時(shí) 間：2020年12月21日

地 點(diǎn)：福建師范大學(xué)文學(xué)院

主持人：王光明

對話者：孫紹振、汪文頂、姜濤、張?zhí)抑?、榮光啟、伍明春、陳培浩

王光明（福建師范大學(xué)文學(xué)院）：我們課題組的第一次活動(dòng)，用來討論近三十年的當(dāng)代中國詩歌批評，從姜濤的詩歌批評說起。為什么要從姜濤說起？在我看來，姜濤或許可以看成是“短的20世紀(jì)”結(jié)束后，當(dāng)代中國詩壇具有標(biāo)志性的詩歌批評家：無論是“加入”21世紀(jì)話語實(shí)踐的精神，還是運(yùn)用詩歌知識理解近三十年的詩歌探索，以及作為學(xué)院批評家介入現(xiàn)實(shí)的專業(yè)性和作為批評家的個(gè)人風(fēng)格，我覺得姜濤體現(xiàn)了詩歌批評在近三十年來所達(dá)到的高度。在比喻的意義上，他的詩歌批評為詩歌寫作與批評“伸出新的援手”（姜濤詩句），或者像馮至所說的豎起了“一面風(fēng)旗”，抑或像朱朱的詩里所寫挑起了一盞“燈”，照亮了不少曖昧不明的事物，敞開了許許多多的黑洞。姜濤的批評帶出了很多話題，這些話題是我們必須面對和必須正視的，或者說需要深化和糾正的。希望大家能夠從他的詩歌批評出發(fā)，直面近三十年來中國詩歌批評的問題。

詩歌批評發(fā)展到今天，語境與理論背景已經(jīng)發(fā)生了很大變化，不是標(biāo)新立異的五四時(shí)代，也不是重新出發(fā)的20世紀(jì)80年代，就像90年代以來的中國詩歌一樣，它是一種新的結(jié)束與開始、告別與出發(fā)。希望大家暢所欲言。

一、“加入”也是“一種掙脫‘當(dāng)下的可能”

張?zhí)抑蓿ㄊ锥紟煼洞髮W(xué)文學(xué)院）：我先拋磚引玉談一下。我對姜濤確實(shí)太熟悉了，最早讀到他的文章還是我讀研究生的時(shí)候，他大概也正讀研時(shí)寫的一篇關(guān)于馮至、穆旦詩歌中人稱分析的論文，很是贊賞，印象極深。前些年我們幾個(gè)青年學(xué)人組織過一系列的討論會(huì)，其中兩次的主題就是姜濤：一次是關(guān)于他的《“新詩集”與中國新詩的發(fā)生》，一次是圍繞他的論文《巴枯寧的手》展開的。這次我們課題組的學(xué)術(shù)活動(dòng)以對姜濤詩歌批評的討論為起點(diǎn)，是有一定象征意味的。我覺得這個(gè)起點(diǎn)就像是要樹立起一個(gè)標(biāo)桿，一個(gè)當(dāng)代詩歌批評的標(biāo)桿。這個(gè)標(biāo)桿在某種程度上也是一種尺度，以之去衡量當(dāng)下詩歌創(chuàng)作和批評，厘定詩歌批評在當(dāng)代社會(huì)文化中的位置。

關(guān)于姜濤的詩歌批評，這里我先斗膽作出一個(gè)論斷，他的詩歌批評是我們這一代批評者中最好的（沒有之一）。這并不是說它們表現(xiàn)得天衣無縫、無懈可擊，而是指它們在一些關(guān)鍵命題的把握上、在一些重要的評判和分析上，甚至在行文上，是令人信服和值得信賴的，也會(huì)不斷給人啟發(fā)（相比之下，我們在當(dāng)下的詩歌批評里看到了太多經(jīng)不住推敲、不值得信任的東西）。昨天王老師聊天時(shí)似乎提到了，姜濤的詩歌批評里隱含著一些可以延伸的問題，我覺得這些問題正是他詩歌批評的活力所在，能夠激發(fā)后來者沿著其問題的線索繼續(xù)思考和探究。

我想舉出兩位十分優(yōu)秀的詩歌批評家，與姜濤稍微做一番比較，以凸顯姜濤詩歌批評的特點(diǎn)，一位是上一輩的陳超，一位是同輩的敬文東，這兩位的詩歌批評都產(chǎn)生了廣泛影響，他們的成就有目共睹。誠如王老師所說，姜濤的詩歌批評里有一些議題是從陳超詩歌批評的相關(guān)論述中生發(fā)出來的，是在后者基礎(chǔ)上的推進(jìn)。不過，我注意到陳超詩歌批評里的一些核心概念，比如詩歌本體、個(gè)人化（或個(gè)人主義），以及“歷史想象力”等，在他的某些闡釋中，包含了一種本質(zhì)化、靜態(tài)化的趨向，這是毋庸諱言的。我曾在一篇關(guān)于陳超的評論中指出過。雖然陳超試圖顯出某種歷史的眼光（如《先鋒詩歌20年：想象力方式的轉(zhuǎn)換》等），在批評中引入文化、生命、精神等因素，以反對單純的修辭學(xué)，但最終呈現(xiàn)的文本面貌仍然顯得相對封閉、自足，特別是他偏好從普遍的視角和觀念出發(fā)談?wù)搯栴}，容易與具體的批評實(shí)踐脫節(jié)、造成錯(cuò)位。正是在陳超詩歌批評的薄弱處，姜濤將其關(guān)鍵概念的討論導(dǎo)向了一種更開闊的視域，針對陳超的“歷史想象力”發(fā)出了強(qiáng)有力的追問：“‘歷史想象力有否存在內(nèi)在的限制，又該怎樣突破限制？這一突破又將伴隨了怎樣的困境？”（《“歷史想象力”如何可能：幾部長詩的閱讀札記》）這一帶有自我反思性質(zhì)的追問顯然有助于祛除這一概念的本質(zhì)化趨向。而把敬文東和姜濤進(jìn)行比較也是很有意味的，敬文東詩歌批評的特點(diǎn)是內(nèi)容博雜、思路靈活，并且善于運(yùn)用歷史文獻(xiàn)，不過他對歷史文獻(xiàn)的處理方式是“為我所用”，將材料納入自己的論述框架或理路中，不太考慮和遵循所用材料自身的邏輯。在這一點(diǎn)上，姜濤的做法幾乎是相反的，他對材料的使用首先是基于材料本身蘊(yùn)含的問題，同時(shí)重視材料得以生成的歷史語境，充分意識到歷史與文本之間的張力并呈現(xiàn)出來。前一陣敬文東分別談?wù)摎W陽江河和西川的兩篇長文引起了反響，這兩篇長文的分量確實(shí)很重，不僅切中歐陽江河和西川詩歌之弊端的要害，而且以他們?yōu)槔赋隽水?dāng)代詩歌的一些缺陷和問題。不過從我的閱讀體會(huì)來說仍有一種不滿足感，主要是兩篇文章對兩位詩人和當(dāng)代詩歌的反思雖然有其深刻甚至銳利之處，但基本上還是在一個(gè)比較單線的維度上，缺乏必要的歷史縱深感，因此很容易執(zhí)于一端而不顧及其他，未能全面剖析這兩位詩人和當(dāng)代詩歌寫作面臨的真正困境。這樣的“偏至”，在姜濤的詩歌批評中是被避免了的。

