喬 葉 魏華瑩

一、文體的轉(zhuǎn)向

魏華瑩：喬老師，您好！您從1993年開始發(fā)表作品，到現(xiàn)在已有二十多年，請(qǐng)您談一下當(dāng)時(shí)是如何走上文學(xué)道路的？

喬葉：我出生于河南省焦作市修武縣。父親是焦作市礦務(wù)局干部，他是村里的第一個(gè)大專生，學(xué)的是地質(zhì)專業(yè)。母親是村小的民辦教師，快退休時(shí)才轉(zhuǎn)正。1987年，我初中畢業(yè)后就讀于焦作師范——現(xiàn)在已經(jīng)是師專了，當(dāng)時(shí)的師范學(xué)校非常熱門，免學(xué)費(fèi)包分配，家里人認(rèn)為女孩上師范能節(jié)省家用，一畢業(yè)就有工作，等于將來有了鐵飯碗，沒必要上高中。上高中確實(shí)也有風(fēng)險(xiǎn)，如果考不上大學(xué)，出路反而受限。所以我就上了師范。1990年我?guī)煼秾W(xué)校畢業(yè)，被分配的工作就是當(dāng)鄉(xiāng)村教師。我先教中學(xué)，因?yàn)闆]有耐心，也缺乏經(jīng)驗(yàn)，教出來的成績很不好，被發(fā)落到小學(xué)，一共當(dāng)了四年老師。鄉(xiāng)村小學(xué)規(guī)模并不大，每一個(gè)班只有三四十個(gè)人。因?yàn)榻處熒?，擱哪兒都得對(duì)付，讓你教音樂就教音樂，讓你教體育就得教體育，好在師范畢業(yè)的學(xué)生都是全才，什么課程都得會(huì)一手。我那時(shí)就什么都教，語文、數(shù)學(xué)、歷史、地理都教過。因?yàn)橹敖邮芰私逃?xùn)，小學(xué)的教學(xué)成績還可以。

但在鄉(xiāng)村學(xué)校里是比較寂寞的，沒有人可以和你對(duì)話，也沒有合適的男人可以談戀愛，我就試著開始寫作，起初寫的多是生活散文，慢慢地，寫的東西就多起來。最早寫的作品，主要在《焦作日?qǐng)?bào)》發(fā)表，影響僅限于市里，在地方上有些影響。后來，焦作日?qǐng)?bào)社副刊部有一位劉老師，他跟我說，你應(yīng)該去外面投投稿。我不知道外面的世界有多大，學(xué)校里訂有《中國青年報(bào)》，我就試著投了稿，沒想到居然發(fā)表了。當(dāng)時(shí)都是一兩千字的，短短的，就是報(bào)紙上那種豆腐塊兒文章。但是受到鼓勵(lì)以后，就寫得非常多，創(chuàng)作熱情很高。很多時(shí)候幾乎每天一篇，一周能寫個(gè)七八篇。因?yàn)椤吨袊嗄陥?bào)》是全國發(fā)行量比較大的報(bào)紙，這樣就產(chǎn)生了一些連鎖反應(yīng)，影響力慢慢就提升了。很多青年雜志開始跟我約稿，此后我發(fā)表文章就很順利了。

1995年以后，我開始在報(bào)刊上開專欄，1996年，我出版了第一本散文集《孤獨(dú)的紙燈籠》。我們那一批寫的作品，媒體都命名為“青春美文”。當(dāng)時(shí)有我，還有祝勇、葉傾城等等，我們都是一茬出來的。后來我的散文就越寫越多，1998年一年就出版了4本散文集，到2001年我調(diào)到河南省文學(xué)院的時(shí)候，已經(jīng)出了7本散文集。當(dāng)時(shí)還不到30歲。

魏華瑩：您早期的散文被傳播得很廣，具有相當(dāng)?shù)挠绊懥?，完全可以繼續(xù)寫下去，可是后來您開始寫小說，現(xiàn)在是小說、散文并進(jìn)，對(duì)這兩種文體，您的體驗(yàn)和認(rèn)識(shí)是怎樣的？

喬葉：現(xiàn)在想起來，我早期的所謂散文其實(shí)離文學(xué)很遠(yuǎn)，只是靠本能的觀察和思考在書寫。當(dāng)時(shí)年輕，也談不上有什么很深的思考，多是胡思亂想。想因何而生，為何而死，何謂愛情之類的問題，找不到答案就去讀書，讀書后有了更多的困惑就去讀更多的書……在當(dāng)時(shí)的條件下，寫作就是我和自己討論、爭辯以及溝通的最重要方式，這是非常有益和有效的方式。

