng)中，也帶著河南方言的一股氣勢(shì)——要做到這一點(diǎn)不容易。怎么做到的呢？

我覺(jué)得去河南農(nóng)村生活是非常必要的，但是其實(shí)更加可貴的是，我在李凖先生家，我的前公公婆婆家生活了八年，那時(shí)他們等于把一個(gè)河南農(nóng)村的那種語(yǔ)言環(huán)境和生活環(huán)境都搬到了北京。我吃過(guò)河南風(fēng)味的各種各樣的食品，就是我的這個(gè)婆婆做的，然后我也跟她學(xué)著做了一些什么攪甜湯啊，就是拿那個(gè)面放在那個(gè)開水里那樣煮，還有做什么面葉啊，等等，就是這種東西反正挺多的。就是這八年其實(shí)是使我能夠那么順暢地寫出《第九個(gè)寡婦》來(lái)，是起了非常大的作用的。因?yàn)樗鼭撘颇貙?duì)使我感覺(jué)到，就是在來(lái)自河南豫西的這樣一個(gè)農(nóng)民家庭里的所有的這種道德評(píng)判、價(jià)值觀，還有就是他們的美德和不足的東西吧。我覺(jué)得這比我到農(nóng)村去蹲點(diǎn)更加重要，因?yàn)榭送陌职?，李克威的爸爸，我的前夫李克威的爸爸是一個(gè)非常會(huì)講故事的人，他經(jīng)常在餐桌上繪聲繪色地講很多趣事，所以我覺(jué)得這對(duì)于我來(lái)說(shuō)是一個(gè)最重要的營(yíng)養(yǎng)，也是我寫作這部長(zhǎng)篇小說(shuō)的最深的一個(gè)文化源泉。什么都比不了那種朝夕相處——在一個(gè)基本上還是那種農(nóng)村的、河南農(nóng)村那種樸實(shí)的，但是也是非常智慧的那種家庭里的朝夕相處更加重要。他們的生活里有很多基本上就是一種來(lái)自很底層的一種智慧，他們的詼諧幽默，還有平常的那種河南方言的講話，我也常常跟他們開玩笑，跟他們講河南方言，所以這就是使我后來(lái)能夠到了這個(gè)村子里，和這個(gè)李凖家的親戚生活在一起的時(shí)候，能感覺(jué)到那么地融洽，也非常非?？鞓?lè)。

尤其是我的前婆婆，我覺(jué)得我寫王葡萄的時(shí)候，甚至在寫扶桑的時(shí)候，都是從她身上能找到最原始的一些精神元素，我覺(jué)得很多的中國(guó)的底層的婦女都有這樣的一種精神元素。就是她們那種無(wú)條件地接受，無(wú)條件地給予。比如說(shuō)我在四川農(nóng)村，當(dāng)時(shí)我們?nèi)マr(nóng)村演出，巡回演出是給部隊(duì)演出，但是順便做計(jì)劃生育的宣傳工作的時(shí)候，跟一個(gè)農(nóng)村婦女說(shuō)，說(shuō)你看你生那么多孩子多痛苦啊，每生一個(gè)孩子跟死了一次似的，多痛苦，你何必要生呢？她說(shuō)生孩子有什么？她的話很糙啊，她說(shuō)不就跟拉泡硬屎似的嘛。所以她們對(duì)一切痛苦的那種接受和打趣的這種能力，真的這不是一代人這樣的，是因?yàn)樗齻冏孀孑呡叺倪@樣的女性，都是因?yàn)樵谒齻兩砩弦呀?jīng)就是基本上是具有了遺傳密碼的東西到了她們身上。她們對(duì)苦難的那種接受，而且可以去享受、她們可以去消費(fèi)她們的這種苦難的環(huán)境，我覺(jué)得這不是一代人能夠做到的，是祖祖輩輩幾千年的女性，所有的這種遺傳密碼到了她們身上，她們才能夠體現(xiàn)出這樣一種生存的態(tài)度和生存的力量。

您在《第九個(gè)寡婦》的創(chuàng)作談當(dāng)中曾經(jīng)講過(guò)：“刻意創(chuàng)造離奇，是為文學(xué)不屑的;但刻意避開離奇是另一種矯情。為故事原本的離奇元素而犧牲故事，那我只能看成作家人各有志。……化離奇為無(wú)奇，也是一種功力，是接受挑戰(zhàn)。我并不在乎她是怎么藏的，是一個(gè)什么樣的懸案;我也不在乎作為一個(gè)通俗故事，它的傳奇和離奇。放棄懸念，我寫的是極致狀態(tài)下的生存，莊嚴(yán)的情感調(diào)動(dòng);用細(xì)節(jié)讓人信服，讓人覺(jué)得這么離奇的故事是能夠發(fā)生的?！?0

讀《第九個(gè)寡婦》，筆者深有同感。小說(shuō)沒(méi)有成為一個(gè)離奇的通俗故事，細(xì)節(jié)化的敘事、細(xì)節(jié)讓人信服，極致狀態(tài)下的生存狀態(tài)的種種如發(fā)絲般細(xì)致綿密的細(xì)節(jié)，等等，讓這個(gè)小說(shuō)脫離它離奇和通俗故事的一面。在很強(qiáng)的故事性基礎(chǔ)之上，又有很豐沛的藝術(shù)真實(shí)性和能夠打動(dòng)人的力量。