可以看到，從較早的《敘述中的當(dāng)代詩歌》《“混雜”的語言：詩歌批評的社會(huì)學(xué)可能——以西川〈致敬〉為分析個(gè)案》，到后來的《“全裝修”時(shí)代的“元詩”意識》《巴枯寧的手》等，姜濤的詩歌批評敏銳地捕捉到了當(dāng)代詩歌的潛在流向和重要議題，在批評視野和方式上做了很大的拓展與更新，它們所顯現(xiàn)的總體啟示是：在詩學(xué)自律性瓦解的情形下，如何通過批評重建詩歌與社會(huì)文化之間的關(guān)聯(lián)，將詩歌周邊的一些被剝離的因素恢復(fù)并帶入變動(dòng)的批評實(shí)踐及對當(dāng)代詩歌的反思中，重塑詩歌及批評的主體。前些年看到姜濤的文章《巴枯寧的手》后，我們幾個(gè)朋友都很興奮，認(rèn)為文中論及的話題值得關(guān)注，于是對這篇文章進(jìn)行了討論，后來為整理的討論稿取標(biāo)題時(shí)選用了文章里面的一個(gè)關(guān)鍵詞“不告別”，這個(gè)“不告別”是針對該文分析的《下雨》一詩寫作之際（1990年代）彌漫的“告別”氛圍（向革命時(shí)代的歷史和觀念告別）而言的，這首詩顯示的“不告別”姿態(tài)十分醒目，姜濤在文中寫道：“這種‘不告別多少有點(diǎn)懷舊色彩，但決不是感傷兮兮的，而是暴露了某種揮之不去的記憶的在場，它不僅在場，而且仍潛在地支配了自我的意識。巴枯寧與克魯泡特金兩個(gè)名字的前后對峙，就像一柄鐵鉗，緊緊地夾住了這首詩，也強(qiáng)化了意識深處的結(jié)構(gòu)：不是從他人那里贖回自我（當(dāng)代詩歌的基本主題之一），而恰恰是在一種‘加入意識中獲得自我更生的勇氣。在這個(gè)意義上，‘不告別恰恰不是懷舊的，而是指向了一種掙脫當(dāng)下的可能，一種重建主體的可能，無政府主義的記憶提供了這種結(jié)構(gòu)，它喚醒了詩歌語言內(nèi)部沉睡的政治性?！边@篇文章以剖析《下雨》這首詩切入，層層推進(jìn)的同時(shí)反復(fù)宕開，將當(dāng)代詩歌的處境置于20世紀(jì)繁復(fù)而闊大的現(xiàn)代性歷史背景中，引入了眾多思想文化資源，探討在“一個(gè)文化公共性全面萎縮的年代”重建“文本與行動(dòng)”“知識與實(shí)踐”之間關(guān)聯(lián)的可能性。這樣，姜濤的詩歌批評兼具開闊的視野和豐富的洞見，往返于歷史與文本之間激發(fā)讀者不斷警醒自己重設(shè)提問的角度、探尋立論的前提。這遠(yuǎn)非當(dāng)下那些就事論事的詩歌批評所能相比的（那些批評要么拘泥于局部或眼前的近處，要么止步于某個(gè)對象、文本或問題本身）。也許，人們從姜濤的上述文章里，看到他較多地處理了詩歌的外部因素，或采用了社會(huì)學(xué)、政治學(xué)的視角，會(huì)將他的批評方法簡單地歸結(jié)為對本體的超越、從所謂內(nèi)部研究向外部研究的轉(zhuǎn)換，視之為詩學(xué)社會(huì)學(xué)或政治學(xué)詩學(xué)之一種。其實(shí)不完全如此，我覺得他的詩歌批評里包含了一種深刻的人文立場。

我注意到，姜濤近幾年的詩歌批評較為集中地探討了“當(dāng)代詩”的問題。這本《從催眠的世界中不斷醒來》的副標(biāo)題是“當(dāng)代詩的限度及可能”，此前他自編了一本論文集，題目則是《當(dāng)代詩的“籠子”內(nèi)外》，著眼點(diǎn)都是“當(dāng)代詩”。兩本集子里的一些文章從標(biāo)題看，就鮮明地指向了“當(dāng)代詩”的議題，如《當(dāng)代詩中的“維米爾”——談朱朱的視覺及歷史想象力》《當(dāng)代詩的“籠子”與友人近作》《“混搭”現(xiàn)場與當(dāng)代詩的文化公共性》《從“蝴蝶”“天狗”說到當(dāng)代詩的“籠子”》等，除“當(dāng)代詩”這個(gè)概念外，還有一個(gè)使用頻率較高的詞“籠子”?！爱?dāng)代詩”是近些年來一些詩人和批評家提出并著力討論、賦予了某種特定涵義的一個(gè)概念，據(jù)說與“現(xiàn)代詩”相對，與“當(dāng)代藝術(shù)”（相對于“現(xiàn)代藝術(shù)”）的概念有一定的相通性。實(shí)際上，不同的詩人和批評家對“當(dāng)代詩”的理解和闡釋是有差異的，其間包含了如何看待“當(dāng)代詩”中的“當(dāng)代”或“當(dāng)代性”的問題。在姜濤的闡述里，“當(dāng)代詩”這個(gè)概念首先體現(xiàn)的是新詩面臨的一種困境和對這種困境的反思，他借用張棗的詩句和鐘鳴闡釋張棗的論文《籠子里的鳥兒和外面的俄耳甫斯》，將這種困境及反思比喻為“籠子”和對“籠子”的突圍：“不言而喻，‘籠子象征了某種無法掙脫的系統(tǒng)，它既是寫作發(fā)生的語言環(huán)境，又指向更為總體性的社會(huì)控制、文化控制。”在此基礎(chǔ)上，姜濤揭示了根深蒂固于新詩寫作中的某種渾然不覺的“意識形態(tài)”性，尤其是1980年代以后詩歌“向內(nèi)轉(zhuǎn)”之后：一方面，“形式的有機(jī)、經(jīng)驗(yàn)的整全、生命的啟悟、想象力的尊嚴(yán)、人性之諧和，凡此種種，似乎贏得了越來越多的贊同”;另一方面，“新的‘同質(zhì)性本身已采用相對化形式……‘一眨眼就關(guān)聯(lián)了一切、支配了一切，造就了‘怪異鉸合的本地現(xiàn)實(shí)”。因此，他提出：“當(dāng)籠子的版本不斷升級，已成無邊蒸騰之勢，要在籠中保持持續(xù)的警覺?！?/p>

姜濤關(guān)于“當(dāng)代詩”的反思，為我們重新理解新詩歷史、性質(zhì)和前景提供了一種開闊的視野，或者說設(shè)置了一種上面我所講到的人文框架。這一框架包納了當(dāng)代乃至整個(gè)20世紀(jì)中國社會(huì)進(jìn)程中的政治、經(jīng)濟(jì)、文化等諸種因素。在他看來，“揚(yáng)棄了修齊治平的傳統(tǒng)以后，如何在啟蒙、自由、革命一類抽象系統(tǒng)的作用之外，將被發(fā)現(xiàn)的‘脫域個(gè)體，重新安置于歷史的、現(xiàn)實(shí)的、倫理的、感覺的脈絡(luò)中，在生機(jī)活絡(luò)的在地聯(lián)動(dòng)中激發(fā)活力，本身是20世紀(jì)一個(gè)未竟的課題”。他借此考量的是詩歌的活力、可能與限度，明確地針對當(dāng)前詩歌寫作的指向性，并且力圖推進(jìn)詩歌的更為“內(nèi)在”“微妙”的“公共性”：“在社會(huì)性的銜接或卷入中，同時(shí)指向了一種聯(lián)動(dòng)的‘場域。在這樣的‘場域中，一個(gè)議題不簡單被提出、被附議或被否決，而是能被不斷調(diào)整、深化，并且結(jié)合于實(shí)踐的進(jìn)程。”我對“當(dāng)代詩”的問題有自己的看法，認(rèn)為“當(dāng)代詩”雖然發(fā)展了現(xiàn)代詩歌的部分路向，但在開辟當(dāng)代的諸多命題、凸顯其“當(dāng)代性”的過程中，抽空了問題得以生發(fā)、延展的路徑，過于強(qiáng)化某些單一的層面，從而窄化了自身的可能性的向度，因此難掩其局限與危機(jī)。這個(gè)判斷與姜濤的分析有相呼應(yīng)的地方。