和傳統(tǒng)的散文相比，我那時(shí)候的散文面貌很可疑，因?yàn)槲蚁矚g在散文里講故事，而且有很多并不是真實(shí)的故事，是我虛構(gòu)的故事，這大概是我散文的可疑之處。都是些什么故事呢？想來也無非就是《一塊磚和幸福》那種樣式：一對(duì)夫妻因?yàn)橐患苄〉氖虑殡x了婚，吃完了散伙飯，從飯店出來，路過一片水洼，女人過不去，男人撿起一塊磚頭給女人墊在了腳下，女人走一步，男人就往前墊一下，走著墊著，兩個(gè)人便都意識(shí)到了彼此的錯(cuò)誤：“一塊磚，墊在腳下，不要敲到頭上。有時(shí)候，幸福就是這么簡單?！蹦菚r(shí)候，我的故事就是這么簡單。“一個(gè)故事引出一個(gè)哲理。”許多評(píng)論家都這么說我那時(shí)候的散文或者說是美文寫作，也就是說，20出頭的我是通過講故事來總結(jié)所謂的哲理。因此，每當(dāng)陌生的讀者來電或者來信，對(duì)我的稱呼都是“阿姨”或者“老師”，可見我多么少年老成、過早滄桑。我也認(rèn)識(shí)到，故事真是一個(gè)好東西，大家都愛它。

20多年過去了，現(xiàn)在我依然在寫故事，只不過更多是以小說的形式。我已經(jīng)漸漸知道那么清晰、澄澈、簡單、透明的，不是好故事。好故事常常是曖昧、繁雜、豐茂、多義的，是一個(gè)混沌的世界。散文和小說是一個(gè)事物的不同面，如果說散文是陽光照耀著的樹，那小說可能就是樹背后拖出的長長的陰影，這是一種互補(bǔ)的關(guān)系。并不是說散文在撒謊，而小說才是真實(shí)的，散文和小說都是真實(shí)的。只是相對(duì)來說，我覺得小說的空間更大一些，給人的尺度更寬一些。小說是有翅膀的，可以任我把現(xiàn)實(shí)的面貌進(jìn)行改寫，我覺得這更好玩。我現(xiàn)在偶爾也寫散文，我覺得寫小說以后，散文的風(fēng)格也會(huì)發(fā)生變化，可能會(huì)受小說影響，會(huì)復(fù)雜一些，更有深度一些。

魏華瑩：您能回顧下到河南省文學(xué)院工作后初寫小說的經(jīng)歷嗎？

喬葉：我剛到文學(xué)院的時(shí)候，連小說是什么都不是特別明晰。當(dāng)時(shí)文學(xué)院組織的作品研討會(huì)多是圍繞小說來進(jìn)行的。之前我基本只閱讀一些社會(huì)期刊，到文學(xué)院之后，和許多優(yōu)秀的小說家頻繁交流，驀然發(fā)現(xiàn)差距非常大。即使參加研討會(huì)也沒辦法參與討論，還要擔(dān)心發(fā)言質(zhì)量，很有壓力，很崩潰，也很自卑。比如我常常聽不懂李佩甫老師、張宇老師他們在說什么，他們談福樓拜，我沒讀過；他們談馬爾克斯，我沒讀過，就這樣，對(duì)于很多作家僅僅聽過名字，沒有閱讀背景，也就聽不明白他們話語背后的深意，自然也無從融入。在好勝心的驅(qū)使之下，我開始大量閱讀，彌補(bǔ)自己的不足。不久就開始嘗試寫小說。當(dāng)時(shí)李佩甫老師是文學(xué)院的領(lǐng)導(dǎo)，他告誡我，你得先寫寫中短篇小說。我年輕嘛，很不服氣，執(zhí)拗地要寫一個(gè)大長篇給他看，就寫出了《我是真的熱愛你》。