筆者舉幾個(gè)例子：

門縫給他擠得老寬，她蹲下往外看。她給做的鞋穿在那雙長(zhǎng)著兩個(gè)大孤拐的腳上，看著大得嚇人。她站起來(lái)，一潑黃土從門上落下，灑了她一頭，把她眼也迷了。她揉著眼，啐了一口土，把柜子從床后面搬起來(lái)，搬到門后，抵上去。平常她推都推不動(dòng)那個(gè)柜子，這會(huì)兒她把它頂在腰胯上，兩手一提，就起來(lái)了。門外的那個(gè)開始撞門，一下一下地撞，頭、胸脯、脊梁，輪著個(gè)兒地撞，撞一下，柜子往后退一點(diǎn)，門縫又寬起來(lái)，門栓“嘎嘎”地響，松了。11

……

她看著那一掌寬的門縫，月光和黑人影一塊兒進(jìn)來(lái)了。她把鐵锨拿穩(wěn)，一下子插出去，黑人影疼得一個(gè)踉蹌。撲上來(lái)的時(shí)候更瘋了。她再一次刺出去，這回她鐵锨舉得高，照著他喉嚨的部位。鐵锨那頭給抓住了，她這頭又是攪又是擰，那頭就是不放。她猛一撒手，外頭唿嗵一聲，跌了個(gè)四仰八叉，腦勺著地，雙手抱著的鐵锨插到他自己身上。12

這是青春躁動(dòng)期的、十七歲的史春喜夜里去砸葡萄的門、想強(qiáng)行闖入。這里體現(xiàn)的是場(chǎng)景和細(xì)節(jié)化沖突情景的細(xì)節(jié)真實(shí)和小說(shuō)家細(xì)節(jié)化敘述的功力。《第九個(gè)寡婦》中還有大量的貼近河南地方特色的細(xì)節(jié)敘述，比如饑饉年代，實(shí)在沒(méi)有什么可吃的了，葡萄把網(wǎng)拴在河上拾了幾條魚，卻不知道怎么吃：“葡萄晚上把網(wǎng)拴在河上，早起拾了四五條半斤重的魚。二大和她瞅著魚發(fā)愁，不知打哪兒下手拾掇它們，也不知魚該怎么做熟。兩人把魚翻過(guò)來(lái)?yè)苓^(guò)去，掉下幾片魚鱗來(lái)，葡萄突然就想起小時(shí)看見母親收拾魚的情形。她用手指甲蓋逆著魚鱗推上去，魚鱗給去掉了一行，露出里面的滑溜溜的嫩肉來(lái)。他倆對(duì)看一眼，全明白了，用大拇指指甲蓋把五條魚的鱗刮凈?！?3這些得來(lái)的魚，咋做熟呢？“二大想了會(huì)兒，找出根鐵絲，把魚穿成一串，叫葡萄在下面架上火烤。葡萄用些碎柴把一小堆炭渣燒著，火兩邊放兩個(gè)板凳，又把穿魚的鐵絲系在板凳腿上，魚就懸空在炭火上方。一會(huì)兒魚尾給燎著了，燒成黑炭，魚身子還在嗞嗞冒血泡。二大把它們重穿一回，讓鐵絲從尾巴上過(guò)去。不一會(huì)兒響起了鞭炮，兩人都往后竄，再看看，是魚眼珠給燒炸了。”14小說(shuō)在行文當(dāng)中，數(shù)次描寫了二大和葡萄不知道魚該怎么吃，卻不斷探索，終于摸索出了吃魚的辦法。15讀到這些，筆者覺(jué)得這些細(xì)節(jié)真是寫絕了，因?yàn)楹芏嘀性耸遣怀贼~的，一個(gè)重要的因由是不會(huì)吐魚刺，所以不吃魚。而小說(shuō)就將這樣的風(fēng)土人情，以極其細(xì)節(jié)化的小說(shuō)敘述一一描寫了出來(lái)，而且技藝不斷增長(zhǎng)地摸索出的如何吃魚的本領(lǐng)和方法，前提就是太饑餓了，沒(méi)什么可吃的，所以，才會(huì)不斷探索和摸索如何做魚、吃魚……