陳培浩（福建師范大學(xué)文學(xué)院）：今天討論的題目定為“詩歌的時(shí)尚與品格”，我想這里面可能包含了一種關(guān)于今天詩歌批評的危機(jī)意識，當(dāng)下的詩歌批評有很多“時(shí)尚”卻缺少“品格”，我們是要通過姜濤的詩歌批評來彰顯一種有品位的詩歌時(shí)尚。如果說時(shí)尚的詩歌批評就是走在最前沿、引領(lǐng)潮流的批評寫作的話，那有品格的詩歌批評就代表了一種詩學(xué)的水位。不能代表詩學(xué)水位的時(shí)尚制造的不過是批評的泡沫。如何創(chuàng)造一種有品位的詩歌批評時(shí)尚，姜濤的批評是很好的討論對象。首先，姜濤可謂是一個(gè)非常理想的批評主體。他本人做研究，也寫作，也寫批評，還兼事翻譯。北大中文系是有這樣的傳統(tǒng)，三合一的寫作，就是研究、批評和寫作這三者的結(jié)合。一分為三又合三為一，在姜濤，還應(yīng)加上翻譯。他將學(xué)者、批評家和詩人等不同的身份結(jié)合得非常好。學(xué)者的工作是面對一種已發(fā)生的歷史現(xiàn)象，去辨認(rèn)，去把已有的知識梳理成具有可溝通性的知識圖譜;批評家的工作則是面對還處于未明膠著的知識狀態(tài)，面對進(jìn)行時(shí)和可能性正在展開的現(xiàn)場，去展開他的辨認(rèn)、預(yù)判和價(jià)值確認(rèn)。就此而言，我說姜濤是一個(gè)理想的批評主體。無論哪個(gè)方面他都具有非常高強(qiáng)的本領(lǐng)，有非常良好的知識結(jié)構(gòu)。良好知識結(jié)構(gòu)背后更值得重視的是知識倫理，姜濤有一種難得的自我審視的自覺，這便是一種自限性的知識倫理。舉個(gè)例子，大家都說姜濤很帥，這是詩歌界常常會(huì)講到的一個(gè)半是認(rèn)真半是玩笑的表述?！皫洝痹谶@里面也構(gòu)成了一種關(guān)于姜濤詩歌批評的隱喻。如果大家都覺得某個(gè)人很帥，這個(gè)人也覺得自己很帥，久而久之大家就不會(huì)覺得這個(gè)人真的很帥，帥而自戀就不是真的帥。作為一種隱喻，姜濤的寫作也很“帥”，但假如他本人陷入知識的自戀當(dāng)中，可能文章就是另一種狀態(tài)了。我是時(shí)刻在姜濤的文章中感受到他對自我的審視，他拒絕在一個(gè)單一的立場中發(fā)出一種非常強(qiáng)硬的聲音，總是在游動(dòng)中尋找更加綜合的立場。他可能會(huì)從一個(gè)立場流動(dòng)到另外一個(gè)立場中來審視自我，以對某個(gè)過分強(qiáng)勢的知識話語予以解構(gòu)。這種知識立場在中國新詩史上也是有本可依的，卞之琳1930年代的寫作就有類似處，它放逐了那種自信的主體，而充滿了一種對自我的凝視，對自我的反思。當(dāng)代方面，這種自我審視的知識立場，我想洪子誠先生也是一個(gè)典型。洪子誠老師的文學(xué)史敘述秉持的是一種他自己稱之為“微弱的敘述”的寫作立場，這其實(shí)包含了對過分強(qiáng)勢的單一立場敘述的反思，因?yàn)槿魏螐?qiáng)勢的話語或者語言勢能的展開，都包含了對其他復(fù)雜性的過濾。

王光明：我插一句，“微弱敘事”是洪子誠哪一年講的？在后現(xiàn)代思想結(jié)構(gòu)里，“微弱思想”是一個(gè)重要特質(zhì)。

陳培浩：《中國藝術(shù)評論》2017年第8期發(fā)表了楊宸對洪子誠的訪談《“微弱的敘述”與“不確定”的力量——訪文學(xué)史家洪子誠》，洪老師說他的“當(dāng)代史”研究，采取的是“微弱的敘述”方法。姜濤的寫作賡續(xù)了這種自我審視的知識倫理，多種知識身份的綜合加上自我設(shè)限的知識立場，所以我認(rèn)為姜濤是一個(gè)理想化的批評主體。從姜濤具體的研究和批評來看，他的研究和批評跟中國當(dāng)代的知識轉(zhuǎn)型有著密切的關(guān)系。剛才張?zhí)抑蘩蠋熣劦剑幸恍┤藭?huì)簡單地把姜濤的批評歸結(jié)為一個(gè)知識社會(huì)學(xué)、詩學(xué)社會(huì)學(xué)。這樣去談當(dāng)然有簡單化之嫌，但也并非全無道理。把姜濤的研究放在中國1990年代以來知識社會(huì)學(xué)話語、文學(xué)社會(huì)學(xué)的崛起這個(gè)背景中看，應(yīng)該是沒有問題的。姜濤第一部專著《“新詩集”與中國新詩的發(fā)生》一書中所包含的知識社會(huì)學(xué)的元素是毫無疑問的，這本書也在某種程度上引領(lǐng)了當(dāng)代詩歌研究的某種潮流。另外，姜濤詩歌批評中的那種知識社會(huì)學(xué)的視野也是無所不在的。比如他對于陳超“個(gè)人化歷史想象力”這個(gè)概念的使用，顯然就有一種知識社會(huì)學(xué)的思維。一般人在使用學(xué)術(shù)概念的時(shí)候，更多是對原書作者觀念的搬運(yùn)，比如羅蘭·巴特怎么說，維特根斯坦怎么說，陳超怎么說，有效的理論概念確實(shí)能敞開和照亮某些現(xiàn)實(shí)，有助于我們推進(jìn)對某些現(xiàn)象的研究。但是，姜濤在評論陳超“個(gè)人化歷史想象力”這一概念時(shí)，不是照著說，而是接著說。他首先辨認(rèn)的是陳超這個(gè)概念發(fā)生的背景，它和90年代詩學(xué)之間的內(nèi)在關(guān)聯(lián)。它不是在陳超的意義上復(fù)述，或者用陳超的概念來闡釋歐陽江河、西川、柏樺等詩人的詩歌，而是在追問這個(gè)概念產(chǎn)生的語境之后進(jìn)一步追問“個(gè)人化歷史想象力”如何可能？所以我認(rèn)為姜濤的批評既從知識社會(huì)學(xué)的話語中來，但又不是簡單地把知識社會(huì)學(xué)作為一個(gè)可用的知識，而是經(jīng)由這套知識而展開一個(gè)可思的對象。所以，姜濤的詩歌批評給當(dāng)代文學(xué)研究提供了很重要的啟發(fā)。近十年來，“歷史化”成了整個(gè)當(dāng)代文學(xué)研究領(lǐng)域一種非常重要強(qiáng)勢的話語和主流研究路徑，但是很多學(xué)者所謂的“歷史化”其實(shí)是無效的;或者說這種“歷史化”不過作為知識慣性，作為學(xué)科內(nèi)部的慣性運(yùn)作和推演，而不是一種面對正在發(fā)生的問題發(fā)出自己創(chuàng)造性思考的“歷史化”。也就是說他們對于知識社會(huì)學(xué)的使用可能是有問題的，一味地做史料整理，使當(dāng)代文學(xué)研究患上一種史料肥大癥。姜濤的研究和批評提醒我們，知識社會(huì)學(xué)的有效運(yùn)用依然要跟當(dāng)下的問題指向結(jié)合在一起。

二、批評家的歷史感與文化抱負(fù)

