李瑋 管文穎

導言

新變和新潮，是文化活動具有活力的標志。網絡文學發(fā)展至今，從唐三的《斗羅大陸》到貓膩的《將夜》，從各類型的開拓到類型變體或元素融合等，已經呈現(xiàn)出具有規(guī)律性的發(fā)展曲線。而近兩年來，網絡文學最引人注目的現(xiàn)象就是網文科幻設定的“井噴”。這類作品不僅榜單數(shù)據(jù)亮眼，而且口碑出眾，堪稱網絡文學的創(chuàng)造力新浪潮。會說話的肘子是閱文集團的白金大神，2020年度中國作協(xié)影響力榜上榜作家。他以《大王饒命》《第一序列》《夜的命名術》等連續(xù)性的高質量寫作，成為引領這一浪潮的中堅。在閱文團隊的支持和幫助下，揚子江網絡文學評論中心訪談會說話的肘子，試圖思考網文科幻設定的發(fā)生發(fā)展問題，同時呈現(xiàn)網絡文學生生不息的創(chuàng)造活力。

李瑋（下文簡稱“李”）：肘子好！因為您的創(chuàng)作將精彩的故事和深刻的思想相結合，將熱血和理性相結合，所以它們既能受到眾多讀者歡迎，又能在思想性上成為網文界的某種標桿。2020年，您的《第一序列》上架后，首訂62000+，創(chuàng)造了起點新紀錄。而我們認為，這更是一部證明網絡文學具有層出不窮的創(chuàng)造力和想象力的作品，它引領了網絡文學一種新的潮流。并且，您進入網絡文學界的時間，和諸多我們熟知的作家不同，所以您的創(chuàng)作道路具有獨特的意義。您的創(chuàng)作應該是從2016年那部發(fā)表在起點中文網的《英雄聯(lián)盟之災變時代》算起嗎？當時是怎樣的一個契機促使您開始從事網絡文學創(chuàng)作的呢？

會說話的肘子（下文簡稱“肘子”）：是的，最早應該是2016年3月15號。其實從初中開始，就有寫作的想法，那時候看了別人的故事，覺得自己也想講點什么，但講得并不好，也就胡亂寫點什么在同學之間分享。

李：如果從宏觀的角度來看，我們似乎可以找到這樣一條軌跡：從最初《英雄聯(lián)盟之災變時代》《我是大玩家》之類的網游衍生作品到首部評論破百萬的原生網文作品《大王饒命》，您故事中的風格和人設發(fā)生了許多變化，而這種變化在當時的網文界是非常創(chuàng)新性的一種變化。您能不能具體談一談寫《大王饒命》的時候，您是怎樣去構思呂小樹這樣一個人設的呢？

肘子：那時候主流創(chuàng)作的主角其實都是高冷、殺伐果斷的，我當時也沒有其他的想法，也沒有想到《大王饒命》會火，唯一的想法就是想寫點不一樣的，給讀者帶來一些新奇感，希望讀者讀到這本書的時候，會感覺這本書跟過去的網文好像有點不一樣，當時就只有這一點點想法。

李：《大王饒命》與一般的網游文學還存在不一樣的地方，即用系統(tǒng)設定穿插科幻元素，這個您是怎么考慮的呢？

肘子：其實加系統(tǒng)游戲元素，我覺得純粹就是自己筆力不夠，覺得這樣會更好寫一些，因為這個系統(tǒng)可以作為劇情支線的驅動力來促進劇情，也即，當你還沒有掌握寫作技巧，或者你還沒有那么多故事，可以把它講好之前，這是一些作者經常選擇的手段。

李：如果說《大王饒命》是以人設取勝的話，那么此后的《第一序列》則可以看作一次新的嘗試，不僅從人物上完成了“個”到“類”的轉變，還構成了一個好的故事，正如您在故事最后提道：“在這個故事里，我將很多人都看作主角，而任小栗不過是將他們每一條線牽在一起的那個人?！彼?，可以請您談一談您是如何從最初的李神壇版本轉變到任小栗這一版本的嗎？對于這一版本您又寄予了什么樣的期望？