現(xiàn)在我回答關(guān)于小說(shuō)中的這些細(xì)節(jié)，比如說(shuō)這個(gè)史春喜和葡萄的這一段，還有就是在這《第九個(gè)寡婦》里面，多數(shù)的、很多很多的情節(jié)是關(guān)于吃。當(dāng)然我到農(nóng)村去采集故事的時(shí)候，也專門問(wèn)了他們，就是在那個(gè)三年自然災(zāi)害的時(shí)候，他們是怎么吃的？怎么去活過(guò)來(lái)的？當(dāng)然有很多很多很殘酷的故事，比如說(shuō)那個(gè)吃甜面醬啊16，還有就是吃蝗蟲啊，還有就是吃魚啊，聽他們說(shuō)非常多的、就是農(nóng)村有很多關(guān)于吃的，小說(shuō)中還寫他們?cè)趺慈サ乩锿禆|西吃啊，所以很多故事吧，有的是必須采集，但是采集肯定遠(yuǎn)遠(yuǎn)達(dá)不到你能夠?qū)⑵渫耆啬艹涑夤适潞颓榫袄锬闼枰倪@些細(xì)節(jié)。那么，還需要想象力。比如說(shuō)，就是二大把那個(gè)魚怎么串起來(lái)，先把尾巴燒糊了，再把它轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)，然后這種都是一個(gè)細(xì)節(jié)化的場(chǎng)景，我要設(shè)想自己是一個(gè)從來(lái)沒(méi)有吃過(guò)魚的人，對(duì)吧，來(lái)對(duì)魚的這種各種各樣的試探、探索，怎么做它，這種想象力是小說(shuō)家必不可少的吧，必不可缺的。我很欣慰的就是我自己是具有這種想象力的，因?yàn)槲业哪X子基本上是過(guò)畫面的，我可以把它想象成這樣一種場(chǎng)景，想象成一個(gè)生活場(chǎng)景，然后把我的人物放進(jìn)去，一出畫面，很多細(xì)節(jié)自然會(huì)生發(fā)出來(lái)。所以我覺(jué)得觀察是一方面，聽故事是一方面，自己的想象，要補(bǔ)充這前兩個(gè)來(lái)源所不能夠完全滿足的地方吧。

陳思和將王葡萄這個(gè)人物形象評(píng)價(jià)為“作家貢獻(xiàn)于當(dāng)代中國(guó)文學(xué)的一個(gè)獨(dú)創(chuàng)的藝術(shù)形象”，筆者覺(jué)得是特別恰如其分的，與扶桑、少女小漁等人物形象有著一致性、傳承性，又有著她自己的獨(dú)特性，是嚴(yán)歌苓小說(shuō)中同類品質(zhì)——女兒性、妻性、母性兼具的女性形象當(dāng)中最為典型的一個(gè)人物形象。

前面您自己也講過(guò)了，王葡萄的形象和靈感來(lái)源：您說(shuō)自己在當(dāng)兵期間常常去農(nóng)村，要去農(nóng)村宣傳什么計(jì)劃生育以及各種各樣的當(dāng)?shù)氐囊恍┱?，您說(shuō)自己：“會(huì)和很多農(nóng)村婦女接觸，從她們身上，我對(duì)于女主人公王葡萄形象的塑造逐漸有了一些形似和神似的把握，有了比較寬裕的材料掌握。寫作的過(guò)程是非?？斓模矣脙蓚€(gè)月就寫完了。應(yīng)該說(shuō)二十年的積累吧，對(duì)于細(xì)節(jié)，對(duì)于人物標(biāo)本的搜集，都是在二十年中打下的基礎(chǔ)，所以，我一氣呵成，用非常飽滿的激情寫完，寫完就寫完了，也沒(méi)有修改過(guò)。”17另外一個(gè)人物形象基礎(chǔ)和來(lái)源：“我很幸運(yùn)地讀到了李凖夫人的一本書，叫《老家舊事》。本書所寫的故事是我的女主人公形象的一個(gè)最基本的基礎(chǔ)，也是我寫這形象非常自信的一面?！?8

我前面也說(shuō)到那個(gè)李凖的太太叫董冰，我覺(jué)得我受到她的這個(gè)教化是很深的，我也很愛這個(gè)媽媽。她給我留下的那種淳樸善良的印象，和她心里的那種非常自然的道德評(píng)判，我在別的地方是學(xué)不到的。在她的《老家舊事》里面呢，她寫有很多的描寫她小的時(shí)候成長(zhǎng)的一些故事，我覺(jué)得非常珍貴，也非常難忘。

比如她寫小的時(shí)候，她要讓驢去磨面。那個(gè)驢呢，對(duì)她而言是龐然大物。她那個(gè)時(shí)候六歲，然后呢，她有的時(shí)候貪玩，那個(gè)腳呢，就被驢的蹄子給踩了腳趾頭，腳趾甲好像就被踩壞了，然后就發(fā)炎，而且非常痛，但是她都不跟家里人講，她也沒(méi)有訴苦，她照樣還是要做她自己的事情。然后呢，她特別提到，就是因?yàn)樗看卧谀シ坷锩婧诤诤鹾醯陌?，她一個(gè)人很寂寞，然后她總是用那個(gè)小笤帚苗兒扎成小人兒。然后她一邊看著驢拉磨，一邊就是讓這些笤帚扎成的小人兒“走親戚”，就是在那里自己扮家家玩。她寫自己當(dāng)時(shí)是一個(gè)六歲的小女孩兒，她就沒(méi)說(shuō)，這里很悶吶，很枯燥啊，她在里面很孤獨(dú)啊，沒(méi)意思啊。她從來(lái)一點(diǎn)都不沮喪，沒(méi)有訴苦和控訴啊，她反而是寫到她在這種環(huán)境下，她也能夠自己跟自己玩兒，自己跟自己解悶兒，所以我覺(jué)得看了以后就更加地讓我感動(dòng)和心酸。

