張杰 張煒

張杰：《不踐約書》的閱讀感特別像當(dāng)年讀《九月寓言》，不同的是當(dāng)年小說中的茅草長成了這首長詩中的大樹，這對我來說是一個閱讀意外。當(dāng)然，那個時候您正處在生命力和創(chuàng)造力最旺盛的階段，作品里所蘊含的豐富能量和沖擊力是比較容易理解的，但《不踐約書》竟然有一種更強烈而成熟的沖擊力和創(chuàng)造力，說實話這種時空穿越感讓人思維有點跟不上點兒，《不踐約書》所蘊含的如此巨大的生命能量是從哪里來的，這首穿越歷史、現(xiàn)實與詩意的作品到底是怎樣生成的》？

張煒：我大約是上個世紀(jì)七十年代初開始寫詩的。我一直認為詩是文學(xué)的最高形式，而且不分時代和種族，沒有什么例外。有人認為至少在我們這里，詩的時代是過去了，大行其道的應(yīng)該是小說。小說的邊界一直在擴大，但詩仍然居于它的核心。出于這種認識，詩就成為我終生追求的目標(biāo)。

沒有抓住詩之核心的文學(xué)，都不可能杰出，無論獲得怎樣多的讀者都無濟于事。一般來說，閱讀情狀是一個陷阱，寫作者擺脫它的影響是困難的。對于詩的寫作來說就尤其如此。寫作者的生命重心會放在詩中。有這樣的認知，那么生命能量無論大小，都會集中在一個方向，這方向幾十年甚至終生都不會改變。

青春期的沖決力是強大的，也更有純度，所以詩神會眷顧。但詩還要依賴對生命的覺悟力、洞察力，特別是仁慈。人上了年紀(jì)會更加不存幻想，更加仁慈。我這幾十年來一直朝著詩的方向走去，這種意境和熱情把我全部籠罩了。

張杰：《不踐約書》沖擊力特別大，當(dāng)時凌晨三點半躺下本來想讀首詩歌休息，甚至想借此緩解一下疫情帶來的強烈無意識的精神不安定感，沒想到讀到第一節(jié)便被“震”住了，整個人立刻坐直了。當(dāng)時，直覺告訴我這是一個非常重要的作品，檢索幾十年來的閱讀體驗，讓人感覺有點不可思議的是《不踐約書》負荷、容量和跨度甚至超過除《你在高原》之外其他您的一些長篇小說，特別想知道這一點是如何做到的，是不是可以視為一種您對自己的跨文體性超越？

張煒：這部詩章當(dāng)然囊括了作者前面許多人生內(nèi)容和藝術(shù)經(jīng)驗，是一次綜合。就字數(shù)、篇幅來說它比不上一部長篇小說，但這里談的不是體量問題。藝術(shù)和人生這兩個方面，決定了我不可能更早地寫出它來。虛浮的激情如數(shù)去除，然后才有更深沉更樸實的工作。這種要求一直有，往前走就是一次次強調(diào)，并留下痕跡。

以前的其他作品不論，單就詩來看，雖然沒有停止，但離期待不知還有多遠。那是猶豫不決的嘗試和不曾屈服的堅持。我在尋找一條路，它應(yīng)該屬于個人，有時清晰有時模糊。除了詩，其他文體如小說和散文，也是這條路的補充和迂回。詩是一次直接出擊，一點含糊都不能有，沒有留下那樣的空間。這種寫作必須是一次正面對決，其難度最大，對體力和意志是一種考驗。長篇小說比起詩，特別是五百行以上的長詩，在體能和志力的消耗上會少得多。

張杰：《不踐約書》愛情史式的開頭給人一種強烈的情感帶入感，把整首詩凝成一個整體，它讓人不由想到帕斯捷爾納克史詩色彩的《日瓦戈醫(yī)生》，并與其由二十五首詩組成的最后一章產(chǎn)生一種對應(yīng)關(guān)系，在您這里，愛情史這條線對整個文本來說所起到的作用是什么？

張煒：它的基本架構(gòu)，當(dāng)然可以看成一首詩歌女神誘惑下的戀人之歌，一個摯愛、折磨、疏離、幻覺、悲痛甚至背叛的故事。但這只是一個層面和一個聲音，還有幾個層次。社會與歷史、精神與肉體，這些無法退場，而且是作為結(jié)構(gòu)的實體存在的。

