文｜山中伸彌 羽生善治

譯｜丁丁蟲

2012年諾貝爾生理學或醫(yī)學獎得主山中伸彌因研發(fā)出誘導性多能干細胞（induced pluripotent stem cells，簡寫為iPS 細胞）而為人所知，當他遇上被稱為史上最強將棋棋士的羽生善治，兩位在世人眼中擁有頂級智慧的高手對談，也許能帶給我們一些不一樣的啟發(fā)。

Ⅰ.產生獨創(chuàng)性的三種模式

羽生

我一直在下棋，有一些從經驗中得到的知識。當我下出前無古人的一手，形勢對自己極為有利的時候，會將這一手稱為“新手”。但很多時候，我以為自己“想到了很妙的新手”，其實其他人也已經想到了。

山中教授，您以非常新穎的想法和創(chuàng)意推動了研究。那么，要想做出和他人不同的創(chuàng)意，您認為什么比較重要呢？

山中

藝術家也有這樣的情況，研究者尤其不能和別人做同樣的事。每個人都會說，這樣太無聊了。但是，如何與其他人做得不同，這是很難的。我也經常遇到您剛才說的那種情況。每次我覺得“想到了一個了不起的點子”時，基本上其他人都已經想到了。

特別是今天，互聯(lián)網讓每個人都能共享信息。互聯(lián)網普及前，沒有信息共享，所以有些人基于自己對信息的控制特權，會產生只有他才能想到的想法，但是今天基本上不會再有這種情況。比如說發(fā)表論文，在期刊面世前，論文內容已經通過在線方式共享給世界了。發(fā)展到現在這個情況，已經基本上不可能和其他人區(qū)別開來了。

羽生

在這樣的情況中，獨特的創(chuàng)意、想法，是怎樣產生的呢？

山中

我一直在說，要想做出和其他人不同的事，只有三種模式。

第一種模式，就是像愛因斯坦那樣，本來就是天才，天生就能想到旁人怎么也想不到的事情，這就是王道。但遺憾的是，我自己從來沒有那樣的體驗，也幾乎沒遇到過那樣的天才。這是我們凡人無緣的模式。

第二種模式，是旁人在想，而自己也想到了。在生命科學中，我們通過實驗來驗證自己想到的假說：做實驗，得到預想的結果，這當然也很開心。但有時候做實驗并不會得到預想的結果，而是完全沒有想到的結果。

這種情況就是機會。我們再怎么冥思苦想，也很難想出和其他人不同的獨特想法。但自然還有無數的未知，當我們通過實驗這種手段去叩問自然的時候，就可能出現超乎預料的反應。這就相當于是自然給我們做出的提示。所以，當實驗中出現未曾預想的情況時，是不是能抓住它，這是做出與旁人不同成果的第二個機會。

羽生

當出現自己未曾預想的結果或者事情的時候，要對此產生懷疑，并以自己的方式探究原因。

山中

是的。得到的結果違背期待的時候，是失望地放棄，還是高興地說“這個很有趣”，這一點很重要。

第三種模式，自己和別人都認為“這個做出來會很了不起”，但是別人認為“大概做不出來”，于是放棄了不去做，唯有自己勇敢站出來挑戰(zhàn)。

我認為，只有這三種模式，才能做出與其他人不同的研究。我知道自己做不了第一種，所以努力于第二種和第三種。

羽生

原來如此。

Ⅱ.嘗試做沒人去做的實驗

山中

第二種最重要。如果以第二種模式為目標，那么首先必須要真正動手去做實驗。不要認為“這個實驗太蠢了”，而要動手做一做，這一點很重要。做實驗的時候，如果發(fā)生了預想之外的奇怪情況，也要感到很高興。

我在讀研究生的時候，導師為了驗證自己提出的假說，給了我一個有關血壓的實驗做課題。那是我的第一次實驗，十分興奮，但出乎預料的是，實驗結果與假說完全不同。我興奮地沖進導師的房間，大叫：“老師，不好了！老師的假說是錯的，但是結果很不得了！”那一剎那，我感覺到自己適合做研究。（笑）