這是我的第一部長篇，我稱之為“我和小說的初戀”。寫這部小說是在2001年前后，當(dāng)時(shí)鄉(xiāng)間開始盛行進(jìn)城打工，我所在的村子里就有很多這種情況，回老家的時(shí)候也會(huì)聽人講，說哪個(gè)女孩在外面打工，莫名其妙有了很多錢，家里條件迅速改觀，蓋了好房子怎樣怎樣……這在心里埋下了一點(diǎn)兒意識(shí)。后來又看到一則新聞，說姐妹兩個(gè)都去做小姐。我就本能地覺得這是一個(gè)很有空間的題材，就想把它當(dāng)成小說去寫一寫。這個(gè)小說的寫作我遇到了很大的問題，在一次訪談中，我也做了反思，我說作為一個(gè)寫散文的人，在初寫小說的時(shí)候，我為了寫得特別像小說，總是試圖清洗掉自己的散文經(jīng)驗(yàn)，故意把矛盾設(shè)置得很集中，表達(dá)方式上也有些用力過猛?，F(xiàn)在如果再寫，我應(yīng)該不會(huì)那樣處理了。

后來我還寫了一篇類似題材的小說《紫薔薇影樓》，是一個(gè)小姐金盆洗手回到老家重新開始生活的故事，這篇寫得就相對(duì)成熟一些。

二、“我”的資源

魏華瑩：您的中篇小說《最慢的是活著》（載《收獲》2008年第3期），獲第五屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)。這篇作品寫祖孫情感與人世滄桑，很是真摯感人，請(qǐng)問這篇作品的人物有原型嗎？

喬葉：這篇作品的人物原型就是我的祖母。我的祖母本名王玉蘭，母親的名字叫呂月英。我將她們的名字各取一字，組成了小說中祖母的名字。因?yàn)樵谖倚闹?，祖母和母親并無二致，甚至比母親還要母親。

關(guān)于這篇作品，我有一篇專門的創(chuàng)作談《以生命為器》，試著去回顧寫作的過程?？梢哉f，我和祖母的感情很深，自從我開始寫作以來，我一直就想寫寫她，可是我發(fā)現(xiàn)自己寫不了。她在世時(shí)，我寫不了。她去世多年之后，我依舊寫不了。無數(shù)次做夢夢到她，她栩栩如生地站在我的面前，還是找不到落筆的方式。直至《最慢的是活著》這篇小說，終于動(dòng)筆寫出來，雖然仍覺得寫出來的不是我心中最想寫出的那個(gè)她，但總算是對(duì)這份懷念有了個(gè)交代，從中獲得了很大的安慰。

魏華瑩：當(dāng)代作家中很多是思潮型的，您的《拆樓記》（河南文藝出版社2012年版）就是非虛構(gòu)思潮中的一部力作，您如何看待文學(xué)寫作與文學(xué)思潮的關(guān)系？

喬葉：總的來說，作家和文學(xué)思潮是互相影響的雙向關(guān)系。有的作家能夠影響文學(xué)思潮，有的文學(xué)思潮也能夠影響作家。我大概屬于后者。不過，也不是什么思潮都能影響我。我覺得能起到影響作用的文學(xué)思潮，要能把作家以往積累的東西給調(diào)動(dòng)起來。就是說，作家要有積累，但這個(gè)積累是沉睡的，到了適當(dāng)?shù)臅r(shí)刻，被思潮喚醒了。我的《拆樓記》就屬于這種情況。當(dāng)時(shí)《人民文學(xué)》倡導(dǎo)“非虛構(gòu)寫作”，并且開了“非虛構(gòu)”專欄，梁鴻發(fā)了第一篇。李敬澤老師時(shí)任《人民文學(xué)》的主編，在一次他組織的小說家會(huì)議上，他就提出“人民大地，文學(xué)無疆”，鼓勵(lì)大家多去走走，應(yīng)該更為真切地感受生活。在和李敬澤老師聊天時(shí)，我就說我姐姐家拆遷的這件事很有意思，比誰誰寫得還有意思。李敬澤老師笑道，你光說有什么用，不寫出來都是白扯。他就鼓勵(lì)我把這段經(jīng)歷寫出來。我想那就寫吧，就開始創(chuàng)作這部作品。

我開始寫《拆樓記》是在2011年，當(dāng)時(shí)本來是在籌備寫《認(rèn)罪書》，有了《拆樓記》的想法之后，我就反復(fù)回鄉(xiāng)，跟蹤我姐姐家拆遷的事情，及時(shí)寫了出來。《拆樓記》完成于2011年，2012年出了書。2011年下半年到2012年我就集中力量寫了《認(rèn)罪書》。