這對戀人不會是單薄的單向度，他們肯定十分“有趣”。其趣如何，沉湎的深度，更有沖突的烈度，都將決定詩章的品質(zhì)。相互傾訴不可避免，訴說內(nèi)容也繁復(fù)深遠。他們的關(guān)系和結(jié)局，由人性的不完整所決定，一定具有不可挽回的悲劇性。但他們的全部美好，引人神往的生之魅力，也在這悲劇性中。他們之所以令人同情憐惜，在于其能夠動手處理一些最棘手的問題，能夠在忠貞還是背叛這一類致命的問題上，表現(xiàn)出自己的勇氣。他們能夠自嘲，這很重要。

張杰：《不踐約書》里跨越世紀(jì)的愛情史詩，是不是可以解讀一種歷史式的隱喻，是否可以理解為一種超越愛情、穿越歷史時空的復(fù)合表達，是否可以理解為它意味一種使命感和精神追求，甚至現(xiàn)代文明對農(nóng)業(yè)文明的一種呼喚？

張煒：這個故事如果抽掉了隱喻的企圖心，將會更好。不僅是愛情，還有其他方面，都力求具體。這種從具體出發(fā)的努力會讓寫作變得誠實和專注，尤其在現(xiàn)代主義藝術(shù)中，是十分重要的。詩人對于所吟之物的獨守和專一，在表現(xiàn)個人的執(zhí)著和局限時，更開闊的空間就同時打開了。這種事不能反過來做，那將是不妙的。一個人為了挽救和鞏固某種對他（她）來說至為重要的愛情，必得相當(dāng)深入地訴說，向?qū)Ψ匠ㄩ_心路和歷史。會有一些極復(fù)雜的、專屬于這種特殊關(guān)系的恍惚迷離。通常所說的世界觀，必然在這時候凸顯出來;立場和意義，也會決定他們的情感走向。

張杰：《不踐約書》擁有一個功能強大的開放詩歌系統(tǒng)，具有強大的吞吐能力，像一架功能強大的機器一樣，一邊不停吞進具有強烈物理色彩的現(xiàn)實感和歷史元素，另一邊在不停地生成形而上色彩的詩意，可謂一架現(xiàn)實詩意生成器，而支撐詩意生成的則是諸如“貝加爾湖”“兩千年的門洞”“蘇東坡”“奢華的北宋”“大明湖海右此亭”“大山后面隆隆的雷聲”“鄉(xiāng)下茅屋”和由日常細節(jié)所組成的不斷涌來的意象鏈，使歷史和現(xiàn)實似乎輕易便成為一個詩意組合主體，您是怎樣在富有張力的宏大現(xiàn)實敘事和日常細節(jié)詩意之間建立這種平衡關(guān)系的？

張煒：詩的精神空間和物理空間是緊密相系的，但它們不是簡單的對應(yīng)關(guān)系，而是更復(fù)雜的關(guān)系。比如只有當(dāng)物理空間融入生命體驗和詩性沖動時，才會有效地與精神空間發(fā)生關(guān)聯(lián)。一味地扯遠，并不能保證精神的開闊度，反而會變得蕪雜難看?！按笊胶竺媛÷〉睦茁暋保谶@里指心臟的跳動，但在多種詮釋中又會變得繁復(fù)和豐厚。

詩中涉及的歷史節(jié)點和地理元素等，既是角色自己的，又是他者的獨白。一首詩至少擁有三到四個聲音，這不僅是結(jié)構(gòu)和呈現(xiàn)的方便，而是詩的有機部分。詩中會有曖昧的聲音和內(nèi)容，這既是天然的詩性，又是樸實的表達，是一種不可消除的聲音。多種聲音可以看成交響，也可以視為單獨的存在。詩人的胸襟和氣度，掌控力，會作用于這些聲音。它們一旦出現(xiàn)分解渙散的傾向，就像戰(zhàn)爭中反叛的部隊一樣，很危險了。

張杰：《不踐約書》隱含著一種小說和詩歌的復(fù)調(diào)性，詩歌的歌唱性和小說的敘事性融為一體，是否可以理解為這種自洽的復(fù)調(diào)式表達，從某種意義上對應(yīng)了您作為作家和詩人之間的角色關(guān)系，您如何平衡這兩種一般被認為很難兼容的表達手段的？

張煒：所有長詩都有敘事性，但這里不包括敘事詩。這種敘事方式吸取的小說元素是有限的，在美學(xué)氣質(zhì)上尤其不同?，F(xiàn)代自由詩在敘事上不是減弱了，而是越來越有一種“懶洋洋”的派頭，好像未將講敘放在心上。實際上詩人并沒有將這根弦松掉，而是在內(nèi)中擰緊，以便在關(guān)鍵時刻彈響它。在一部分杰出的現(xiàn)代小說家那里，敘事方式與詩是一致的，總是淡化故事的外在強度。但詩仍然與小說保持了敘事方面的嚴格區(qū)別，其故事線索往往是曇花一現(xiàn)的。