王光明：“加入”現(xiàn)實(shí)與歷史問題的沖動(dòng)，是姜濤批評在這本書中表現(xiàn)出來的非常重要的品格。我有時(shí)候想，這里體現(xiàn)就是北大的精神，或者“新文學(xué)”“新詩”的精神，承接的是五四新文化的傳統(tǒng)，以天下為己任，要為社會(huì)開拓出一條新路。這本書里，觸及“新詩”運(yùn)動(dòng)以來的許多寫作，從早期的《鳳凰涅槃》《天狗》《蝴蝶》，一直講到新世紀(jì)的打工詩歌。姜濤詩歌批評中所體現(xiàn)的五四新文學(xué)的品格，與舊文學(xué)之所以不同，就是希望新文學(xué)在社會(huì)生活與歷史進(jìn)步中產(chǎn)生作用，哪怕是一種微弱的作用。這種品格向外的一面是改造社會(huì)，向內(nèi)一面對新文學(xué)作家來說，是可以剔除自己的負(fù)疚感。從事中國現(xiàn)代文學(xué)研究的人搞批評真的和一般的當(dāng)代批評家不一樣，姜濤有北大現(xiàn)代文學(xué)學(xué)者的精神傳統(tǒng)和知識背景。另外還有一點(diǎn)就是，姜濤既是感時(shí)憂國、胸懷廣大的北大學(xué)人，但又跟五四時(shí)代追趕新潮、領(lǐng)先天下的“新青年”不一樣，他同時(shí)體現(xiàn)了詩歌批評、詩歌研究一百多年的時(shí)間沉淀和學(xué)術(shù)進(jìn)展。這種進(jìn)展是什么呢？在我看來，就是有一種專業(yè)性和歷史感。你看，那么多人談?wù)摗昂Ｗ由裨挕保獫褪钦f得不一樣。他能夠分辨出海子作為一個(gè)天才詩人，把自己詩歌化的詩人和一般“寫詩的人”的區(qū)別，知道秉賦、才能與技術(shù)經(jīng)營的不同;能夠準(zhǔn)確把握一個(gè)詩歌文本“無窮大”與“無窮小”之間的張力，理解它作為“內(nèi)在翻轉(zhuǎn)的精神形式”在不同語境的展開與推移效果。這是行家與歷史品格疊加才可能有的眼光，就像瓦雷里評波德萊爾一樣，他能看出波德萊爾的位置在什么地方。我覺得他談?wù)摗坝嘈闳A現(xiàn)象”也談?wù)摰煤?，注意到社?huì)讀者、專業(yè)讀者和傳媒各不相同的評價(jià)。他引用臧棣的觀點(diǎn)，說余秀華“比北島好”，接著又說中國比她好的詩人“至少有300人”，臧棣的話有其獨(dú)特的立場和背景，但不是亂說，姜濤卻由此引申出了“人人都能寫詩”這一“文學(xué)民主”的時(shí)代，寫作、閱讀與研究必須面對的問題：詩歌批評該如何面對更加豐富復(fù)雜的寫作現(xiàn)象，理解不同層面的問題？

姜濤一方面體現(xiàn)了新文學(xué)傳統(tǒng)很重要的一些品格，另外也體現(xiàn)了新文學(xué)發(fā)展到今天的品格。這是姜濤身上很可貴的東西。新文學(xué)發(fā)展到今天是更豐富了，對它的研究也有更多的角度和自我反思了。我剛才為什么問培浩“微弱敘事”這個(gè)詞洪先生是什么時(shí)候使用的？就是因?yàn)檫@個(gè)詞的立場和方法體現(xiàn)了反思現(xiàn)代性的語境和思想方法。姜濤體現(xiàn)的新文學(xué)的傳統(tǒng)，就是有承接，有反思：我們的文學(xué)，我們的詩歌批評怎樣介入現(xiàn)實(shí)？在網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，許多余秀華這樣的詩人詩作出現(xiàn)了，詩人、題材、主題、趣味的認(rèn)同感各不相同，我們該如何分類，什么樣的批評才是有效和值得認(rèn)同的批評？詩人與詩歌在分化，哪些是有價(jià)值的創(chuàng)新，哪些是無意義的變動(dòng)？而且，創(chuàng)新與變動(dòng)如此頻繁，目不暇接，如何避免唯新是舉“新詩”情結(jié)，認(rèn)真寫好和讀好一首真正的詩？許多學(xué)者說20世紀(jì)是“短的世紀(jì)”，那么21世紀(jì)是更短的世紀(jì)呢，還是長的世紀(jì)？詩歌如何在短與長的矛盾中體現(xiàn)自己的張力？我跟姜濤開玩笑說，《從催眠的世界中不斷醒來》我不敢連續(xù)看，否則該睡不著了。我的意思是，這是一本喚醒我們思考的書，不是說姜濤提供了完美的答案，為批評提供了范本，而是他帶出了很多問題，讓我們繼續(xù)問題的思考。

姜濤（北京大學(xué)中文系）：這本小書最初的標(biāo)題不是這個(gè)，但出版社覺得有點(diǎn)學(xué)究氣，不好，不文藝，所以替我換了這個(gè)標(biāo)題。所謂“……不斷醒來”，其實(shí)應(yīng)該還有后半句，就是“不斷睡去”，這是一個(gè)昏睡和覺醒不斷交替的狀態(tài)，一個(gè)問題沒有解決、困境依然持續(xù)的狀態(tài)。王老師談到“加入”，如何“加入”確實(shí)是當(dāng)代文學(xué)、當(dāng)代思想文化核心的問題，《巴枯寧的手》那篇文章在結(jié)尾也寫到，因?yàn)闆]有具體的社會(huì)實(shí)踐性的依托，當(dāng)代詩人渴望的“加入”，就只能是想象性的，也只能在話語實(shí)踐的層面完成，但話語實(shí)踐也是一種特殊的實(shí)踐，也可從情感及意識的方面改善現(xiàn)實(shí)。另外一點(diǎn)，王老師也看得很準(zhǔn)，我這樣一個(gè)做現(xiàn)代文學(xué)的人，做當(dāng)代詩的批評會(huì)自然有一個(gè)視野，就是將當(dāng)代詩放在現(xiàn)代文學(xué)傳統(tǒng)中，放在現(xiàn)代詩歌的延長線上去審視。剛才桃洲也說到，可能從某種角度看，當(dāng)代詩與現(xiàn)代詩之間似乎存在某種鄙視鏈，因?yàn)楫?dāng)代詩人在語言技藝、文本復(fù)雜性方面，顯然要遠(yuǎn)超現(xiàn)代詩人，但現(xiàn)代詩歌、現(xiàn)代文學(xué)所依托更大的氣場、視域，一定程度上也在流失。所以，在“現(xiàn)代”的視野中來談當(dāng)代詩的“當(dāng)代性”，就不是一個(gè)線性的進(jìn)化式的思路，而是一個(gè)反思性的視野，看當(dāng)代詩在哪些地方突進(jìn)了，在哪些地方又有所限制。

榮光啟（武漢大學(xué)文學(xué)院）：姜濤老師的詩歌批評文字讀起來很有快感，不光是學(xué)術(shù)性的思辨，也有文學(xué)性的創(chuàng)造性表達(dá)。我們在一些語句中都能體會(huì)到。前兩年讀到姜濤老師刊發(fā)于《飛地》的奇文——《拉雜印象：十年的變速器之朽壞？——為復(fù)刊后的〈中國詩歌評論〉而作》，非常震撼！文章不長，感覺里邊的句式都不像批評文章的句式，很有激情，語氣很磅礴，把很多工業(yè)性的術(shù)語用到了詩歌批評當(dāng)中，很有趣。今天這本書，書名《從催眠的世界中不斷醒來》，當(dāng)時(shí)我看到這個(gè)書名就特別有觸動(dòng)?，F(xiàn)在的世界，正是個(gè)不斷催夢的世界，讓我們不斷地睡著，詩歌寫作可能是一種機(jī)制，在這樣的時(shí)代讓我們不斷地醒來。編輯改的這個(gè)名字不僅有文藝性，還有隱喻性。姜濤老師十幾年前就寫了這篇文章，所以我說姜濤很有預(yù)言性，我想這也是他詩歌批評的一個(gè)特征吧，有對歷史的把握，也有對未來的預(yù)見。

這個(gè)特征也使我想到另外一些問題，可能也是我們詩歌寫作和詩歌批評最突出的也是需要警醒的地方。姜濤的詩歌批評具有非常宏大的視野，這里面有一個(gè)野心，就是詩歌如何和現(xiàn)實(shí)對話，關(guān)注和把握歷史和現(xiàn)實(shí)。說“野心”應(yīng)該是可以的。在他的詩歌批評中，他經(jīng)常會(huì)用到一些詞，比如關(guān)注詩歌語言對當(dāng)下把握的“準(zhǔn)確性”，在這些“準(zhǔn)確”的地方姜濤非常津津樂道，能夠感覺到他對這樣一些詩句的激動(dòng)。