那個時候，老師也很興奮，贊同我說：“那可真不得了！”按道理說，自己的假說不成立，應該感到失望吧?？梢哉f導師的那種態(tài)度，也讓我感到研究世界充滿魅力。

羽生

那是您作為研究者的原初體驗啊。

山中

沒錯。不過說到iPS 細胞，實際上是用第三種模式發(fā)現的。2000年左右，我第一次擁有自己的研究室，那時候我想：“難得有了自己的研究室，做點和別人不一樣的事情吧。”

當時，美國已經研發(fā)出了胚胎干細胞（embryonic stem cells，簡寫為ES細胞）。研究的主流是讓ES細胞分化成各種細胞。全世界的研究室都在競爭，研究能讓ES細胞產生什么樣的細胞?？墒俏覜]辦法加入那樣的競爭。因為我一沒人二沒錢，毫無勝算。而且ES細胞雖然是可分化成任何細胞的夢幻細胞，但因為必須使用受精卵，所以面臨很嚴重的倫理問題。

既然如此，不用受精卵，讓成人的細胞返回到分化前的初始狀態(tài)加以使用，不是更好嗎？大家都這么想，但是又都覺得“大概不可能”，所以沒人去做。而我們是一頭闖進去了，“做做看吧”。

只有研究iPS 細胞采用了第三種模式。我之前的研究全都是第二種模式。做實驗得到的結果，和導師的預期、導師告訴我的結果完全不同。不管導師高興還是失望，反正我都是異常興奮：“太好了！”——有過好幾次這樣的經驗。

Ⅲ.“無知”的強大

羽生

其他人不去的地方，您會一頭闖進去，“做做看吧”，這是為什么呢？

山中

說來話長。前面說過，我本來是整形外科醫(yī)生。學生時代我就想做整形外科醫(yī)生，特別想成為專業(yè)的運動醫(yī)生，幫助受傷的運動員康復。所以學生時代，唯有整形的課程，我都坐在最前面聽。（笑）其他課就偏科了，經常去打橄欖球，不去聽課。

實際上，雖然做了整形外科醫(yī)生，但人生并不像想象的那么順利。本來在整形外科的患者中，運動員并沒有那么多。雖然人數也不少，但在運動損傷中，還有很多無法治愈的疾病，比如脊髓損傷等。所以我開始感覺到，這和我想象的世界有點不同。于是后來還是轉去做了研究。

但開始研究以后，讓我很愕然的是，由于整個學生時代都在偷懶，所以我連基礎知識都不知道，連最基本的術語都不知道。比如基因領域有“外顯子”“內含子”。在一個基因序列中，外顯子是制造蛋白質的部分，內含子是被剪切掉的部分。這種事情大概連初中生、高中生都知道，但是我剛讀研究生的時候，看到這兩個詞就很奇怪，這是什么玩意兒??？不要說見過，聽都沒聽過。我就從這樣的狀態(tài)起步，一直持續(xù)到今天。

羽生

這樣啊。（笑）

山中

現在我不知道的依然還有很多很多。當然現在比以前少了，以前我要給學生上課，特別是在轉到京都大學前，我在奈良先端科學技術大學院大學教書，那里的學生教育非常扎實。我第一次擁有自己的研究室，也是在那所大學。我在研究生院，從4月開始，教了半年左右的書。當時按順序講一本厚厚的教科書。但是我一邊教，一邊發(fā)現了很多我自己都不知道的東西，這怎么教？真是頭疼啊。（笑）學生學習都很刻苦，比我懂的都多。我一邊流著冷汗，一邊想“千萬不能露餡”。

不過在某種意義上，正由于無知，也就無所畏懼地去做了。iPS 細胞的研究也是這樣的情況。如果有了知識，我想我可能就不敢做了。正因為不知道，所以才會想，“那么就做做看吧”。