我覺(jué)得要是我們這樣的在都市里長(zhǎng)大的孩子，要讓她去干這樣重的活兒，在六歲這個(gè)歲數(shù)上，她肯定得有很多的抱怨和訴苦，這就是我們很自然地會(huì)想到的。一個(gè)孩子被驢踩傷了腳，她還要照樣地干活，然后還沒(méi)有跟家里人說(shuō)，然后還要照樣玩她的小游戲，這對(duì)于我來(lái)講是一個(gè)完全意想不到的情況——這個(gè)農(nóng)村的小姑娘拿來(lái)對(duì)待苦難的態(tài)度。這樣反著來(lái)寫苦難，這個(gè)苦難是多么地動(dòng)人和逼真。

就在這個(gè)《老家舊事》里有好多好多這樣的情節(jié)和細(xì)節(jié)。我記得我問(wèn)她，我說(shuō)媽你和爸那個(gè)結(jié)婚的時(shí)候，那天夜里，你記得最深的、印象最深的是什么？她說(shuō)我就記得他老是跑著借板凳，你看這就是當(dāng)時(shí)這個(gè)新娘子對(duì)新郎的那個(gè)印象。因?yàn)榇謇锏娜艘獊?lái)吃飯啊，來(lái)恭賀他們，她就記得他的新郎官老是跑到各家去搬板凳回來(lái)。所以她這個(gè)記憶非常地鮮活，它就使洞房這一夜，這個(gè)結(jié)婚的這一夜充滿了一種忙亂、喜洋洋和緊張的氣氛。這種氣氛就出來(lái)了，而且也就使那種第一次見面的緊張啊，這種尷尬呀，似乎都被借板凳搬板凳這種行動(dòng)給緩解了，或者怎么說(shuō)呢，就使他動(dòng)作起來(lái)了。我覺(jué)得這個(gè)新郎官可能自己也是非常熱烈地為自己的婚姻張羅，另外一點(diǎn)，他可能也是借機(jī)有意地去避開比較尷尬的這種場(chǎng)面吧。

《第九個(gè)寡婦》作家出版社2006年首版的封底語(yǔ)，曾有推薦語(yǔ)：“葡萄救公爹義舉的前提是，公爹孫二大本來(lái)就是個(gè)清白的人，他足智多謀，心胸開闊，對(duì)日常生活充滿智慧，對(duì)自然萬(wàn)物視為同胞，對(duì)歷史榮辱漠然置之?！?9在這漫長(zhǎng)歲月中，他與媳婦（更像是女兒）共同來(lái)面對(duì)歷史的殘酷性——藏在地窖里，最后成了一個(gè)白須老人——“白毛老頭”。小說(shuō)情節(jié)發(fā)展到最后，整個(gè)村子的居民加入了這場(chǎng)“藏匿”，“大家似乎一起來(lái)掩護(hù)這個(gè)老人的存在”，展現(xiàn)出“以民間的集體力量”20。

筆者非常同意這個(gè)判斷：孫二大本來(lái)就是個(gè)清白的人。不僅如此，他還為八路軍做過(guò)太多的支援和無(wú)私幫助。近些年，陸續(xù)報(bào)道過(guò)政府還上發(fā)現(xiàn)和拿出祖上給八路軍借款欠條的新聞。二大清白且支援支持革命，二大為人的品質(zhì)，是二大贏得雖是兒媳、其實(shí)更像是女兒的葡萄歷盡艱難的藏匿與侍奉的基礎(chǔ)。這在道德和倫理乃至政治立場(chǎng)上，其實(shí)都是立得住的。小說(shuō)最后，二大遇到小豹子的那段敘事，也是亦幻亦真，寫得十分生動(dòng)，又沒(méi)陷于一些先鋒派敘事那種一味追求敘事手法新異而造成的虛假的敘述效果。而葡萄不設(shè)防地將二大活著的消息透露給鄉(xiāng)鄰，其實(shí)與當(dāng)時(shí)大環(huán)境的向好、鄉(xiāng)鄰之間經(jīng)歷歲月滌蕩后彼此生死與共的人生經(jīng)歷都是相關(guān)的。葡萄與鄰居李秀梅、史老舅等的“暗語(yǔ)”似的交流二大的情況，怎么野廟住著不舒服、土好、挖窖活人等，都寫得極生動(dòng)感人。

寫孫二大這個(gè)角色，我覺(jué)得這個(gè)角色對(duì)我來(lái)說(shuō)，挑戰(zhàn)確實(shí)是最大的。因?yàn)槲沂巧钤谝粋€(gè)都市的知識(shí)分子家庭，但是我的外公是我媽媽的繼父，怎么說(shuō)呢，是解放軍解放了江南的時(shí)候，他跟我的外婆是組織上安排的，那個(gè)時(shí)候他大概五十多歲，我的外婆是四十來(lái)歲吧，應(yīng)該是四十多歲吧。