從我個(gè)人的角度，我為作者的這種文化承擔(dān)感到激動(dòng)。姜濤的文化承擔(dān)寄予與詩，他對當(dāng)代詩有期待，在他的詩歌批評中能明顯感到他所反對的一種傳統(tǒng)，這個(gè)傳統(tǒng)就是現(xiàn)代文學(xué)發(fā)展中的一種體制，把文學(xué)變成一種個(gè)體的抒情，也就是他所講的“小立場”。姜濤自己也寫詩，在詩歌的抒情性上，他是非常節(jié)制的，讀他的詩時(shí)感覺與讀一般的詩不一樣，他的詩很有審美趣味性、經(jīng)驗(yàn)上的復(fù)雜性，在一些隱秘的地方甚至有政治性、色情性，很有趣。他反對的是一種個(gè)體獨(dú)立世界的抒情，或者是某種純粹的語言實(shí)驗(yàn)。與此相對應(yīng)的，他是要建立一個(gè)什么呢？這也是這本書中，他多次出現(xiàn)的一個(gè)關(guān)鍵詞：歷史想象力，這個(gè)概念對應(yīng)的是詩歌想象力。與此相應(yīng)的還有歷史的陳述、詩歌的陳述等概念，這是這本書中一個(gè)非常核心的概念。

我們能感覺到姜濤的文化抱負(fù)，即詩歌作為一種私人化的文學(xué)實(shí)踐，如何來把握我們所面對的歷史和當(dāng)下。在這里他對詩歌寄予了很大的希望，詩歌能不能作為一種更寬廣的文化、一種讓我們不斷覺醒的倫理？這種批評對于當(dāng)下的介入，不再是一般的學(xué)術(shù)文章。我也在想姜濤的詩歌批評有沒有更大的背景？作為一個(gè)詩歌批評家或者一個(gè)學(xué)術(shù)研究者，我們經(jīng)常會(huì)講詩歌今日如何凋零，如何沒有讀者……在這個(gè)背景下，作為一個(gè)研究者，我們會(huì)自覺地為新詩存在的合法性辯護(hù)。

伍明春（福建師范大學(xué)文學(xué)院）：姜濤批評文章中的藝術(shù)感受力非常純粹而且很敏銳，《巴枯寧的手》一文談?wù)撔ら_愚的詩，張老師剛才特別指出的“當(dāng)代詩”這個(gè)概念，在這篇文章中已經(jīng)被密集地使用。文中有一個(gè)觀點(diǎn)值得我們注意：“當(dāng)代詩原本也可以有另外一套引擎?！边@篇文章最后討論了當(dāng)代詩發(fā)展的兩個(gè)方向，一個(gè)是“將一切放進(jìn)語言的攪拌機(jī)中，混合成情色的或煩惱的風(fēng)景，以便讓藤蘿一樣復(fù)雜的內(nèi)在意識無限攀爬”，另外一個(gè)方向是“試著回到人的脈絡(luò)、實(shí)踐的脈絡(luò)、勞動(dòng)與恐懼的脈絡(luò)里，從曖昧的歷史和雨色中，試著伸出一只手來，哪怕這只是為了成就一首詩，為了喚回曾經(jīng)失掉的勇氣”。毫無疑問，姜濤認(rèn)同的是后一個(gè)方向，就是我們當(dāng)代詩怎樣回到人的脈絡(luò)、勞動(dòng)與恐懼的脈絡(luò)。這實(shí)際上也指出了我們當(dāng)代詩歌寫作的很多問題。當(dāng)前很多詩可以歸入到前一個(gè)方向，是一種無效的或者膚淺的寫作。姜濤提出“回到人的脈絡(luò)”這個(gè)命題，從某種意義說是對五四新文學(xué)基本命題的回應(yīng)。周作人當(dāng)年就提出“人的文學(xué)”這一命題，實(shí)際上這個(gè)命題在當(dāng)下詩歌寫作里，仍然有它深遠(yuǎn)的現(xiàn)實(shí)意義。

三、尋求理解、激活詩意的批評

汪文頂（福建師范大學(xué)文學(xué)院）：我是來旁聽的，對于詩了解也不多，所以剛才在路上跟孫老師說我是來學(xué)習(xí)的，但姜濤博士論文我讀過，他還得過王瑤文學(xué)獎(jiǎng)。上次中國現(xiàn)代文學(xué)年會(huì)提交的那篇論文，討論卞之琳當(dāng)年的“戰(zhàn)地報(bào)告”，文本細(xì)讀的功夫很深入，很好闡釋了當(dāng)時(shí)最時(shí)髦的現(xiàn)代派詩人面向“戰(zhàn)地”現(xiàn)實(shí)的轉(zhuǎn)變。我記得他當(dāng)時(shí)用了一個(gè)“畫框”的概念，說明卞之琳寫戰(zhàn)地報(bào)告和一般人寫戰(zhàn)地報(bào)告在選材、取景角度的不同，從這個(gè)角度切入，我們既看到了卞之琳的特點(diǎn)，也感受到姜濤詩歌批評的別致。

張?zhí)抑蓿航獫姼枧u的文字也是令人贊嘆的。他善于從現(xiàn)象和文本中提煉問題，將各種相關(guān)材料編織進(jìn)來，穿梭于其間而不顯累贅，開闔自如，給人以一種舉重若輕的輕盈感，當(dāng)然輕盈不是輕飄，而是卡爾維諾意義上的“輕逸”。現(xiàn)在人們對詩歌批評的文體也很關(guān)注，其中有一種意見很強(qiáng)烈，就是認(rèn)為一段時(shí)間以來詩歌批評過于學(xué)院化了，因?yàn)閺氖略姼枧u的大多是學(xué)院培養(yǎng)出來的碩士、博士，他們的論文似乎是按相同的套路寫的，行文方式、論述角度等都模式化了，缺少與寫作現(xiàn)場和實(shí)踐的互動(dòng)，因而顯得有些“隔”、不新鮮。應(yīng)該說，這種情況或者說學(xué)院體制下批評的弊端是存在的，不過也不能一概而論。姜濤也是從學(xué)院里出來的，卻全然沒有這些毛病。學(xué)院的專業(yè)訓(xùn)練是一把雙刃劍，做得不好的就不用說了（生搬硬套、削足適履、保守與固化等不一而足），但它最大的好處是能夠增強(qiáng)批評的歷史意識和方位感，一定程度上可以避免不著邊際的信口開河。另一方面，出于對學(xué)院化批評的抵制，有人倡導(dǎo)一種貌似輕松活潑的文風(fēng)。不能不說，很多所謂輕松活潑的文風(fēng)，實(shí)則是輕飄的甚至輕佻的做派，里面夾雜了太多自以為高明的我行我素和自說自話。奇怪的是，往往是這種批評激起了一片喝彩聲，殊不知它們的問題很多：要么是趣味性太重，讓趣味混淆甚至淹沒了應(yīng)有的審美判斷、價(jià)值判斷;要么是以辭害意，看起來寫得搖曳多姿，讀起來也很流暢，但不少論述缺乏依據(jù)和學(xué)理性，甚至是段子、八卦的拼湊。

陳培浩：姜濤的批評包含了知識范式的更新與批評語言活力的結(jié)合。一方面，我們看到當(dāng)代受到姜濤研究影響的青年學(xué)者非常多，甚至可能在姜濤博士論文寫完之后，他后面的北大現(xiàn)代文學(xué)方向的博士都會(huì)面臨巨大的壓力，一種影響的焦慮，不想受其影響但又不得不受其影響，包括像王東東、劉奎等人，他們的研究內(nèi)在于北大現(xiàn)代文學(xué)的研究傳統(tǒng)，但是不能不說這個(gè)傳統(tǒng)也是一個(gè)不斷更新的傳統(tǒng)，而姜濤正是受益于又更新了此一傳統(tǒng)的學(xué)者。通常來說，浸淫于一種知識體系之后，批評語言有可能會(huì)受到壓制。研究要求嚴(yán)謹(jǐn)中正，準(zhǔn)確性比個(gè)性更重要;但批評卻要求作者生成一種具有個(gè)人辨識度的語言。姜濤的語言活力在于，當(dāng)他從嚴(yán)謹(jǐn)細(xì)致的學(xué)術(shù)考辨中返身進(jìn)行詩歌批評時(shí)，語言中旺盛的、旁逸斜出的創(chuàng)造能量獲得了報(bào)復(fù)性的反彈。他在批評文章中把語言那種恣意的、搗蛋的、活躍的、肆意妄為的一面釋放出來，這不是抖機(jī)靈，姜濤詩歌批評的語言個(gè)性背后包含著極強(qiáng)的知識積淀，個(gè)性并沒有犧牲準(zhǔn)確性，這是非常難得的。我們很容易用一種中規(guī)中矩的語言來寫作，當(dāng)這種語言成了我們的表達(dá)慣性，我們的主體便跟世界達(dá)成了妥協(xié)。寫作主體一直能用一種活躍的、絢爛的，同時(shí)又是有重量的語言來表達(dá)，這種語言的活力映照的其實(shí)是主體內(nèi)在的強(qiáng)力和能量。