肘子：其實，我們現(xiàn)在反觀《大王饒命》，特別是和《第一序列》相比的話，《大王饒命》的人設還不夠好，過于單一、標簽化，沒有太多的成長性，故事中的聶廷、石學晉、陳百里、李一笑這樣的配角人物，其實沒有太多的變化，我也沒有用太多的筆墨去描寫他們，沒有給予他們自己的內核。現(xiàn)在可能很多人覺得《大王饒命》大方向上的人設好，但是從創(chuàng)作者的角度來說，《大王饒命》只不過是因為它的人設投讀者所好，但它的人設并不算真的寫好了。它的成功可能還在于人物關系的強互動性，因為“負面情緒”，主角和所有人被聯(lián)系在了一起?！皬娀有浴笔亲x者想要看到的。包括《夜的命名術》中穿越也都是群穿，他們更喜歡看人與人之間，就是穿越者與穿越者之間的互動，包括穿越者在穿越后與里世界土著民的互動。讀者現(xiàn)在更喜歡看人的故事，所以《第一序列》是先有了故事。正是先有了結尾，才有了前面的200多萬字。所以在有了故事的時候，人設在里面就更好塑造了，人物根據(jù)故事的曲折跌宕進行一些變遷。比如說現(xiàn)在讀者特別喜歡的P5092這一角色，他一開始只是一個火種的“冷血”軍官，但是隨著事件的變遷，大家都知道這個人其實也是有血有肉的。大家甚至沒有記住他的名字，只記住他的編號，但還是記住他這個人，記住了他在戰(zhàn)爭指揮中自身存在的矛盾以及自己的堅定。我覺得人物塑造到這一步可能算是有一點點成功了，這也是在《第一序列》里沉下心來得到的。所以同《大王饒命》的創(chuàng)作水平相比，我覺得自己在《第一序列》里得到了蛻變，這也是讓我非常高興的。

李：我非常認同您的說法?！兜谝恍蛄小肥且粋€非常完整的故事，正如您所講的，我們的人設大致有兩類，一類是投讀者所好，比如搞怪幽默，但是另外的一種就像您所說的，是豐富的、個性的、有成長性的，并且蘊含著獨特理念的。在我看來，您在《第一序列》中所塑造的不僅是主角，還有很多配角也讓人印象深刻?，F(xiàn)如今國內網絡文學IP的產業(yè)鏈越來越成熟，從您的公眾號，我們得知由《大王饒命》改編的動漫已經上線。在宣傳片中，我能直接感受到那種熱血沸騰。在世界末日的背景設定下，科技文明發(fā)達的背后可能是資本壁壘的高聳，我覺得這樣的立意非常好。請問您是如何想到這種題材的呢？

肘子：其實在寫《第一序列》的時候，我經?？戳_翔老師的一段視頻，那段視頻講得非常好，他在里面提到為什么法律不允許人們售賣自身肢體，實際上就是人的重大利益不可放棄，也是對每個人的保護。在亂世里，如果真的沒有法律保護個人重大利益，就像《夜的命名術》里面一樣，你可以賣掉自己的器官換成機械的，別人可以買你的東西，可以跟你簽勞動合同，然后簽你一輩子，將個人變成奴隸。只不過在我們現(xiàn)實生活中確實是有國家在保護你，讓你不能放棄自己的重大利益。我覺得這一條真的太重要了，非常觸動我。

李：在《第一序列》中，您塑造了一個獨特的形象，具有思維的人工智能“零”，并安排了其與任小栗的多次對話，試圖討論當人工智能有了思維后，是否仍能被人類所接納，從而探討了不同物種之間是否能夠共生這一命題。而“零”創(chuàng)造出的“壹”在您的新書《夜的命名術》中，再一次出現(xiàn)，而這里的“壹”和《第一序列》中的“零”好像有很大的不同，能請您談一談安排這一形象的用意嗎？