三、人性的幽謐

魏華瑩：您的長篇小說《認(rèn)罪書》（北京十月文藝出版社2013年版）發(fā)表后引起了較大反響。作為70后您應(yīng)該沒有經(jīng)歷“文革”，但之前您有一部中篇小說《拾夢莊》，是以夢魘的方式寫到了那段歷史，還有一個(gè)短篇小說《扇子的故事》，是以學(xué)生的眼光來回顧“文革”時(shí)期老師的遭遇。請(qǐng)問您的這段記憶傷痕或者反省意識(shí)是從何而來？您是在什么意識(shí)下想要去寫《認(rèn)罪書》這部長篇小說？

喬葉：我一直覺得，對(duì)我來說，寫作是一個(gè)被迫成長的過程，這本書的寫作也是如此。這個(gè)長篇我最初給出版社報(bào)的選題是《妹妹晚安》，從題目就能看出應(yīng)該是一個(gè)小格局的家庭倫理故事，故事構(gòu)架是一個(gè)女子愛上哥哥，然后卻和弟弟結(jié)婚了。在寫作的過程中我很不滿意。恰好當(dāng)時(shí)空氣污染情況很嚴(yán)重，出現(xiàn)了關(guān)于霧霾問題的全民大討論。我就在想，每個(gè)發(fā)展階段都會(huì)有類似的社會(huì)問題，不應(yīng)該把所有責(zé)任都簡單地推給政府或者體制。我想弄明白，作為公民應(yīng)該承擔(dān)哪些個(gè)體責(zé)任，我們的國民性是不是也有著善于推卸責(zé)任的問題，總想要?jiǎng)e人承擔(dān)責(zé)任，自己卻并不反省。如果僅僅是犯了錯(cuò)，迅速將其遺忘掉，繼續(xù)再犯錯(cuò)，那么我們就無從建立新的社會(huì)生活、新的社會(huì)秩序和新的國民精神。國家的歷史和命運(yùn)最終還是要落實(shí)到個(gè)體身上，我們每個(gè)人都是制造者，也是承擔(dān)者。如何讓罪惡不再一而再再而三地發(fā)生？首先要認(rèn)罪、知罪，讓罪真正成為歷史，而不會(huì)成為不斷循環(huán)的未來現(xiàn)實(shí)。

意識(shí)到這個(gè)問題后，我就想有沒有一個(gè)時(shí)間距離比較近的事件，可以用來探討這種國民性的根源，就想到了“文革”。然后我對(duì)“文革”的親歷者做了一些采訪。在越來越多的尋訪中，我發(fā)現(xiàn)“文革”過去這么多年了，已經(jīng)形成四人幫作惡的固定批判模式，那么多人參與到這項(xiàng)狂熱的運(yùn)動(dòng)中去，然后又悄無聲息地退出，都覺得自己沒有責(zé)任，但是這些參與者本身是應(yīng)當(dāng)承擔(dān)歷史責(zé)任的。那段時(shí)間，我也關(guān)注到陳毅的兒子陳小魯回母校組織“文革”道歉會(huì)的新聞報(bào)道，但這樣愿意主動(dòng)反思的人非常少。因?yàn)閲衿毡榇嬖谥颖苄睦?，這就顯得反思意識(shí)尤為可貴。后來我就開始準(zhǔn)備，做了很多功課，收集素材和相關(guān)資料。曾有一個(gè)文學(xué)事件，就是要求某位經(jīng)歷“文革”的作家懺悔他在“文革”時(shí)期行為的思想大討論，這件事對(duì)我的心理也有一定的沖擊。漢娜·阿倫特在《平庸之惡》中探討過的問題也觸動(dòng)過我，那就是普通人在國家機(jī)器運(yùn)轉(zhuǎn)的系統(tǒng)里，作為其中的一個(gè)零件，是不是應(yīng)該有自己的溫度和立場……就這樣，各種動(dòng)因促成，使得我非常想寫這個(gè)小說。

《扇子的故事》其實(shí)是寫作準(zhǔn)備過程中的一個(gè)采訪，我把它單獨(dú)寫成了一個(gè)短篇，《拾夢莊》也是這樣。記得當(dāng)時(shí)我曾去重慶看了當(dāng)?shù)氐囊粋€(gè)紅衛(wèi)兵墓園，聽了一些關(guān)于武斗的悲慘故事，感觸很深。這兩個(gè)小說都是為《認(rèn)罪書》做功課而寫的。