王光明：詩歌批評要有詩歌批評的特點(diǎn)，也正是我們想通過姜濤來討論的問題。詩歌批評與別的批評，比如散文批評、小說批評是不一樣的。姜濤以詩人批評家的風(fēng)格實(shí)踐了詩歌批評的特點(diǎn)，使詩歌批評成為一種真正理解詩歌的批評。什么是“真正理解詩歌”的批評，在我看來，一是對詩歌文本有敏銳的感受力，能通過文本的具體理路去理解“詩心”;二是批評文本本身有詩意和思想，不是論斷，不是搬運(yùn)和演繹知識系統(tǒng)，而是通過詩歌的感覺、思想，激活人們的感受力和再想象、再創(chuàng)造的沖動(dòng)。姜濤在這點(diǎn)上做得好，稱得上出色，他很多的文章對意象和詩心是比較心領(lǐng)神會(huì)的，包括像《巴枯寧的手》講朱朱的“燈”，說它怎樣點(diǎn)亮一盞燈來照亮事物，燈的確是朱朱創(chuàng)造的一個(gè)意味深長意象，我以前也在一年的“中國詩歌年選”的前言談到他詩中的車燈與黑暗的關(guān)系。我在這里講讓詩歌批評真正變成詩歌的批評，而不是可以散文、小說混淆通兌的批評，是因?yàn)樵姼枳鳛橐环N文學(xué)的話語形態(tài)，有不同于其他文類的感受和想象世界的特點(diǎn)，凡是散文能表達(dá)的東西不需要詩歌去表達(dá)，詩歌批評家必須有理解詩歌的能力。姜濤做得好，他的文章人們喜歡讀，首先得益于他作為詩人批評家對詩歌的心領(lǐng)神會(huì)，加上學(xué)者的專業(yè)性和學(xué)術(shù)積累，最終自成格局，成了年輕一代代表性的批評家。在我們這一代里，我認(rèn)為江弱水也做得不錯(cuò)。我為什么要把江弱水和姜濤放在一起來討論？一個(gè)方面是他們的詩歌批評文體，都體現(xiàn)了詩歌批評的特點(diǎn)。另外一點(diǎn)，江弱水的批評和姜濤的批評的不一樣，彼此可以形成參照與補(bǔ)充。江弱水更講究榮光啟說的詩歌趣味。從專業(yè)的角度來看，詩歌中的意象、色彩、節(jié)奏等，雖然是姜濤和江弱水共同關(guān)注的，但姜濤更關(guān)注其意義并努力疏導(dǎo)其社會(huì)、歷史意義，而江弱水更關(guān)注它們的情趣，生活的與語言運(yùn)用的情趣。

姜濤：江弱水有一種傳統(tǒng)批評的活力、美感。

王光明：對，他對詩歌情趣的感覺是非常好的，也讓人想起傳統(tǒng)文人的意趣。

孫紹振（福建師范大學(xué)文學(xué)院）：情趣還要具體分析。古典詩歌強(qiáng)調(diào)情趣，“情動(dòng)于中而形于言”，詩緣情，發(fā)展到后來有一些詼諧的趣味，實(shí)際上古典詩歌里還有智趣，里面含有哲理?！安蛔R廬山真面目，只緣身在此山中”“山窮水復(fù)疑無路，柳暗花明又一村”。我們講任何一個(gè)概念的時(shí)候，就像任何一個(gè)事物一樣，可以無限地分析。莊子說“日取其半，萬世不竭”，我們不要停留在情趣、語言，關(guān)鍵是什么樣的特點(diǎn)是詩歌語言的特點(diǎn)，什么樣的特點(diǎn)是散文、小說語言的特點(diǎn)，還有語言文化的區(qū)別。中國傳統(tǒng)詩法和西方是不一樣的，龐德看到中國詩還可以這樣寫，“含不盡之意見于言外”“語斷意連”，十分驚訝，實(shí)際上意象派學(xué)習(xí)的是中國。很吊詭的事情是，胡適日記把意象派的幾條宣言記下來，寫他的《嘗試集》實(shí)際上又不成功，他吸收的是浪漫派的東西。必須對西方開放又有中國傳統(tǒng)特點(diǎn)，理解了詩歌才能從事詩歌批評。

四、開放問題的話語實(shí)踐

榮光啟：剛才桃洲老師說姜濤是當(dāng)代最好的詩歌批評家，沒有之一。這句話很有意思，但我想一種批評方式如此“完美”，一定會(huì)有瑕疵，說“瑕疵”可能不恰當(dāng)，別的說法可能會(huì)更好，比如他詩歌批評中呈現(xiàn)出的一些問題及問題之間的張力。比如第一個(gè)問題，我們對“歷史”的企圖與思考;當(dāng)下之人能不能把握“歷史”？至少在這本書中，姜濤有一種期待。這種期待也表現(xiàn)出一種自信。但是，我們在多大程度上能“把握”歷史？我們在試圖“把握”歷史時(shí)最重要的工作是什么？

我想起T.S.艾略特?！皻v史”是我們非常熟悉的一個(gè)詞，在中國現(xiàn)代文學(xué)中的討論，比較早地出現(xiàn)在艾略特的《傳統(tǒng)與個(gè)人才能》里。艾略特也講到傳統(tǒng)，講到歷史，也會(huì)像姜濤說到同時(shí)代人那樣說到歐文·白璧德這樣的人文主義者。但是艾略特好像不會(huì)那么明確地講到在文學(xué)中歷史和傳統(tǒng)本身的重要性。在歷史、當(dāng)代和詩歌之間，姜濤對詩歌把握“歷史”的功能是有強(qiáng)大的抱負(fù)，詩歌可以呈現(xiàn)歷史、穿透歷史。而艾略特則不是那么細(xì)致地說明我們?nèi)绾螌Υ龤v史，但他會(huì)特別強(qiáng)調(diào)重要的是詩要寫得好，歷史、當(dāng)代只是作為當(dāng)代的材料。在講到但丁和莎士比亞的時(shí)候，他沒有說但丁是文藝復(fù)興第一位詩人、中世紀(jì)最后一位詩人這樣的話，而是說他們所處時(shí)代的歷史、宗教、文化，只是他們寫作的材料，但丁和莎士比亞之所以偉大，在于他們作為一個(gè)文學(xué)家的“制作”能力?！啊娙酥谱髟姼琛鄯渲谱鞣涿邸彼v就像蜜蜂采蜜一樣，我們都嘗到了蜂蜜的甜，這是蜜蜂把花粉（歷史、時(shí)代精神等）變成蜜（詩歌）的“制作”的功夫。像他所說的，詩人“所從事的工作只不過是把人類的行動(dòng)轉(zhuǎn)化成為詩歌”。看起來經(jīng)常談?wù)摎v史、傳統(tǒng)的艾略特，好像認(rèn)為最重要的問題在這個(gè)“轉(zhuǎn)化”上面。

如果聯(lián)系到姜濤的詩，可能有一個(gè)值得思考的問題。我也寫過關(guān)于詩人朱朱的評論，這本書里也有一篇，談朱朱的“視覺及歷史想象力”。但朱朱的詩和姜濤的詩，這里面有差異性。朱朱的詩里面有很多非常細(xì)膩的抒情的地方，當(dāng)然不完全是抒情;姜濤的詩，抒情的東西相對少了一些。我們作為讀者，不僅對有趣性、批判性等感興趣，對詩的抒情性也一定非常需要。在陳述“歷史”的某些極其精細(xì)、微妙的地方，如何把詩的抒情性置入其中？我相信這對于詩歌寫作是非常重要的。如果說姜濤的詩和批評有什么瑕疵的話，我覺得可能就在這里。對于“歷史”，對于當(dāng)代的這種抱負(fù)，我們非常敬佩，但是在詩歌寫作當(dāng)中，有時(shí)存在對某種精微的抒情性的忽視之問題?；蛘哒f，在批評中他特別強(qiáng)調(diào)那種對“歷史”之把握的“精確”怎么處理，但在自己的詩歌寫作中，實(shí)際上他有時(shí)并沒有處理好。