所以我在我的外公身上能看到二大的原型，我想這個(gè)可以參考一下我的短篇小說(shuō)《老人魚》，就大概可以看到，他是一個(gè)非常精明、聰明的一個(gè)農(nóng)民，因?yàn)樗麉⒓恿烁锩?，所以他的身上農(nóng)民的那一半呢，就被忽視了。實(shí)際上他在生活當(dāng)中，他的那種精明啊，他的那種能工巧匠的那一點(diǎn)呀，都是非常突出的。他的動(dòng)手能力非常強(qiáng)，什么都可以自己動(dòng)手做。他非常精明，對(duì)人也很嚴(yán)苛，但是他又特別地公正公允。就是他的嚴(yán)苛精明，加上他的公允，我想他在農(nóng)村，假如他沒(méi)有出來(lái)參加這個(gè)革命當(dāng)兵的話，他應(yīng)該是一個(gè)非常優(yōu)秀的農(nóng)民，所以我想把二大寫成這樣一個(gè)優(yōu)秀的農(nóng)民。用王葡萄的話來(lái)說(shuō)，一年365天，我爹工作366天，對(duì)吧？就是這樣一個(gè)人。葡萄是這樣形容他，他一直都是在辛勤地勞動(dòng)。而且他的那種聰慧，使他的勞動(dòng)都能奏效。這是我在我外公身上看到，也是從李凖的口中聽到的他父親的那些故事，他的父親也是這么樣一個(gè)非常優(yōu)秀的農(nóng)民。這樣的農(nóng)民就是，你給他幾畝地，他很快就會(huì)過(guò)得很滋潤(rùn)。

我記得李凖的那個(gè)二姐夫，就是他的家我去住過(guò)，他們還有窯洞，所以我也去那里待過(guò)一兩個(gè)禮拜。他就講起來(lái)，他也是一個(gè)非常優(yōu)秀的農(nóng)民，會(huì)做生意，他說(shuō)在當(dāng)時(shí)想著什么賺得最快，就是什么最能賺錢。我就記得他跟我說(shuō)種靛，就是那個(gè)染藍(lán)布的那種靛哈。他說(shuō)種了那個(gè)賣了以后，這個(gè)賣了的錢，他可以買糧食回來(lái)吃，就富富有余。

在土改的時(shí)候他的身份是富裕中農(nóng)，也是一個(gè)“反派人物”吧（笑）。但是呢，他說(shuō)那個(gè)時(shí)候家里的地多呀，幾十畝地，還要雇人來(lái)種。完了以后分下來(lái)，就是把那個(gè)工錢算完以后，他說(shuō)剩下來(lái)的也不是有很多的糧食。他說(shuō)后來(lái)呢，就是土改以后地都分給大家了，說(shuō)家里就留那么幾畝地。然后他說(shuō)哎呀，他就是幾畝地種種，再做點(diǎn)小生意，他說(shuō)那日子過(guò)得美著嘞，我就記得他這么說(shuō)。反正我就覺(jué)得這都是我寫二大這個(gè)人物的那個(gè)原始素材吧，就是那種非常聰明、精明和勤勞的那種優(yōu)秀的農(nóng)民。所以，只要有人，只要有人群在，人群里就有這種非常優(yōu)秀的人，他們就是會(huì)非?？斓貋?lái)改變自己的生存環(huán)境，我想孫二大就是這樣一種人。

問(wèn)一個(gè)頗為偏門的問(wèn)題，王葡萄先后嫁過(guò)的鐵腦和曾經(jīng)愛過(guò)的梅琴師、孫少勇、史冬喜、史春喜、樸作家（最終與孫少勇一起過(guò)了），她對(duì)他們的感情有不一樣吧？個(gè)人覺(jué)得，不管與哪個(gè)男人的關(guān)系當(dāng)中，她都有著自顧自和自足的快樂(lè)。但是如果從感情上，她還是最愛孫少勇的，而孫少勇與她曾經(jīng)的不能在一起，就在于孫少勇當(dāng)初出賣自己的老父親，葡萄不能原諒他;葡萄甚至把兩個(gè)人的兒子挺在幾個(gè)月大時(shí)，就故意遺棄給了侏儒們，一是為了自保、保護(hù)公爹，二也是為了要挾孫少勇，使他日后即使知道了親爹尚在人世，也再不敢舉報(bào)自己的親爹。

王葡萄對(duì)這幾個(gè)男人的感情，她的感情應(yīng)該說(shuō)，最復(fù)雜的是跟那個(gè)史春喜。因?yàn)檫@個(gè)她即使是把身體給了他，她又是有一個(gè)感覺(jué)，就是跟敵人睡覺(jué)的那個(gè)感覺(jué)。那么她跟孫少勇的感情也是相當(dāng)相當(dāng)復(fù)雜的，她有非常深沉的愛，也有非常敵對(duì)的那種情感元素，因?yàn)樗罹粗氐娜耍▽O二大）又是被孫少勇出賣的。就是因?yàn)樗鲑u自己的父親，她就把孫少勇跟她自己的孩子也分開了。

我覺(jué)得，她對(duì)孫少勇的這個(gè)復(fù)雜的感情，還包含了一個(gè)他們?cè)?jīng)是那個(gè)弟媳和大伯子的關(guān)系吧。對(duì)葡萄而言，我覺(jué)得孫少勇有兄長(zhǎng)的成分，也是他教她學(xué)寫字的，所以也有師生的關(guān)系，所以非常復(fù)雜，還有一種就是一個(gè)鍋里吃飯的那種骨肉的那種情分。所以她肯定是在最后是擺脫不了這么多的這種情感的紐帶，也許他們最后就是一起生活，但是我覺(jué)得是非常復(fù)雜的，有很多的怨，有很多的這個(gè)不可抹去的傷害。葡萄對(duì)孫二大，對(duì)她的這個(gè)公爹——也算是一個(gè)父親吧，有多愛有多敬重，就有多怨恨二大的這個(gè)兒子——孫少勇，所以我覺(jué)得這也是一種愛和背叛的一對(duì)相悖的關(guān)系。