魏華瑩：您的《拆樓記》《認(rèn)罪書》多寫現(xiàn)實(shí)和歷史，有一種很沉重的痛感在里面，而新作《藏珠記》（作家出版社2017年版）則更輕盈，好像又回到你散文寫作中的清新明凈，忽然放飛自我，進(jìn)入一個(gè)相對(duì)輕松的話語環(huán)境里。請(qǐng)問是什么促成您寫作的變化？

喬葉：這應(yīng)該和我的閱讀背景有關(guān)，我很喜歡卡爾維諾的作品。他的“祖先三部曲”，即《分成兩半的子爵》《樹上的男爵》《不存在的騎士》，我會(huì)反復(fù)地讀，每次讀起來都樂不可支，覺得這個(gè)作家太聰明了?？柧S諾的可貴之處在于，他雖然是有著超現(xiàn)實(shí)主義想象力的幻想大師，卻也是一個(gè)寫實(shí)主義者。他曾說：“唯有從文體的堅(jiān)實(shí)感中才能誕生創(chuàng)造力：幻想如同果醬；你必須把它涂在一片實(shí)在的面包片上。如果不這樣做，它就沒有自己的形狀，像果醬那樣，你不能從中造出任何東西。”被卡爾維諾的奇思妙想蠱惑，我有時(shí)候也想做一些嘗試，有意寫一些輕盈的故事。在《藏珠記》之前，我還有一個(gè)中篇小說，叫《擁抱至死》，寫的是某人突然有了特異功能，能讓擁抱的事物消失，當(dāng)然這是一個(gè)很奇異、很不靠譜的前提，不過我經(jīng)過努力，把它落地，寫成了一個(gè)可以稱之為小說的東西。

在寫作《藏珠記》的時(shí)候，也正是韓劇《來自星星的你》大熱的時(shí)候，我也追著看，還有韓劇《鬼怪》，我也很喜歡看，這對(duì)我的寫作都有影響。韓國的編劇很厲害，看著是很簡單的故事，但就能吸引你看下去。我寫《藏珠記》，也是在嘗試用看似很奇幻但實(shí)際上很現(xiàn)實(shí)的路子來寫。后來任瑜寫了一篇評(píng)論，說我是掀開穿越的外衣，里面是現(xiàn)實(shí)的珠子，就是這樣。

魏華瑩：到目前的寫作為止，您作品的哪個(gè)人物是自己特別喜歡的？

喬葉：這個(gè)問題我還真沒有想過，好像很多人物都用力很深。在我看來，每個(gè)人物其實(shí)都是自己的分身，包括反面人物也是自己的投影。對(duì)每個(gè)人物，我都是有感情的。如果非要說哪個(gè)更刻骨銘心一些，那應(yīng)該還是《最慢的是活著》中的奶奶。那篇作品寫出之后，我自己其實(shí)是不大敢看的，因?yàn)槊看慰炊紩?huì)哭。

魏華瑩：我發(fā)現(xiàn)您寫作很喜歡用物作為載體，比如《打火機(jī)》《銹鋤頭》《扇子的故事》《藏珠記》等等，喜歡將視點(diǎn)聚焦到一個(gè)物體，這是您有意為之嗎？

喬葉：現(xiàn)在看似乎是一種寫作習(xí)慣。仔細(xì)追究，也是有緣由的?！蹲纤N薇影樓》是我在《人民文學(xué)》發(fā)表的第一篇小說，當(dāng)時(shí)，李敬澤老師還在《人民文學(xué)》任副主編。他說這篇小說寫得很好，你得起個(gè)好名字。我就亂七八糟地想了很多，包括《無恥之徒》《換個(gè)姿勢，再來一次》等等。最終選定《紫薔薇影樓》這個(gè)名字，還是他的建議。2006年寫的《打火機(jī)》，剛開始也是亂起名字，都不怎么靠譜，他讓我改了很多次。到了《銹鋤頭》，題目就很寫實(shí)了。也許從那之后我就有了這樣的傾向，喜歡把題目寄寓在某一個(gè)象征性的物體之上，既能虛又能實(shí)，似乎有更多的可言說的空間。