Ⅳ.成功經驗變成絆腳石

羽生

我也感覺自己的年紀越來越大了，當然，確實積累了很多經驗，知道的事情也越來越多，但是隨著判斷材料的增加，不知不覺間，很多時候就會在潛意識中記住差不多可行的方法、大概能行的方法、風險很小的方法等等。大概就是小聰明越來越多，大膽的、挑戰(zhàn)性的事情越來越少。所以很多時候也在反省。

山中

知識當然是必要的，但有時也會礙事。知識太多，就會害怕。“這不可能成功，肯定會失敗。”一旦產生這樣的想法，那就真的不行了。

羽生

確實，有很多案例，都是知識和經驗阻礙了新的想法。所以我一般不會直接應用經驗，而是花一番工夫，把它變成能在實戰(zhàn)中具體運用的東西。比如說，在對局中經歷的某種局面，把它用于類似局面的判斷，或者提取出思考方法再加以應用。

山中

是該這樣。

羽生

今天的世界充斥著巨量的信息。為了和他人做得有所區(qū)別，首先需要知道他人在做什么。當然，預先搜集他人的信息加以研究，也是非常重要的。但如果在這些事情上花費太多的時間和精力，那么對更為重要的創(chuàng)造性工作來說，能花費的時間就會變少。頭腦里塞了太多的信息，就會產生先入為主或者固定觀念，這樣就很難再想到原本沒有的東西，更不用說會破壞既有概念的東西。所以很多時候我都會覺得，這樣子是不行的。

Ⅴ.舒適的環(huán)境很危險

山中

塞滿知識的狀態(tài)，其實是很舒心的。我覺得，可以說當今教育一線都是這樣?，F在亞洲各地可能都是如此，而日本更是有考試這種關卡。進幼兒園的時候，上小學的時候，初中入學考試，中考，高考。從小的訓練就是，不管什么問題，都要寫出正確答案。課本上寫的，老師說的，都是絕對正確的，按照那些回答就得分，不按照那些回答就扣分。而分數達不到要求，就上不了心儀的大學。學生接受的都是這樣的訓練。

所以大部分孩子都沒有失敗的經歷，全都按照課本上寫的標準答案回答，就能考上理想的學校。環(huán)境就是這樣。結果，那些孩子一頭闖進研究的世界，就算別人告訴他，“不要相信課本上寫的，也不要相信老師說的”，或者對他說，“實驗結果與預期不符的時候，才是難得的機遇”，他也很難接受。

羽生

思維方式已經固化了。

山中

我在日本和美國都做過研究，美國的孩子明顯更加自由隨性。上了大學以后，當然要拼命努力學習。但是在上大學以前，相當多的孩子都瘋狂運動。從研究者的觀點來看這樣的行為，感覺這些孩子更有潛力。

羽生

所謂潛力，是說在遭遇意外情況的時候，或者經歷無法回答的局面時，這些孩子的機會更多？

山中

是的。對孩子來說，日本是個很舒適的地方。只要按照父母和學校老師說的“照這樣子做”，就會成為大人眼中的“好孩子”。從某種意義上說，日本很容易生活。但反過來說，如果破壞這個規(guī)矩，就會覺得很痛苦，很難生存下去。

而且近年來有種傾向，成年人會避免叱罵孩子。和以往相比，現在的父母基本上不會罵孩子。學校里更沒有老師會罵。就算和學生說話，一不小心也會被投訴說騷擾、霸凌等。我不是推崇罵孩子的行為，但如果永遠都沒有人去否定孩子們自己的思維方式、行為方式，他們就不會嘗試不同的思維方式，進而也就失去了踏入新世界的機會。

Ⅵ.關于否定課本

山中

說一個我自己的經驗吧。現在一般的家用車也都具有自動追隨前方車輛速度的功能了。這個功能出現以后，我立刻就用上了。（笑）

到了高速收費站ETC通道的時候，前方車輛的速度降到20千米/時左右，于是我的車也跟著自動減速。雖然減速了，可是比平時我自己控制的速度慢了一步。如果是我自己，會再提前一點減速。但是它那個功能就不會。然后我要是繼續(xù)等下去，它會稍微晚一點減速，但這已經把我嚇得夠嗆了，讓我很不舒服。