小說(shuō)中有關(guān)侏儒們的描寫，您的素材來(lái)源是什么？我覺(jué)得小說(shuō)特別精彩的一個(gè)地方是，史五合知曉了二大活著的秘密，以此要挾葡萄，不僅向她強(qiáng)索要食物（饑饉年代，那是要人活命的口糧），而且還強(qiáng)占她的身體，更加可惡的是，他的貪欲還沒(méi)有止境。一次，葡萄把五合引向侏儒們呆的野廟附近，五合向葡萄施暴，已經(jīng)十來(lái)歲的挺撲到五合身上就咬，“史五合一把把男孩扔出去，侏儒們這才抄起棒子、石頭，舉著銅香爐朝他來(lái)了。”21挺是侏儒們養(yǎng)大的，他們當(dāng)然護(hù)犢心切，五合動(dòng)手傷挺，突破了侏儒們旁觀的底線，侏儒們不再袖手旁觀，而是一擁而上合力打死了五合。

侏儒的這個(gè)故事原型，我是聽人們講到了一些侏儒的那種生活，還有他們的那種社會(huì)，他們的那種親情的關(guān)系和社會(huì)關(guān)系都是非常獨(dú)特的。他們是一種非常自卑、又是一幫特別能抱團(tuán)的人。在河南確實(shí)有過(guò)這樣一個(gè)小廟，就是很矮的那個(gè)小廟，這是我聽一個(gè)熟人講的。那么我就把這種侏儒寫進(jìn)去，應(yīng)該說(shuō)它在這個(gè)小說(shuō)里面，是一種形而上的層面，有一點(diǎn)點(diǎn)這個(gè)童話和寓言的意思在里面，就是這些侏儒有一點(diǎn)像那個(gè)，比如說(shuō)白雪公主逃跑到森林里面，有那么七個(gè)小矮人，就是像地下的這種生靈，這種半神性半魔的這種生命，他會(huì)來(lái)保佑這種很無(wú)辜的一個(gè)孩子——挺，就是王葡萄生下的這個(gè)孩子。她必須、她不得不跟他分開，但是她就是特別感覺(jué)到，就是侏儒的這樣一個(gè)群體和人間社會(huì)，孩子可能不會(huì)受到傷害。

侏儒的這個(gè)人間，可能跟當(dāng)時(shí)他們這種正常人的人間的所有的活動(dòng)，比如說(shuō)一次次運(yùn)動(dòng)，是不聯(lián)系在一起的，這是葡萄的一種直覺(jué)，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候葡萄確實(shí)非常非常年輕。就像摩西的父母把他給擱到那個(gè)水里，就讓水把他帶走，就是有一種神性的力量?；蛘邥?huì)救他，或者就葬送他。葡萄也并不清楚，因?yàn)槟鞘撬龥](méi)有辦法的一個(gè)選擇。那么我覺(jué)得寫出這些小矮人，我希望寫出了一種寓言的感覺(jué)吧。

《第九個(gè)寡婦》中饑饉年代，村民所創(chuàng)造的那些特殊的食物和活命的辦法，素材來(lái)源是？這以文學(xué)的書寫方式所記錄的細(xì)節(jié)，一定程度上實(shí)現(xiàn)了歷史敘事的效果。讓小說(shuō)具有了一定程度上的歷史意義和價(jià)值。很少有小說(shuō)能夠以如此真誠(chéng)、坦承和經(jīng)得住考究的細(xì)節(jié)化敘述來(lái)記錄這一切。要么缺乏文學(xué)性、藝術(shù)性，要么流于敘述的油滑和刻意的解構(gòu)，都是不足取的。

提問(wèn)里面問(wèn)到的這個(gè)當(dāng)年的饑饉的這個(gè)情況，比如說(shuō)村民們吃啊什么的。其實(shí)我當(dāng)年去河南豫西的農(nóng)村住的時(shí)候，我就向他們那些老人打聽，當(dāng)年是怎么樣度過(guò)這個(gè)饑饉年代的。他們都是有很多很多的故事，有很多的辦法怎么樣熬過(guò)這個(gè)饑餓年代。其中還有一些細(xì)節(jié)和故事，是從我的繼外公那兒聽來(lái)的，應(yīng)該說(shuō)這個(gè)繼外公，《陸犯焉識(shí)》中有一半的“陸焉識(shí)”人物形象是來(lái)自他身上的，就是監(jiān)獄里的那一段，他寫到犯人怎么樣去想盡各種各樣的辦法去找吃的，我覺(jué)得這些知識(shí)我可以用在很多很多作品里。