魏華瑩：您有過“觸電”或創(chuàng)作劇本的經(jīng)歷嗎？

喬葉：沒有，但之前有給影視公司寫過大綱。這么多年來，我一直沒有“觸電”經(jīng)歷。一方面是自己物質(zhì)欲求比較低，不是很缺錢用，沒有太為生活所迫想要去觸碰影視上的熱錢。另一方面，我很享受寫小說的過程，享受這種創(chuàng)造性的個(gè)體勞動(dòng)。國產(chǎn)劇編劇雖然賺錢，可很大程度上限制較多，不僅僅受制于大眾的要求，還有制片人、導(dǎo)演等各個(gè)環(huán)節(jié)的約束，不像韓劇的編劇是有很大話語權(quán)的。而且這個(gè)工作周期很長，常常是幾年之內(nèi)都隨時(shí)要處于待命修改的狀態(tài)。所以我想，與其對(duì)各方面力量妥協(xié)，還不如自由自在扎扎實(shí)實(shí)寫小說。對(duì)于創(chuàng)作純文學(xué)作品，這方面我確實(shí)挺堅(jiān)持的，還是想保持對(duì)文學(xué)的初心，不想被太多東西束縛住。

魏華瑩：您曾有多年的編輯經(jīng)歷，這對(duì)您的寫作有著怎樣的影響？

喬葉：還是有影響的。我曾經(jīng)在《散文選刊》做過大概五年的副主編，這段經(jīng)歷對(duì)我最大的影響是讓我學(xué)會(huì)了理性的觀照，不再囿于一個(gè)純粹寫作者的身份。因?yàn)橹翱偸窃谙胱鳛樽骷視?huì)怎樣考慮，喜歡站在一個(gè)寫作者的角度上，視野相對(duì)狹窄，習(xí)慣在自己的小道上走。但編輯就不一樣了，編輯一定要把自己的審美趣味拓寬，即便是自己不喜歡的作品，也要從工作角度上去更多地理解和接納它的豐富性。我們編輯部在每期發(fā)稿之前會(huì)開編前會(huì)，會(huì)上大家一起探討問題的時(shí)候，你就會(huì)自覺認(rèn)知自己的編輯身份，會(huì)站在編輯部或者雜志層面來考慮問題。這也使得我作為一個(gè)寫作者，被迫地?cái)U(kuò)大了自己的視野，盡量變得開闊一些。

魏華瑩：您最近出版了詩集《我突然知道》（河南文藝出版社2018年版）。據(jù)說您很久之前就是詩人了，寫作了很多詩歌，能談一談您的詩歌寫作過程嗎？

喬葉：其實(shí)有些羞于提起，但我確實(shí)很喜歡寫詩，一直以來都是。1993年，《詩刊》雜志社在云臺(tái)山舉辦“青春詩會(huì)”。我當(dāng)時(shí)已經(jīng)到修武縣委宣傳部工作了，陪同他們一起采風(fēng)?！对娍酚袃晌焕蠋?，一位叫梅紹靜，一位叫雷霆，他們對(duì)我很好，給了我很大的鼓勵(lì)。當(dāng)年我就在《詩刊》上發(fā)表了一組詩，1994年也發(fā)表過一組。1995年我就參加了“青春詩會(huì)”。后來興趣發(fā)生轉(zhuǎn)移，就開始寫散文和小說。很多編輯讀到我的文章就說你是寫過詩的吧，他們能夠辨識(shí)出來，寫過詩的人語言風(fēng)格一看就知道。我把這當(dāng)作一種贊美。

在我看來，小說有一個(gè)現(xiàn)實(shí)的物理外殼，人物的情緒和故事的走向都要求很嚴(yán)謹(jǐn)；散文是一種相對(duì)比較舒服、自在的書寫方式；詩歌呢，是一種更為張揚(yáng)的表達(dá)方式，寫起來還是很盡興的，但寫好很難，特別考驗(yàn)人的才華，要求靈感、語言、意象、思考等等都要到位。我注定是個(gè)失敗的詩人，不過能經(jīng)常讀到好詩，從中汲取到營養(yǎng)，我就很滿足了。