姜濤：謝謝光啟提出的問題。的確，我過去的寫作在細(xì)膩的感性層面沒有打開，這大概與個(gè)人心性、氣質(zhì)有關(guān)。近年來在寫詩這件事上，我基本停頓下來，今后如果繼續(xù)寫下去，應(yīng)該有更放松的心態(tài)，更注重一些宏大抱負(fù)之外的生活感受。生活感受雖然細(xì)微，但其實(shí)并不一定就是小處，小處可能蘊(yùn)含大的可能，“短的世紀(jì)”不僅是文化政治的，在生活感知上也包含豐富的層次和褶皺。比如說到“抒情”，并不是像有的學(xué)者說的那樣，好像必然隔絕于社會(huì)、歷史，正如阿多諾講到的，看似最為隱私的抒情詩，可能會(huì)有一種特別強(qiáng)的社會(huì)性，這恰恰需要批評耐心又強(qiáng)力的揭示。

王光明：所以這就涉及一個(gè)問題：詩歌和批評“加入”什么樣的歷史？怎樣“加入”歷史？姜濤的批評出色呈現(xiàn)了社會(huì)生活與先鋒詩歌進(jìn)入1990年代后的矛盾糾結(jié)，在市場的喧囂、“告別革命”與語言觀念轉(zhuǎn)變的混搭中，希望從激進(jìn)的社會(huì)與語言實(shí)驗(yàn)（“改造社會(huì)”與“改變語言”）的“短的20世紀(jì)”中，剝離出可貴的激情與抱負(fù)，形成一種更加理想的個(gè)人與歷史關(guān)系的平衡和對話，這是令人鼓舞的。但如果按照福柯的方式思考問題，它就有誰的歷史、誰說的和怎樣說歷史的問題。在阿多諾說無中心但有主流的現(xiàn)代社會(huì)中，歷史想象是否有優(yōu)先權(quán)？即使歷史優(yōu)先，正史在上，小說散文也只是“傳奇”“筆記”等“補(bǔ)正史之遺”的“野史”與“閑話”，詩歌的出發(fā)點(diǎn)也是言志和抒情。我們當(dāng)然偏愛時(shí)代感與現(xiàn)實(shí)感最鮮明的唐代詩人杜甫，但他的“詩史”也是“心史”;更何況，偉大的唐詩光有杜甫還不夠，沒有王維、李白和李商隱就不是一種豐富的偉大。光啟說艾略特一般不直接談?wù)摎v史，或許在他看來歷史有社會(huì)歷史與詩歌歷史之分，詩人即使有宏大的野心抱負(fù)，也無法對社會(huì)歷史進(jìn)程作出承諾，他只能認(rèn)真面對每一個(gè)心動(dòng)的時(shí)刻，用語言照亮自己的感覺與意識，讓它成為藝術(shù)的結(jié)晶。這也是討論姜濤的詩歌批評，我為什么要把江弱水提出來的原因。我非常同意姜濤前面提到的一句話：詩歌是一種“特殊的話語實(shí)踐”，即是說它是一種言說行為、語言實(shí)踐。而20世紀(jì)90年代以來的現(xiàn)代漢語詩歌在面對個(gè)人與社會(huì)歷史關(guān)系調(diào)整的同時(shí)，另一種重大調(diào)整也發(fā)生了，就是語言的觀念和意識。最典型的詩人是臧棣，也包括“站在虛構(gòu)這邊”的歐陽江河的詩歌和評論。姜濤的批評談到臧棣《在埃德加·斯諾墓前》，引用了詩人的自述，為什么臧棣覺得“寫完這首詩后，……歷史對個(gè)人而言不再構(gòu)成一種壓抑的力量？”結(jié)合他的其他論述和詩歌風(fēng)格的轉(zhuǎn)變，就是語言的意識發(fā)生了重大變化，他已經(jīng)發(fā)現(xiàn)，語言構(gòu)造的認(rèn)識是可以通過語言書寫來改變的。至于一些詩人是不是在語言的秋千上晃得太高，忽略了與地面支架的聯(lián)結(jié)，是90年代以來的另一個(gè)必須面對的問題：詞不與（事）物對應(yīng)，但語言之外有事物，有世界，它們也構(gòu)成某種互動(dòng)關(guān)系。

陳培浩：從姜濤的詩歌批評中引申出來，我還想談一個(gè)問題，就是我們當(dāng)代詩歌功能重構(gòu)的問題。當(dāng)代詩歌何為？在我看來，當(dāng)代詩歌過分喧囂，而詩學(xué)又常常陷入一種停滯不前的狀態(tài)，特別是近十年來的詩歌。當(dāng)然里邊有一些有價(jià)值的聲音，但這種聲音往往被一種更加泡沫化的時(shí)尚所掩蓋，以至于大量讀者沒有機(jī)緣來聆聽有價(jià)值的聲音。詩歌批評在當(dāng)代的功能，可能有這么幾種：其一就是重建詩與思的關(guān)系，這個(gè)可能是來自于海德格爾的理論影響，我們想要把詩作為一個(gè)主體，在一個(gè)可能性的領(lǐng)域之中籌劃自身。這樣的工作當(dāng)然是有意義的，當(dāng)我們的詩歌寫作不能直接對現(xiàn)實(shí)產(chǎn)生功用的時(shí)候，讓詩歌建立與存在之思的關(guān)系當(dāng)然是一個(gè)有效的路徑;另外一個(gè)方面，不斷地受到感時(shí)憂世傳統(tǒng)的影響，我們不斷地去強(qiáng)調(diào)詩與社會(huì)承擔(dān)之間的關(guān)系。所以一旦有任何重大的社會(huì)事件發(fā)生，就一定會(huì)有聲音出來，要求詩人必須對這樣一些事件發(fā)出自己的聲音，去對應(yīng)承擔(dān)重大的社會(huì)問題。這包含了一種對詩歌社會(huì)性、公共性的期待，這種期待一直都在，但如何理解詩歌的社會(huì)性和公共性，顯然還需要更深入的辨認(rèn)。關(guān)于詩歌批評的當(dāng)代功能，還有另一種立場，我稱之為詩歌的撤退的倫理，就是把詩歌撤退到語言當(dāng)中，建立一種自我愉悅的語言空間，這種立場將詩歌的合法性建立在語言的自足性上。這也是當(dāng)代重構(gòu)詩歌功能過程中一種很重要的觀念。詩歌究竟應(yīng)該建立什么樣的功能，在我看來這個(gè)問題可能是沒有答案的，因?yàn)樵谶@個(gè)時(shí)代，我們很難確定關(guān)于詩或文學(xué)的先驗(yàn)答案，給它們建構(gòu)一個(gè)絕對的本體，然后在這個(gè)先驗(yàn)所規(guī)定的領(lǐng)域中工作。我們不斷面對新經(jīng)驗(yàn)的敞開，新經(jīng)驗(yàn)對我們生活發(fā)出挑戰(zhàn)，也帶來了更新的契機(jī)。所以在這個(gè)過程中，詩一方面必須不斷地去面對無限展開的經(jīng)驗(yàn)和未來;另外一方面，詩歌依然有責(zé)任與義務(wù)去建立一種所謂后本體時(shí)代的本體。如果說我對姜濤的詩歌寫作還有稍微不滿足的期待的話，就是姜濤是不是也有可能成為一個(gè)詩學(xué)的建構(gòu)者，而不僅僅是一個(gè)批評家，一個(gè)研究者，一個(gè)詩人。