這部長詩與小說的復(fù)調(diào)性，也許是不自覺地出現(xiàn)的。至少在它的多種聲音中，有一個聲音會稍涉原有的元素，如主人公的家族和地理歸屬等。好在省略這些也無所謂。實際上詩中的某個角色越是獨立，這種復(fù)調(diào)的意義也就越是變大。在精神上的一以貫之更為重要，有一個軌跡，蜿蜒往前，這樣讀者即便沒有關(guān)照詩人的其他文本，也會感受一首詩的厚度和基礎(chǔ)性。

張杰：《不踐約書》無疑是一個兼容古典性與現(xiàn)代性的文本，現(xiàn)實和歷史進入古典詩意是一件很有難度的事情，《不踐約書》不僅解決了這一難度，而且賦予古典詩意以一種強烈的現(xiàn)代性，這也無疑解決了一個現(xiàn)代詩歌發(fā)展的大問題，您是如何看上去很輕松逾越這一詩歌表達難度的？

張煒：中國自由詩顯然需要與白話文運動聯(lián)系起來考察，就此看它有兩個淵源：一是受到了西方現(xiàn)代詩的影響，二是脫胎于中國古詩。但是幾十年來中國當(dāng)代自由詩主要吸納了西方詩，準(zhǔn)確點說是譯詩。這似乎是一個不可更易的道路。但是想一想也會有問題，甚至有點后怕：割斷了本土源流。這源流包括了形式和氣韻。這個土壤的抽離讓人心虛。

中國現(xiàn)代詩不會直接回到古風(fēng)和律詩，也不會回到宋詞。但前邊講的氣韻境界之類是可以銜接的。怎樣融匯和借鑒，這是最難的。弄不好會有一些反現(xiàn)代性的元素參與進來，弄得非驢非馬。這是詩人極其苦惱的事情，卻無法回避。我較少沉浸在西方譯詩中心安理得，而是深深地懷疑和不安。

從補課的初衷出發(fā)，我這二十多年來將大量時間用以研讀中國詩學(xué)。這期間出版的五部古詩學(xué)著作，是這個過程的副產(chǎn)品。這對我個人的意義不須多言。對于中國文學(xué)的正源，從尋覓到傾聽，透過現(xiàn)代主義的薄紗，有一種逐步清晰的迷離。現(xiàn)代主義和中國古典美學(xué)不是要簡單地二者相加，不是鑲嵌與組合，而是復(fù)雜的血緣接續(xù)。

我只能說，至少在這二十幾年的時間里，我用全部努力改變了自己的詩行，走到了今天。我并不滿意，但走進了個人的一個階段。

張杰：您的《< 楚辭> 筆記》《陶淵明的遺產(chǎn)》《也談李白與杜甫》《讀< 詩經(jīng)>》《斑斕志》等富有古典主義傳統(tǒng)的作品里，蘊含著豐富的古典元素和個人情懷，《不踐約書》有著強烈的歷史敘述維度和經(jīng)典詩歌元素，可以說與中國古典文學(xué)一脈相承，您是如何將這種維度和古典主義傳統(tǒng)融入《不踐約書》表達范式的？

張煒：對古典的撫摸還不夠，還要叩擊和傾聽。這樣說有些虛幻，但非要如此而不能表達一二。譯自西方的自由詩對中國當(dāng)代詩有多重要，不必饒舌;可是亦步亦趨之虞也不必諱言。這里不是尊嚴和道德問題，沒有那么大，主要還是詩本身的出路。英國詩人艾略特對西方現(xiàn)代詩具有開拓性貢獻，中國本土詩人即不必做后面的工作了，而是要對應(yīng)這工作，在本土做點什么。這個說說容易，邁出半步都難，我這里還談不到半步之遙。

張杰：《不踐約書》所塑造的主要角色有著類似屈原、陶淵明、李白、杜甫、蘇軾等詩意與歷史激烈的影子，讓人不由得產(chǎn)生一種強烈的歷史與現(xiàn)實的接續(xù)感與斑駁感，但他們又有著迥然不同的歷史境遇，在您看來這些人物之間有著怎樣的精神傳承關(guān)系？