魏華瑩：您喜歡讀哪些文學(xué)作品？

喬葉：我讀書比較雜，一般我遇到什么就讀什么，閱讀量比較大。詩歌方面喜歡聶魯達(dá)和惠特曼。有一段時(shí)間很喜歡卡瓦菲斯，他是一個(gè)比較另類的詩人。國內(nèi)有很多詩人也相當(dāng)不錯(cuò)，比如雷平陽。《最慢的是活著》這個(gè)小說題目就來源于他的一首詩。我也很喜歡寫《我想和你虛度時(shí)光》的李元?jiǎng)俚脑姡欠N虛空感十分曼妙。國外的小說，我很喜歡讀福樓拜的作品，我曾經(jīng)反復(fù)閱讀《包法利夫人》。我覺得精讀作品對(duì)一個(gè)作家很重要，另外文學(xué)翻譯也相當(dāng)重要，《包法利夫人》是李健吾先生翻譯的，他學(xué)貫中西，語言功底扎實(shí)。我也很喜歡讀作家對(duì)作品的分析，比如格非對(duì)《包法利夫人》的評(píng)析，還有很多作家也寫過分析文章，作家們的理解很有趣，能給你提供很多思路和啟發(fā)，就像一個(gè)多重的映射。

《金瓶梅》我也很喜歡讀，我甚至喜歡《金瓶梅》勝過《紅樓夢》。為什么呢？我覺得《金瓶梅》是一部非常有力量的作品，雖然它不是很唯美，卻能把人物命運(yùn)寫得很深刻，它是一種毫不留情的深刻。我也很感興趣作家們的分析，比如格非寫的《雪隱鷺鷥——<金瓶梅>的聲色與虛無》就采用了他的私人視角，讀他們的文本分析，看他們怎樣把自己的視角帶進(jìn)去，可以給你提供一個(gè)參照，特別有意思。我覺得自己這方面是有所欠缺的，很想補(bǔ)補(bǔ)課。

四、自我的突圍

魏華瑩：作為河南本土作家，您主要的成長、工作、生活都在這片土地。您的作品中也多次出現(xiàn)河南的民俗風(fēng)情，如小說《旦角》寫河南的地方戲，《藏珠記》用很多筆墨寫豫菜的特色。您如何評(píng)價(jià)地域?qū)ψ骷业挠绊懀?/p>

喬葉：郜元寶先生曾經(jīng)評(píng)論過我的作品，說我“不像過去某些河南作家那樣，將預(yù)先獲得的某種關(guān)于‘中國’的普遍認(rèn)知納入周作人所謂‘土氣息泥滋味’的本色的‘河南’，把‘外面的世界’融入‘里面’的世界，再把這樣做成的與本色的河南已經(jīng)有些乖離的想象的河南投射出去，成為他們想象的中國的一部分。恰恰相反，我覺得你首先拆除了河南／中國之間的界線，一開始就把河南作為中國當(dāng)下生活世界的一部分?！边@是他十年前的評(píng)論，他的定位很準(zhǔn)確。我那時(shí)還不大服氣自己是河南作家，這些年漸漸接受了。所以之前我總說自己是河南文學(xué)的不孝之子，近些年才慢慢開始盡孝。這是一個(gè)回歸的過程。之前我一直想拼命地洗掉地域性的痕跡，后來發(fā)現(xiàn)它就是我的母體，我必然帶著她的強(qiáng)大基因，并從中獲益?？梢哉f，我獲得的基本性的文學(xué)營養(yǎng)，或者說我的文學(xué)基因的構(gòu)成，決定著我的寫作必須攜帶著河南的地域性。

魏華瑩：您的作品被翻譯成越來越多國家的文字，您如何看待這種傳播和文學(xué)互動(dòng)？您理想中的翻譯者和作家的關(guān)系是怎樣的？

喬葉：在文學(xué)的傳播和互動(dòng)過程中，翻譯者非常重要。翻譯者們做的，到底是些什么事？前些時(shí)參加了第二屆中歐國際文學(xué)節(jié)，規(guī)定作業(yè)是每人說一句感言。我說作家和作品的關(guān)系，如同對(duì)鏡自照。有時(shí)候，我們需要換鏡互為觀照，或者是一起變鏡為窗，抵達(dá)一個(gè)更豐富更精彩的文學(xué)世界。翻譯和原作之間，又何嘗不是這種關(guān)系？每一個(gè)翻譯，都是做鏡子的人，鏡子亮不亮，有多亮，鏡相變形了多少，更美了，更丑了，鏡子里能照到什么，都很有意思。如果有一天，鏡子背面的那層膜破了，鏡子不是也就成了窗戶？