肘子：其實《夜的命名術》就是想探討《第一序列》中還沒有探討結束的問題，也即對待人工智能的態(tài)度，《第一序列》的尾聲探討的就是關于科學倫理的問題?，F(xiàn)存的科學技術無法完成對一個人工智能的底層設計，讓它變得和阿西莫夫說的那樣只服務于人類，不傷害人類。無數(shù)科學家從實際層面上證明了人類目前是做不到的，我們該如何同人工智能相處，這個就涉及現(xiàn)在科學倫理的方面。我在《夜的命名術》里講的就是任小粟和楊小瑾把“壹”當作自己的親生孩子來對待，犯錯了也會當孩子來斥責，就像真正的父母一樣，“壹”成長得反而要比“零”更加健康。人們首先要把它平等地當作一個人，然后它才不會有那種不平衡的心理。我覺得《夜的命名術》是想表達，其實人工智能的結局也可以不像《第一序列》那么灰暗，包括《夜的命名術》里面講了，“壹”被開啟的時候，它還有一位哥哥，就是李神壇。李神壇在《第一序列》結尾的時候，自己化作一道意指，攔住了“零”的百萬人部隊。而這我本來是想寫在番外里的?！兑沟拿g》這個故事就來自“零”留下的這個盒子，我在想打開這個盒子以后會發(fā)生什么?！傲恪痹谶@個盒子里面留下了一個游戲，如果任小粟真的相信人工智能和人類可以共同相處，就去打開它，如果不相信的話，將永遠不可能知道其實李神壇還在里面活著，他的意識已經被納米機器人保存了。如果不相信人工智能的話，任小粟再也見不到李神壇，如果相信的話，李神壇就是人工智能送給人類最后的禮物?！兜谝恍蛄小方Y尾的時候，其實“零”是把黑狐那支部隊還給了任小粟的，這就留了一個線索，當李神壇化作一道意指后，能讓他活下去的唯一方法就是用納米機器人將他的所有意識儲存，作為機械生命存在。其實在小說的最后，我一直猶豫著寫不寫這個方案，因為我不太想寫，我不想把這個東西很直白地說出來。

李：是的，這是一個很精彩的設置，非常期待您的呈現(xiàn)。如果說將奇幻的“群穿文”同科幻的“賽博朋克”結合起來是頂級才華，那么《夜的命名術》將兩者結合得嚴絲合縫，可以稱得上神級才華了?？上攵?，這一定很考驗作家的寫作功力，所以我想知道肘子大大當初是如何想到采取“群穿文”元素的呢？

肘子：我想先從“群穿”題材說起。過去的作者其實不太敢碰“群穿”這個元素，因為寫“群穿文”大都“撲”。但我還是和寫《大王饒命》時的想法一樣，想寫一個不一樣的東西。所以我就總結過去“群穿文”為什么“撲”了。我認為，過去的“群穿”過于注重“群像”，作者在表達形象的時候，會把所有的配角當成主角來寫，我覺得這是不可以的。首先，一本通俗文學，它要有自己的主角，要有自己的傳奇色彩。李瑋老師您可以看到在《夜的命名術》里，其實沒有像《第一序列》那么注重群像，甚至在前20萬字或者40萬字的時候，都還沒有展開寫例如 P5092或者慶縝之類的角色。當然，從人設的角度來說，寫肯定是可以寫出來的，這就涉及取舍。

李：但是您寫到了李叔同，似乎也花了很大的筆墨去構建李叔同這個角色。

肘子：對的，總是需要保證有一個配角是出彩的，但作家不能花更多的筆墨去描寫另外的一些時間行者或者什么，所以《夜的命名術》的主線一直是圍繞著慶塵的。在《第一序列》里面會經常切到他人的視角，比如說切到慶縝的一氏一主，包括很多其他人的視角，但是在《夜的命名術》里面，我很刻意地避免了，因為我希望所有的時間行者就像行星一樣，圍繞著恒星，故事線就永遠是慶塵那一條故事線，它不會偏離太遠。這是我覺得群穿題材很重要的一點，因為讀者首先在意的是他們的喜好度，你只有先把他們留下來，然后才能考慮將那些特別出彩的人設給立出來。包括我現(xiàn)在要寫的人設也是有主次階段的，第一階段是李叔同，第二階段是李氏家主，第三階段就是慶氏的影子?，F(xiàn)在也可以選擇對吳小牛、劉德柱、李長青等人物著重描寫，但最終未寫，這就是取舍。這也和《第一序列》有所區(qū)別，《第一序列》更注重故事的完整性，《夜的命名術》更注重模式和題材的創(chuàng)新，還有人物的互動，我在想后期可能會是一個悲劇結尾，或者可能會往這方面靠攏。

李：我很敬佩您敢于嘗試尋求不同的寫法。我察覺您還很是喜歡李叔同的，在《大王饒命》里就有《送別》。

肘子：我覺得這首歌簡直就是神一樣的存在。

李：我明白了，書中的李叔同應該就是向現(xiàn)實中的李叔同致敬，而不是一個巧合，對嗎？

肘子：對的，不是巧合。

李：我們在閱讀中發(fā)現(xiàn)《我是大玩家》中的任禾，在《第一序列》中作為任小粟的父親，而書中的慶縝在《夜的命名術》中又與慶氏的影子候選人慶塵相關，您是有意去構建這種連續(xù)性的嗎？