張煒：人類面臨的問題、詩人面臨的問題，在大的方面古今未變。改變的只是一些細枝末節(jié)，如科技帶來的現(xiàn)代化等。人性在客觀環(huán)境的對應(yīng)中如何演化，這是關(guān)注點。人性在基本方面沒有多少改變，只是在與客觀世界的對應(yīng)中不斷演化。詩人會抓住一些至大的、亙古如此的追問。我們會發(fā)問：今天還是生活在“叢林”中嗎？回答是;同在“叢林”之中，古典標(biāo)本和現(xiàn)代標(biāo)本又有什么同與不同？

有人總以為今天的人性大為不同或根本不同了，這是錯誤的。其實應(yīng)該說，所有讓人性向更惡方向演化的時代，一定是最壞的時代。我們現(xiàn)在常講的一個詞是“基本盤”，那么套用一下，可以說人類自誕生之日起，“基本盤”都沒有變化。

抓住這個“基本盤”再去判斷，去熱愛或憎惡，就有了精神的坐標(biāo)。

張杰：《不踐約書》內(nèi)含愛情之約、歷史之約、現(xiàn)實之約等等，您是否是想借“約”這種富有中國傳統(tǒng)——俠和士文化色彩的稱謂和精神特質(zhì)，來傳達或暗示某種類似精神血脈的使命感和延續(xù)性？

張煒：有約有信，是生活的基本規(guī)則，從做人到其他，都依賴這個。說話不算話，欺騙，背棄，毀約，一切也就全部垮掉。沒有建立起信任感的人生和社會，是完全失敗的。這種頹敗之路我們都不陌生，對作惡已然習(xí)慣。但是有時候我們會遇到合約中常常出現(xiàn)的一個字眼，即“不可抗力”。也就是說，一種個體或集體皆無力戰(zhàn)勝的境遇中，有些約定是無法執(zhí)行的。這是沒有辦法的事。

我們在現(xiàn)實生活的合約中強調(diào)的，常常是客觀上的“不可抗力”，卻很少追究主觀上的同一種力。人性的不完整性，注定了人生的最終毀約。人不可過于相信自己的理性和意志，更不能著迷于自身的道德。人的唯一出路，就是要從認定自身的無力開始?！安慧`約”的主要原因，除了故意違約，更多的還是其他，是“身體卻軟弱了”。

張杰：《不踐約書》使用了七十余條注釋，但它們似乎并不只是普通意義上的注釋作用，而是成為一種參與詩意表達的積極有機成分，是否可以說您想賦予注釋這種形式以某種特殊的表達功能，將它們從被動作用中釋放出來？

張煒：不，這是從讀者的角度考慮的。好在篇幅允許，加一些注釋就必要了。讀者需要盡可能流暢地閱讀，作者有義務(wù)為他們掃除一些障礙?，F(xiàn)代詩有一個不好的習(xí)性，就是樂于讓人猜謎。有些謎其實大無必要?；逎瓚?yīng)該由深邃難言的詩意所決定，而絕不能變成形式主義的戲法。

張杰：“我應(yīng)下的一副墨寶無人接收”——《不踐約書》最大的詩與思的核心表達應(yīng)該是“不踐約”，可以理解為：不能踐約，不想踐約，無法踐約。在這個時代，客觀上沒有“踐”的“約”是什么，原因何在？

張煒：精神層面和物質(zhì)層面，個體與社會，非常具體又極其模糊。人最終是不可能勝利的，但幻覺會否認這個事實。人對悲劇的認識深度也許十分重要。這種思路是積極的，因為面對真實就是一種積極。但詩不是用來闡述思想的，它如果發(fā)現(xiàn)了思想的詩意，也只會擺脫理路而進入更深處，那是沉浸和沉迷的魅力。感性有超越的力量，正是它防止了局限性。

“不踐約”作為一個故事，比作為一個理念好;而作為重疊的意象，又比作為一個故事更好。詩意經(jīng)常排斥說教，哪怕是義正辭嚴也不行。道德高地在詩章中，尤其是現(xiàn)代詩章中是十分干旱枯燥的，最后成為不毛之地。

張杰：被譽為“當(dāng)代康德”的法國著名當(dāng)代哲學(xué)家福柯，這位作為學(xué)哲學(xué)出身的思想大師卻不喜歡哲學(xué)家這個稱號，一直喜歡做類似歷史學(xué)家的工作，而且一再聲稱自己寫的一切只是杜撰，從這個意義上，怎樣看《不踐約書》中真實與“杜撰”的文本對應(yīng)關(guān)系，這是否可以視為文學(xué)或詩歌表達的魅力和優(yōu)勢？