葡萄牙作家貝紹圖關(guān)于翻譯的精彩論述也讓我印象深刻，他說，翻譯的過程，恰如翻山越嶺送一碗水，這一路，風(fēng)雨迢迢，水一定會(huì)灑出，可是有什么關(guān)系呢？天上會(huì)下雨，一路上也有河。所以請(qǐng)不要太擔(dān)心，等到這碗水送到喝水人那里時(shí)，碗里的水不會(huì)少的，甚至還會(huì)多，水里的成分也會(huì)更復(fù)雜。水雖然不再是原來的水，復(fù)雜的水也有著復(fù)雜的營養(yǎng)成分。運(yùn)氣好的話，水還會(huì)成為酒呢。

隨著我有越來越多的作品被譯介，我也越來越體會(huì)到翻譯之難，越來越深知，語言的河流能把人渡得悠遠(yuǎn)，不能忽略墻砌得多高厚，所以有苛刻者說，翻譯出多少就會(huì)流失多少——但是，如果沒有這些艱難困苦的過程，就什么也留不下。也因此，雖然從不知道自己的小說會(huì)被翻成什么腔調(diào)，但我對(duì)所有的翻譯都懷抱由衷的敬意，翻譯，他們肩負(fù)的幾乎就是不可能完成的任務(wù)啊。

魏華瑩：您曾在魯院和北師大合辦的研究生班學(xué)習(xí)，據(jù)說這是繼莫言余華他們之后的第二屆，是“隔了17年以后恢復(fù)了一個(gè)偉大的傳統(tǒng)”，能談?wù)勀男率斋@嗎？

喬葉：作為成年人，我很享受重新做學(xué)生的時(shí)光。其實(shí)我一直有學(xué)生的心態(tài)。所謂寫作，只有不斷地學(xué)習(xí)，才能保持向上的姿態(tài)，有更多的生命力和創(chuàng)作活力。我從最初寫詩歌，到寫散文，后來到文學(xué)院開始寫小說，其實(shí)都是在被迫地?cái)U(kuò)充自己的學(xué)習(xí)和創(chuàng)作領(lǐng)地。我一直比較遺憾的是，自己沒有接受過正規(guī)的高等教育，現(xiàn)在能到北師大深造，我很珍惜。只要有空，我就經(jīng)常去泡泡圖書館，在那種氣氛之中，頗為沉醉。至于收獲，是一定會(huì)有的。但現(xiàn)在它不會(huì)立馬變現(xiàn)，它是一個(gè)緩慢的不斷釋放的過程。對(duì)此，我有耐心等待。

魏華瑩：最后一個(gè)問題，您如何看待文學(xué)與現(xiàn)實(shí)的關(guān)系？

喬葉：現(xiàn)實(shí)不是問題，現(xiàn)實(shí)永遠(yuǎn)存在，無論在哪個(gè)時(shí)代。如何面對(duì)現(xiàn)實(shí)，對(duì)作家來說卻是一個(gè)要命的問題。怎么思考現(xiàn)實(shí)，怎么認(rèn)識(shí)現(xiàn)實(shí)，以及如何表達(dá)現(xiàn)實(shí)，這是種重要的能力。歸根結(jié)底，現(xiàn)實(shí)是個(gè)妖怪，你怎樣用照妖鏡把它反射出來，這就成為關(guān)鍵問題。

前段時(shí)間我寫了一篇文章，叫《柳青的現(xiàn)實(shí)》，是應(yīng)《長篇小說選刊》寫的約稿。為什么要談柳青的現(xiàn)實(shí)？因?yàn)槲矣X得柳青是一個(gè)很有意思的人。都知道他在鄉(xiāng)下住了十四年，非常深入農(nóng)民。他是怎樣深入的呢？這十四年里，他并沒有在村子里住。柳青曾講，省里有一位作家1958年開始在生產(chǎn)隊(duì)里當(dāng)社員，三年后他是“五好”社員，他不但沒寫出好作品，甚至連能夠發(fā)表的也沒有。因?yàn)檫@位同志把自己對(duì)象化了，沒有按照工作的要求保持獨(dú)特性。所以柳青堅(jiān)持在村外住，在獲取素材的同時(shí)，又有意地和鄉(xiāng)村保持距離。包括他對(duì)農(nóng)民表達(dá)感情的方式也很耐人尋味。比如農(nóng)民找他借錢，他不借，他選擇把錢給公社，然后由公社來分派。他就是這么一個(gè)獨(dú)特的樣本，能夠把很多東西照亮。這就是柳青深邃的地方。