其實這就是因為我習慣了自己的行動模式，如果稍微有一點不同，那么就算大腦知道很安全，身體也會感到很難受。因為如果汽車不停下來的話，會出大問題。雖然應該都會停吧。（笑）

所謂研究，就是否定今天的課本。因為要做和別人不一樣的事，發(fā)現新的東西，歸根結底就是要否定課本。不過，我也不是推崇否定課本。本來我對課本也不太了解。（笑）

羽生

不不不，您又謙虛了。（笑）

山中

我不是否定課本，而是認為，在充分理解課本的基礎上加以否定，這才是應有的做法。從結果上說，很多時候要到后來才知道，“啊，這個和以前課本上寫的不一樣啊”。

羽生

確實如此。比如有人曾經問過我：“能否給年輕人一點建議？”每次被問到這個問題的時候，我都常?；卮鹫f：“去做以前自己沒做過的事情，去經歷沒有經歷過的事情，將自己放在那些指南針不再有效的情況下，我想這是很重要的?！?/p>

剛才您提到的汽車也是這種情況。現在不管去哪里，只要有汽車導航，或者開了手機地圖，立刻就知道自己在什么地方。手邊隨時放著地圖和指南針，某種意義上就是舒心的狀態(tài)。但如果不是這樣呢？如果將自己放在一種以前的知識和經驗都沒有作用的狀況下，哪怕不至于說是一片混沌的狀態(tài)，我想也有可能產生新的想法或者創(chuàng)意。

Ⅶ.由量變到質變

山中

下將棋的時候，也有這樣的情況嗎？

羽生

有啊。將棋中有時候可以明確回答“就應該這樣”，也有時候無法回答。遭遇未知的局面時，自己的指南針失效的時候，是不是能夠迅速應對，正是考問自己真實水平的時候。

即使在日常生活中，我也努力避免陷入同樣的循環(huán)或思維方式。舉個身邊的例子，去將棋會館，或者去羽田機場的時候，我都會有意識地走新的路線，把自己放到新的地方。

這里必須強調一句，知識和經驗失效的狀況，通常都會伴隨風險，所以在各種意義上，一定要基于自身的判斷，確保自身的安全，這是大前提。

山中

一無所知也不行。對情況和自身都要有足夠的了解。

羽生

我感覺，在當前這個信息化的時代，大量數據不斷涌入，所以量越多，越有力量。但我關心的是，龐大的信息“量”，不要僅僅囫圇吞棗地硬記下來，而要當作自己的營養(yǎng)加以吸收。也就是說，能不能在遭遇未知的局面時，將信息“量”自然轉化成應對的“質”，對于未來的年輕人而言，這將是很重要的課題。

山中

過去的知識和經驗當然很重要。我想，即使在將棋中，學習過去的對局也是絕對必要的過程。就連我這樣的人，也讀了很多研究論文。但如果只做這些事，思維就會僵化。

知識固然很重要，但到了某個階段，也必須自己真正動手才行。否則，也許能成為一流的評論家，但成不了一流的研究者。

我做研修醫(yī)生的時候，領導和我說過很多次，“不要想太多，做個實驗看看”。這個教誨，我也應用在研究中。走不下去的時候，不妨先做個實驗看看，說不定就能發(fā)現和以前不一樣的結果，遇到某種沒有預想過的情況。而這些結果和情況，有可能激發(fā)出新的想法。

我們做的工作將會改變當前課本的內容，這當然需要某種程度的學習。但是，也要將學習控制在一定程度上。研究進行到一半的時候，必須不怕失敗，勇敢踏出自己的腳步，否則無法前進。時機很重要。一篇論文都不讀，一上來就埋頭做實驗，當然是不行的。但是，不管讀多少論文，完全不做實驗也不行。就像常言說“絕妙的鹽梅”，絕妙的時機非常重要。

本文內容摘編自《人類的未來，AI 的未來》一書，山中伸彌、羽生善治著，丁丁蟲譯，上海譯文出版社，2021年10月