張煒：歷史學(xué)家強調(diào)自己的工作是“杜撰”，這是十分聰明的行為。這正像藝術(shù)家經(jīng)常聲稱自己寫出了“真實”是一個道理。詩是藝術(shù)中的藝術(shù)，是它的核心，所以僅僅聲稱寫出了真實還不夠，而是要極端地強調(diào)具體和個案的性質(zhì)。詩不愿意承擔(dān)一般的杜撰之名，而是要躍到比一般意義上的“杜撰”更不可以觸摸的高度和秘境中。

詩人一旦賦予了這樣的意義，這樣的期許，才能攀上那樣的高度。比起一般的虛構(gòu)藝術(shù)，詩到底擁有怎樣的自由和空間，詩人有時候也會迷惘。所有的自卑和膚淺，都將產(chǎn)生于這種迷惘。詩是無限和無邊的延伸，而且并非囿于心智的層面，也比精微絢爛和玄思更遠和更深，是不可思議的可能性。如果說最杰出的虛構(gòu)作品比如小說這種體裁，其全部奧秘只不過是不可企及的詩性，是這詩性在其中蔓延和燃燒而已。詩本身是毫不隱藏自己的企圖心的，那就是以無所不至的抵達力，與其他維度的存在對話。

張杰：《不踐約書》富含歷史感和巨大歷史信息含量，借用海明威寫作理論，掩藏水面下游動的有機組成部分是什么？

張煒：這是無法言說的部分。能夠言說的一定不會晦澀，真正的晦澀是另一種實在。這種情形哪怕稍稍當(dāng)成一種策略去使用，落下的詩行也就變成了二流。詩人以一種極力清晰的、千方百計接近真實的心情去表述，如此形成的晦澀才是自然的、好的。這其實是另一種樸素和直白。

現(xiàn)代詩人懼怕抒情。虛假的濫情令人厭惡，輕浮的多情也足以反胃。但是詩一定是有深情在的，其情不抒，化為冷峻和麻木，化為其他，張力固在。無情之情也是情。真的無情，就會走入文字游戲。詞語自身繁衍詩意的能力是極有限的。

張杰：《不踐約書》在歷史詩意敘述維度上，似乎蘊含一種社會性與結(jié)構(gòu)性的精神壓抑甚至抑郁，這可以被視為歷史與詩意表達的負擔(dān)嗎？以詩歌的方式表達這種負擔(dān)時怎樣消解詩歌與歷史、現(xiàn)實維度上的張力，面對這種張力小說和詩歌表達方式有何本質(zhì)區(qū)別？

張煒：所有虛構(gòu)的文字都可以相當(dāng)自由地處理某些層面的麻煩，但這里的難度在于，這種處理本身有沒有詩意。如果躍上了更高，就可以處理，不然就不必處理?；乇懿坏扔谔幚怼Ｎ覀儠l(fā)現(xiàn)當(dāng)代寫作中留下的諸多空白，就是因為這種“不處理”。結(jié)果就是蒼白。我認為所有杰出的藝術(shù)，都有足夠的處理能力。

張杰：意大利哲學(xué)家阿甘本在談到對自己研究對象的范式問題時，提到“雖然這些都是實際的歷史現(xiàn)象，但我把它們當(dāng)作范式來處理，其作用是建構(gòu)一個更加寬泛的歷史問題式的語境，并使之易于理解”，從文本研究上來說，《不踐約書》建構(gòu)同樣寬泛的歷史語境并使之易于理解，這可以視為詩、文學(xué)、哲學(xué)等存在某種表達和研究上的同一性嗎，《不踐約書》是怎樣獲得這種同一性的？

張煒：這里在說作者的詮釋能力，其實也是自作多情的方式。對象的自由性自主性處在不斷傷害中，也是可悲的。作者以能夠達成共識的方式或話語，顯現(xiàn)自己的個性和深度，就會不自覺地在最大公約數(shù)上下一番功夫。共識是一種潮流，而形成潮流的，最高也只能抵達中等水準(zhǔn)，這是它的天花板。一般來說，潮流都是中下等水準(zhǔn)，從見識到品質(zhì)莫不如此。說到底，作為“對象”，所有的“對象”，從一開始就是反范式的。依賴進入某種語境才可以表述，才可以溝通，這有點過于遷就和省力了。

我所盡力掙脫的，正是那種“語境”和“范式”，以此進入不易理解的真實和具體。我前面說過，這樣帶來的晦澀，將是一種樸素。

2020 年8 月2 日