姜濤：我想先從自己的角度，談?wù)剬π略娧芯颗c批評的一點(diǎn)體會(huì)。從五四時(shí)期的發(fā)生開始，在新文學(xué)的諸門類中，新詩是最受爭議的文體，從五四到當(dāng)代，有關(guān)新詩合法性、接受范圍和美學(xué)標(biāo)準(zhǔn)的爭議一直持續(xù)不斷。因而與其他類型的批評相比，新詩批評也更多起到辯護(hù)、說明的功能。像光啟兄講到的，“為詩一辯”是新詩批評一個(gè)非常重要的動(dòng)力，其內(nèi)向性更強(qiáng)，批評家與詩人之間的關(guān)系也更密切。來福州之前，剛參加了桃洲主編的“當(dāng)代詩人研究叢書”討論會(huì)，在會(huì)上有朋友就談到，從現(xiàn)代到當(dāng)代，新詩批評往往是一種“親友團(tuán)”批評，好像有效的批評大多出自詩人周邊友朋、包括詩人自己之手，比如有關(guān)穆旦最好的批評，就是他的朋友王佐良寫的。詩人和批評家，好像就是一伙人，有點(diǎn)像難兄難弟，一起在摸爬滾打中成長、經(jīng)受磨礪。這大概是新詩的“優(yōu)良傳統(tǒng)”之一，但這種內(nèi)向性也會(huì)帶來某種封閉性，批評如果只是一種自我辯護(hù)的話，很多問題空間是打不開的。所以，我和桃洲及一些朋友有這樣的共識，就是好的批評是入乎其內(nèi)又超乎其外的：一方面，要內(nèi)在與詩歌寫作和詩學(xué)展開的內(nèi)在脈絡(luò)，要不斷辨析新詩自身的可能性;但另一方面也要跳出來，構(gòu)建一個(gè)抽離的、相對外部的視野，包括某種更大的人文歷史視野。這對新詩的壯大會(huì)更有助益。

剛才談到現(xiàn)代詩和當(dāng)代詩的區(qū)別。所謂當(dāng)代詩的當(dāng)代性并不是一個(gè)標(biāo)簽，而是新詩已有歷史相對化的一個(gè)動(dòng)態(tài)性的批評性、反思性概念。這樣的思路其實(shí)與王老師在《現(xiàn)代漢詩的百年演變》中提出的方法論有關(guān)，即詩歌史研究的目的不是要去“鎖定”歷史，而是要回到具體的過程中去，而回到過程并不是說還原過程中的各種復(fù)雜細(xì)節(jié)，而是為了開放新詩的問題空間。我覺得做詩歌史研究也罷，做當(dāng)代詩歌批評也好，這都是一個(gè)共同的前提。

我的主業(yè)是現(xiàn)代文學(xué)研究，詩歌批評只是一塊自留地，不時(shí)鼓搗一下。為了完成主業(yè)，我寫得更多的還是學(xué)院式的論文，被碾壓得很厲害，所以像培浩講的，做詩歌批評的時(shí)候，難免會(huì)有報(bào)復(fù)性的反叛心態(tài)，難免自我放縱，但總的來說，還是有自己關(guān)注的問題線索，就是剛才各位談到的、陳超提出的“個(gè)人化歷史想象力”的問題，想接著他談下去，進(jìn)一步澄清20世紀(jì)90年代以來“個(gè)人化歷史想象力”的生成邏輯及其和當(dāng)代社會(huì)思想的關(guān)聯(lián)，也包括可能的限度。王老師談到在“個(gè)人化歷史想象力”的譜系之外，當(dāng)代詩歌還有其他的一些脈絡(luò)，比如強(qiáng)調(diào)詩歌寫作恰恰是對歷史一種逃逸，追求的是語言的歡愉等。其實(shí)，不同的脈絡(luò)彼此之間關(guān)聯(lián)甚大，臧棣在一篇文章中就談到90年代詩歌有兩大主題：一個(gè)是歷史的個(gè)人化，一個(gè)是語言的歡樂，這兩個(gè)命題是互為表里的。詩人對歷史的介入是以語言為中介的，這種語言的本體論意識，從某個(gè)角度說，構(gòu)成了當(dāng)代詩歌與現(xiàn)代詩歌的差異所在。在五四以來的新文學(xué)傳統(tǒng)，也包括新詩的傳統(tǒng)，在處理外部歷史的時(shí)候，是可以依托于文化啟蒙、社會(huì)改造乃至革命實(shí)踐來展開的。當(dāng)代詩歌似乎缺乏這樣的思想性、實(shí)踐性支撐，或者說從觀念上拒絕這樣的支撐，所以歷史的個(gè)人化也注定只是在語言中實(shí)現(xiàn)的。

“歷史的個(gè)人化”與“語言的歡樂”，這兩個(gè)命題彼此相關(guān)，側(cè)重點(diǎn)也有所不同，后來也發(fā)展出不同的詩歌進(jìn)路，很大地推動(dòng)了當(dāng)代詩歌的展開，但在持續(xù)滾動(dòng)二十多年后，其限度也日益顯現(xiàn)。畢竟當(dāng)下的社會(huì)狀況、文學(xué)環(huán)境和我們的感知狀況，與二十年前有很大的不同，與“個(gè)人化歷史想象力”相關(guān)的一系列寫作觀念，如果變成一種正確的常識，也會(huì)帶來某種“內(nèi)卷化”的效果，不能進(jìn)一步激活感受、思考和想象的活力。比如，90年代“歷史的個(gè)人化”的提出，針對了革命年代過度高漲以至形成壓抑的集體主義文化，同時(shí)也針對了新興的消費(fèi)文化、大眾文化，具有某種反體制、反系統(tǒng)的活力。但正如?？轮v到的，現(xiàn)代社會(huì)控制是無邊而且微觀的，反體制的思想也可能變成一種新的體制。鐘鳴在解讀張棗的時(shí)候就提到的，掙脫控制系統(tǒng)的寫作，會(huì)像籠子里的鳥，總想破籠而飛出來，但鳥是需要籠子的，破籠的寫作還可能被更無形的籠子重新收進(jìn)去。這樣的現(xiàn)實(shí)我們早已面對，包括抽象的“個(gè)人化”，如果缺失了與歷史與社會(huì)的聯(lián)動(dòng)，所導(dǎo)致的恰恰是個(gè)人的平面化，對更大體制、外在牽引的看似反動(dòng)實(shí)際卻不斷屈從。鐘鳴認(rèn)為，或許詩人能做到的，是在籠子中保持不斷的覺醒。這本書的標(biāo)題“在催眠的世界中不斷醒來”在意思上多少有點(diǎn)接近，在一個(gè)總體被控制的世界上，詩歌能夠帶來一些警醒的力量，這也是現(xiàn)代詩歌的一個(gè)特別重要的倫理特征。

當(dāng)然，剛才也講到書中的討論，也包含了對限度和難度的自覺，很多問題我自己也沒有答案，所以仍在睡與醒的交替往復(fù)中。培浩覺得我還缺乏詩學(xué)建構(gòu)的正面努力，是這樣的。我也收到一些更年輕朋友的意見，認(rèn)為我還是有點(diǎn)保守，對“個(gè)人化”的反思其實(shí)還是在個(gè)人化的框架里，在根本上沒有擺脫“現(xiàn)代主義”的趣味。詩歌要醒來，還是應(yīng)該走向行動(dòng)，如當(dāng)年的左翼詩學(xué)那樣打破現(xiàn)代的文學(xué)制度，直接接入現(xiàn)實(shí)。詩是可以喚起行動(dòng)、組織社會(huì)的，但像我這樣的學(xué)院中人還是秉持“微弱的立場”吧。

關(guān)于寫作的風(fēng)格。在做當(dāng)代詩批評的時(shí)候，我確實(shí)有一點(diǎn)意識，要疏遠(yuǎn)一般的學(xué)院文體，寫得稍隨興一些，但并不是追求一種美文化、趣味化的批評。對于這種傾向，我反而可能有些拒斥，覺得會(huì)把很多問題稀釋掉。理想的詩歌批評文體，應(yīng)該是比較柔韌的，能隨物賦形，一方面扣緊對象本身，進(jìn)入文本的肌理當(dāng)中;另一方面開合度也要大一些，能夠自然地引入社會(huì)的、人文的、歷史的視野。借用王老師的說法，要打開問題空間，但不要用力過猛，比如用理論去強(qiáng)行撬開文本，問題空間的打開要自然一些、有內(nèi)在的伸縮性和舒放感才好，一個(gè)問題提出，就像一塊石頭丟進(jìn)水里，讓文本的漣漪內(nèi)外激蕩，一圈圈將更多的問題層次揭示出來。

（朱明明、洪文豪根據(jù)會(huì)議記錄整理，并經(jīng)對話者本人校訂。本文系2020年度國家社會(huì)科學(xué)基金重大項(xiàng)目“現(xiàn)代漢詩的整體性研究”的階段性成果，項(xiàng)目批準(zhǔn)號：20ZD&284）