其實(shí)我記得有一個(gè)朋友告訴我說(shuō)，有一本書就是古代記錄下來(lái)的——饑饉年代他們民間有多少種食譜，可以吃各種本來(lái)不是食品的東西。比如說(shuō)是榆樹葉呀，榆錢呀，榆樹皮呀，槐花呀，什么各種各樣的蟲啊，各種各樣的那個(gè)小野獸。雖然我沒(méi)有親自讀到這本書，但我覺(jué)得這應(yīng)該是非常有意思的一本書。中國(guó)人的生存，從來(lái)沒(méi)有徹底擺脫過(guò)饑餓的陰影，所以從食物可吃的這個(gè)寬廣的程度，也是比任何民族都更加寬廣。我們能夠食用的東西，很多人都覺(jué)得不可思議，其他民族覺(jué)得不可思議。不知道這是我們的福氣，還是我們的不幸。當(dāng)然我想也正因?yàn)槭怯辛瞬恍?，我們民族也因此獲得了各種各樣的對(duì)食物的這種偏好，對(duì)食物的近乎執(zhí)拗的這種追求。所以中國(guó)菜的菜肴的豐富程度是世界之最，我覺(jué)得這跟我們對(duì)食品的那種驚慌、恐慌，祖祖輩輩留在我們心里對(duì)食品的那種愛惜，都是分不開的。所以不可能是一代人吃飽了，前面祖祖輩輩人形成的那種饑餓的信息就不輸送到我們身上，我們可能是對(duì)饑餓有著民族性的恐懼的一個(gè)民族吧。

也正是因?yàn)檫@種恐懼，所以就開發(fā)了種種種種的食品的烹飪方法。從中國(guó)各個(gè)地域的對(duì)食品的這種鉆研、永無(wú)截止的這種開發(fā)，我覺(jué)得是我們的一個(gè)悲劇的反映吧，也是我們的一個(gè)悲劇留下的財(cái)富。這一點(diǎn)，我在我的英文小說(shuō)《赴宴者》里也作過(guò)思考。

在嚴(yán)歌苓創(chuàng)作年譜當(dāng)中，《第九個(gè)寡婦》其實(shí)有著創(chuàng)作轉(zhuǎn)向的標(biāo)識(shí)性意義。從此前的《扶桑》《人寰》《無(wú)出路咖啡館》《花兒與少年》等，多涉及海外華人生活題材的作品，轉(zhuǎn)向了中國(guó)歷史故事和現(xiàn)實(shí)的文學(xué)書寫，向讀者講述著一個(gè)個(gè)生動(dòng)的“中國(guó)故事”。您自己怎么看待自己這部16年前（2006）出版的《第九個(gè)寡婦》呢？您自己覺(jué)得小說(shuō)最為出彩的地方是哪些？遺憾是哪些？筆者非常期待將來(lái)有一天，小說(shuō)能被拍成電影。

藝術(shù)都總是有遺憾的時(shí)候，是不可避免的。我覺(jué)得我還是寫得太急了一點(diǎn)，我覺(jué)得還是應(yīng)該寫得更加得飽滿、更加得復(fù)雜。因?yàn)槲矣X(jué)得，假如說(shuō)我能夠更加地沉靜下來(lái)的話，這部作品可能會(huì)是更好的一部作品。還有我覺(jué)得我前面就是寫作之前的功課也沒(méi)有做透，我應(yīng)該更長(zhǎng)時(shí)間地在農(nóng)村生活。這一切都是因?yàn)槲业男∨畠旱牡絹?lái)，所以呢，就離家的時(shí)間是非常有限的，因?yàn)?004年我們收養(yǎng)她了。后面的這些年都是跟她的成長(zhǎng)有關(guān)，陪伴她的時(shí)間，不可能不影響我四處去采集素材呀，或者去深入生活啊，不可能不影響我這樣一些計(jì)劃。

當(dāng)然其他的作品也都是會(huì)有一些遺憾。當(dāng)然我可以在以后的寫作當(dāng)中，回過(guò)頭來(lái)可以再有這個(gè)修訂啊，或者是把它們更加地豐滿起來(lái)。我曾經(jīng)有一個(gè)特別突發(fā)奇想的想法，就是一個(gè)作家他總是在成長(zhǎng)，他到老了也還會(huì)成長(zhǎng)，那么他也總是不斷地在游走——內(nèi)心的那個(gè)游走和外部世界的游走。他這種游走都是不可能不反作用于他的寫法，他對(duì)他同樣故事的寫法。我覺(jué)得一個(gè)作家，假如說(shuō)把同樣一個(gè)故事，隔上一二十年重寫一次，我覺(jué)得可能會(huì)出現(xiàn)一些非常奇妙的、非常奇跡性的變化。我看過(guò)一個(gè)意大利的小說(shuō)家，他去世后留下三部沒(méi)有寫完的小說(shuō)手稿，其實(shí)是同一部小說(shuō)，也是同樣三個(gè)主人公。這三部手稿呢，都是寫這三個(gè)主人公的，也是寫他們之間的關(guān)系。但是就是因?yàn)樗麑懥巳?，也都沒(méi)寫完，但是他給人家的感覺(jué)就是非常有意思的一種閱讀經(jīng)驗(yàn)。