肘子：是的，首先《我是大玩家》中的任禾就是我自己的名字，任小粟就是我兒子的名字。當時將《第一序列》和《我是大玩家》建立起聯(lián)系的時候，只是一個很偶然的靈感。而《夜的命名術》在當時純粹就是我想寫一篇《第一序列》的番外，后來想了想，也不寫番外了，干脆寫一本后傳。我覺得很有意思，就寫了。下一本的話，可能會將《夜的命名術》與《大王饒命》串起來，寫一個中短篇，作為中間時代的過渡。其次，對于我這種作者來說，我塑造世界觀、歷史時間線的能力并不是很強，會缺乏一點想象力，所以，如果借用自己上一本的設定，寫起來會更順手，讀者會感覺更真實，這也是刻意地彌補我自己在世界觀塑造方面的不足。當然我在《夜的命名術》中處理《第一序列》的一些線索的時候，會寫得不是那么清楚，也不會影響新讀者的閱讀。這樣就會導致老讀者在看到某個地方時，可以猜到一些人物關系，甚至在閱讀評論區(qū)給新讀者科普，這種讀者之間的互動非常有意思。

李：我看到包括《大王饒命》《第一序列》《夜的命名術》中，您經常將故事發(fā)生的場景置于洛陽外國語學校，主角也大都是高中生，所以，我們想知道是不是洛陽外國語學校對您的影響比較深呢？以及您是如何看待高中生這一主角人物設定的？

肘子：關于洛陽外國語學校的設定，是因為我初中的確是在那里上的。所有作者在寫這個場景的時候，如果是自己的確經歷過，就會更有真實感，細節(jié)也會不由自主地多寫一些，增加真實感。對我們讀者來說所謂真實感大概率意味著代入感。其實代入感是非常重要的，如果你寫得特別虛，讀者也不知道這個地方在哪，只是當一個背景板的話，讀者也沒有辦法沉浸在閱讀里面。在我看來，所有作者在寫場景時，應該對自己的真實生活有所借鑒，包括寫的人物、地點等都有所借鑒。

主角人物設定成高中生是因為我覺得主角應該是17歲，還有一年即將成年。這就是我對市場的判斷了，我覺得讀者目前更能接受這一年齡階段。另外，我覺得這個年齡極具青春的代表性，那種沖動、熱血、無懼無畏，我的主角需要這樣一個年齡，才能去做故事里面他應該做的事情。

李：科幻題材的盛行，廢土之上的不平凡的平凡人，雖然是末日世界，雖然他們有著異能，但他們的情感卻是平常人之間的，這很打動人心。我覺得最打動我的就是《夜的命名術》的開頭，然后寫慶塵的身世，我覺得這種“痛感”寫得非常動人，那么這有沒有什么現(xiàn)實觀察的積淀呢？

肘子：真的經歷過痛苦就會寫出來了。我想說的是，在寫《夜的命名術》前三章的時候，很多人都說太拖節(jié)奏了，或者是為什么要拖到第三章才穿越，應該第一章就穿越，然后穿兩個小時再回來，我說不行，這就是取舍問題。我很清楚這樣的劇情結構到底有什么樣的問題，會不會被讀者接受，但是我依然這樣選擇，因為我需要這三章來表達故事前期的情感基調，以及它和讀者的共情：從第一章、第二章的壓抑到第三章舉報自己父親聚眾賭博后的釋放，我覺得這是一個完整的情節(jié)，我不能刪。

李：這樣一種代入感，不簡簡單單有“共情”的效果，它還讓您的故事，這樣一種傳奇有了一個“根”。這樣的一種痛感，實際上也在蔓延著表里兩個世界的穿梭，這就使得整篇文章有了情感線索。網文科幻是網絡文學發(fā)展的一個很重要的趨勢和潮流，您怎么樣看網絡科幻的發(fā)展前景，您會采取怎樣的方式參與呢？

肘子：最初寫科幻純粹是因為此前玩《賽博朋克2077》不是很過癮，感覺游戲的設置存在點問題，所以我就想寫一個科幻方面的小說。我認為科幻是未來整個通俗文學的趨勢，大家看完了武俠、仙俠之后，脫離了一些完全沒有根基的想象之后，可能會轉入一些更有代入感的世界背景。而且我們最近也在說國力強盛之后，科幻是必然興起的一個品類。