當(dāng)然我離開美國(guó)以后，我也覺(jué)得我那種移民的情結(jié)好像已經(jīng)抒發(fā)盡了。所以我覺(jué)得我開始來(lái)反思和思考我們中國(guó)的就是那些年的故事吧，聽到中國(guó)人的故事，也都是好像感覺(jué)是非常宏大敘事的那種。所以不得不用篇幅體量比較大的這種形式來(lái)寫這些故事，所以《第九個(gè)寡婦》這往下的一系列故事，應(yīng)該講都是體量巨大的。我最近剛完成的那個(gè)《米拉蒂》也是這樣，現(xiàn)在結(jié)束以后，它已經(jīng)又被重新修訂，然后重新地加以豐滿。它已經(jīng)超過(guò)了《陸犯焉識(shí)》的體量，這就是離開美國(guó)以后，我對(duì)自己的一種重新設(shè)計(jì)。

在美國(guó)的時(shí)候，多多少少要受到寫劇本什么這方面的這種干擾，所以也不能夠很連續(xù)地去思考和研究——一部作品寫作之前需要做的資料研究的那種研究，一部體量比較巨大的作品的那個(gè)事先的準(zhǔn)備。離開美國(guó)以后，我反而覺(jué)得自己獲得了這種自由——獲得了這種自由和時(shí)間上的從容，無(wú)論是在非洲也好，還是現(xiàn)在住在德國(guó)也好，也是跟真正的名利場(chǎng)是隔開的。我在德國(guó)就是一個(gè)普通的媽媽，一個(gè)普通的妻子，一個(gè)主婦，所以沒(méi)有什么名利場(chǎng)的感覺(jué)，所以很少能夠感覺(jué)到干擾啊，煩躁啊……這種浮夸呀什么的都沒(méi)有，就是讀書寫東西，讓我感到非常滿足，所以肯定我還會(huì)想到一些題材比較大的東西，接下來(lái)再寫。

（根據(jù)嚴(yán)歌苓錄音整理完成）

（責(zé)任編輯：馬倩）

注釋：

1.家里12歲的小男生問(wèn)我：“您不是早就讀過(guò)《第九個(gè)寡婦》嗎？為什么還要再讀？”我答：“好的作品是經(jīng)得起一讀再讀的”“既然要做這部作品的訪談，就必須重讀，人啊，做什么事都要認(rèn)真對(duì)待，知道不？”——系2022年元旦期間，母子對(duì)話。

2.3.4.陳思和：《跋語(yǔ)》，參見嚴(yán)歌苓《第九個(gè)寡婦》，第305頁(yè)，作家出版社2006年版。下同。

5.陳思和：《跋語(yǔ)》，參見嚴(yán)歌苓《第九個(gè)寡婦》，第307、308頁(yè)。

6.張亞麗，作家出版社有限公司總編輯，當(dāng)年是嚴(yán)歌苓長(zhǎng)篇小說(shuō)代表作《第九個(gè)寡婦》《小姨多鶴》《陸犯焉識(shí)》作家出版社首版的責(zé)任編輯。嚴(yán)歌苓非常欣賞張亞麗女士的眼光和識(shí)見，參見嚴(yán)歌苓與筆者2021年12月21日的微信交流。

7.8.10.嚴(yán)歌苓：《我寫<第九個(gè)寡婦>》，參見《新民晚報(bào)》2006年4月。參見嚴(yán)歌苓《化離奇為無(wú)奇，也是一種功力，是接受挑戰(zhàn) |<第九個(gè)寡婦>創(chuàng)作談及其他》，“嚴(yán)歌苓讀書會(huì)”微信公眾號(hào)2021年5月31日。

9.嚴(yán)歌苓：《<第九個(gè)寡婦>是一個(gè)非寫不可的故事》，《深圳商報(bào)》2006年3月。參見嚴(yán)歌苓《化離奇為無(wú)奇，也是一種功力，是接受挑戰(zhàn) |<第九個(gè)寡婦>創(chuàng)作談及其他》，“嚴(yán)歌苓讀書會(huì)”微信公眾號(hào)2021年5月31日。

11.12.13.14.21.嚴(yán)歌苓：《第九個(gè)寡婦》，第111頁(yè)，第112頁(yè)，第166頁(yè)，第166頁(yè)，第215頁(yè)。

15.參見嚴(yán)歌苓《第九個(gè)寡婦》，第192—193頁(yè)。

16.參見嚴(yán)歌苓《第九個(gè)寡婦》，第179—180頁(yè)。筆者注，《第九個(gè)寡婦》中有饑饉年代里，離家“出走”的謝哲學(xué)在什么吃的都找不到的時(shí)候，人已餓到極虛弱，抱著“不過(guò)了”的態(tài)度想糕點(diǎn)鋪里金絲糕、蜜三刀、各種酥皮點(diǎn)心等一樣買一塊，因?yàn)闆](méi)有糧票，買不到;走進(jìn)包子館，想買包子，也買不到，也要糧票?？吹揭患业赇佉粋€(gè)大壇子上寫著：甜面醬?！耙粋€(gè)‘甜’字一個(gè)‘面’字，讓他把甜面醬到底是什么東西全忘了?！辟I了半斤，走到背靜的小巷舔吃，結(jié)果因太咸，受不住，還全吐了。

17.18.嚴(yán)歌苓語(yǔ)，復(fù)旦大學(xué)《第九個(gè)寡婦》討論會(huì)，參見《上海文學(xué)》2006年第5期。

19.20.參見嚴(yán)歌苓《第九個(gè)寡婦》封底語(yǔ)。