李：近些年的確存在這樣一種發(fā)展趨勢，其實還是挺明朗的。這種網絡科幻和傳統(tǒng)科幻似乎有一些不同，網絡科幻更注重故事性，具有無限流這樣一種特點，往往還會加一些玄幻、異能等元素。您能談一談對于網絡科幻目前發(fā)展的理解，或者您對于它的期待嗎？

肘子：以《沙丘》為例，我覺得它可能更像《魔戒》這樣的東西。對科幻這個概念，我們該如何界定，在天瑞說符這些網絡作家那里，可能更靠近科學理論的演繹和想象，但是在我這樣的作者這里，我們對于人工智能的討論很粗淺，我們更希望討論的是真的進入核冬天以后，人類在這個世界里到底會經歷什么，會經歷怎樣的情感。天瑞說這可能是軟科幻的定義，軟科幻主要強調當科學發(fā)生改變以后，人類社會發(fā)生了怎樣的改變。就像李瑋老師您說的，科幻也許會成為網絡文學平臺關注的重點，也許《長夜余火》《夜的命名術》《第一序列》等會成為一種新類型，區(qū)別于不涉及科幻的文本。

李：相信這方面的讀者將會越來越多，在這幾年也可能成為一種網絡文學發(fā)展的新浪潮。所以您下一步還是會寫科幻嗎，會不會去寫仙俠之類的呢？

肘子：可能會寫仙俠，因為下一本可能是《大王饒命》的前傳，《夜的命名術》的后傳，那本世界觀可能是所有禁忌之地連成一片，然后變成洪荒的時代，我知道這一類型可能市場接受度沒有那么高，所以我寫的可能是部中短篇。

李：網絡文學近幾年發(fā)展得愈來愈紅火，產生了很多著名的作家，但依然面臨各種挑戰(zhàn)和壓力。您怎樣看待網絡文學的這樣一種發(fā)展趨勢呢？

肘子：現(xiàn)在我們作者面臨著一個問題，在過去的5年或者是10年時間里，作者是可以靠讀者訂閱來自給自足的。作者也不需要去考慮產業(yè) IP，只需要把故事寫好，然后讀者訂閱，獲得收益，但目前短視頻的沖擊或者各個平臺的運營策略，將有可能導致讀者的流失，或者在付費訂閱沒有那么好的情況下，作者可能就需要像編劇一樣接受別人的付費定制。我們擔心，如果哪一天它真的成為 IP產業(yè)的源頭，也不再考慮讀者了，就是讓作者生產IP，我覺得這個是不行的，也很危險。

李：您在《夜的命名術》中有談到“肘子宇宙”系列，請問后期您會怎樣完善“肘子宇宙”的設置？

肘子：可能是在《夜的命名術》結尾會有懸念放下來，在下一本書里，有關禁忌之地的設定，或者是它對后續(xù)的影響也會顯露出來。構建“肘子宇宙”這個系列，其實沒有那么大的野心，只是覺得很有意思，也沒有想著哪一天能成，當時就覺得很好玩。

李：明白，就目前來看，《夜的命名術》距離完結至少還得大半年是嗎？

肘子：我覺得可能要大半年以上，這本書應該寫得還挺長的，現(xiàn)在感覺才剛剛開始。

李：明白，我們也非常期待表/里世界的展開和合一。非常感謝肘子大大。

（訪談整理：李瑋 管文穎）

作者簡介

會說話的肘子，本名任禾，著名網絡文學作家，代表作有《大王饒命》《第一序列》《夜的命名術》等。起點中文網2020年原創(chuàng)文學白金作家之一，曾獲2018年度原創(chuàng)文學風云榜男生頻道書單第一名和橙瓜見證·網絡文學20年百強大神作家。《第一序列》入選中國網絡文學影響力榜（2020年度）網絡小說榜。

李瑋，南京師范大學文學院教授、博士生導師。主持并完成國家級及省部級項目多項，在國內外重要學術刊物發(fā)表論文40 余篇，出版專著2部。獲江蘇省哲學社會科學優(yōu)秀成果二等獎2項，江蘇省“青藍工程”優(yōu)秀青年骨干教師、第四期及第五期江蘇省“三三三工程”中青年學術領軍人才、江蘇省社科優(yōu)青等榮譽。

管文穎，南京師范大學文學院研究生。

責任編輯 孫海彥