趙思運?茱萸
詩神的遺腹子,被命運所揀選的那個人,
你的手杖會再度發(fā)芽,挺起誘人的枝杈,
收復(fù)漢語的偉大權(quán)柄,那陰涼的拱門。
——茱萸《九枝燈》之《李商隱:春深脫衣》
趙思運:我想從你的現(xiàn)象級系列詩《九枝燈》中的《李商隱:春深脫衣》開始對你的訪談。《九枝燈》系列詩通常是每一題用單首詩完成,唯獨《李商隱:春深脫衣》用了三首來完成。足見你對李商隱的沉浸之深。你的書房也命名為“九枝燈室”。關(guān)于李商隱情結(jié)(李商隱情結(jié)作為一種情感范式?作為一種情感體驗方式?作為一種漢語意識?),你的李商隱情結(jié)如何形成?
茱 萸:要談這個話題,得作一篇大文章。在情緒、思路和材料準(zhǔn)備等方面,我可能都還沒準(zhǔn)備好。不過在這里我可以簡單說說,李商隱,這位對我而言確實有獨特意義的詩人。
單論中國古典詩人,從童年開始到現(xiàn)在,我熟讀的其實有不少。但讀得最熟悉的還是李商隱——這也是我能較為自如地以他的作品為源文本進行“集句”創(chuàng)作的重要原因。除了讀得熟之外,李商隱對我而言,確實是一位有獨特意義的詩人、一臺提供靈感的古老馬達(dá)。
我在《茱萸訪談錄:辯體、征用與別有傳承》里其實專門談過這個話題。當(dāng)時的回答以如今的我看來,并不是那么滿意。我的想法和對一些問題的認(rèn)知也在變化。但多少能體現(xiàn)作為一名當(dāng)代漢語詩人的我,對李商隱的一些認(rèn)識。我將它稍加改動,抄在這里——
美國著名華裔中英比較詩學(xué)研究家劉若愚(James L.Y.Liu)寫過一篇論文,他稱李商隱為“第九世紀(jì)巴洛克式的中國詩人”。他其實是以(文化上的)歐美人眼光來看待中國的古典詩人,他認(rèn)為李商隱是一個巴洛克式的詩人,語言華麗、張揚,詞藻色彩鮮亮、明艷。我為什么說這件事情呢?是我想借此說明,我們往往把所謂古今的分野、中外的分野看得太嚴(yán)格了,其實并沒有那么嚴(yán)格,邊界可能相當(dāng)模糊。李商隱對我來說,其提供的新鮮經(jīng)驗和詩學(xué)本體意義上的影響,不一定是古典式的,也有可能是現(xiàn)代的,甚至可以是“以西釋中”式的。作為一個身處古典時代的詩人,他往往被我們“古典化”了。當(dāng)然,這不是說李商隱寫的就是現(xiàn)代詩,這里面很微妙,邊界很模糊。比如李商隱詩中的那種歧異色彩,在語義傳達(dá)精確性基礎(chǔ)之上的歧異性,恰恰是現(xiàn)代詩、包括歐洲的現(xiàn)代詩所常有的。包括李的用詞,他的以知識入詩的方法(所謂“獺祭魚”之譏,反而說明李商隱是一個非常早的以知識入詩的詩人,以學(xué)問、典故、知識入詩的典范),就使得我也沾染上了這個傾向。正是在這個意義上,我覺得李商隱可能比之現(xiàn)當(dāng)代歐美詩人(比如我自己很鐘愛的卡瓦菲斯、史蒂文斯、博納富瓦這樣的詩人),對我來說具有更加本體性的影響。正是在這個意義上來說,我說李商隱才是賦予我收復(fù)漢語的“權(quán)柄”和“抱負(fù)”的詩人。也正是在這個意義上,他帶給我一種信心,一種語言上的信心,一種文學(xué)場域上的準(zhǔn)備。我們的正統(tǒng)文學(xué)史對李商隱的評判其實也挺高的,但是他在流俗之見里,總被局限在所謂的愛情詩人、或者說一個優(yōu)秀的但具有很重才子氣的詩人這種角色定位上。根據(jù)閱讀和自小對他作品的浸淫,我覺得他是一個足以和陶潛、杜甫這樣的詩人分庭抗禮的強力詩人。至少對我來說他是一個強力詩人,既提供資源也提供焦慮。是的,李商隱對我來說,提供了不同于陶潛和杜甫的第三種范式。
趙思運:《千朵集:集李義山句》,康正果、李繼傳等對這本集句詩集給予了很高評價。面對李商隱,在產(chǎn)生共鳴的同時,你有沒有某種壓力?面對歷史上已有的李商隱集句詩,你在《千朵集》里要實現(xiàn)什么樣的詩學(xué)抱負(fù)?這種抱負(fù)的意義首先主要是針對你個人的,還是針對文學(xué)史的?
茱 萸:說起來,印行于2017年早春的《千朵集》是計劃之外的一個作品。在作第一首以李商隱作品為源文本的集句詩時(大概是在2014年左右),我沒想到兩年多竟能積攢60首之多、詩體各異(含五七言律、五七言絕、詞)的這樣一個專集。關(guān)于這部書的來由和個中心曲,有刊于書前的《自敘》為憑;關(guān)于書的結(jié)集、印制和發(fā)行的一些故事和我的個人感觸,也寫過一篇《<千朵集>刊畢補記》,以及一首集龔自珍句的七絕:“自障紈扇過旗亭,吟罷江山氣不靈。綠鬢人嗤愁太早:珊瑚擊碎有誰聽?”《自敘》和《刊畢補記》都是用文言寫的,談不上有多地道、有多好,畢竟當(dāng)代人用這種語體大體不犯錯就算及格,總是不如古人當(dāng)行,我也就不觍顏抄錄于此了。
這是我已出版的數(shù)種著作里唯一一部以傳統(tǒng)裝幀形式呈現(xiàn)的書——宣紙、四眼線裝、聚珍仿宋字體排版。唯一可惜的是,現(xiàn)在已沒有這款字體能投入使用的鉛字字模了,所以無法實現(xiàn)真正的“排印”,但我已經(jīng)足夠滿足了。至于為什么會選擇這款字體,而不是更為“古典”的雕版寫刻體或匠體字,我其實是希望它(這本書的實體)風(fēng)格不要太高古,也不要太現(xiàn)代,而要處于不古不今之間的“晚近”風(fēng)格。這個“書的實體的形式”的背后,涉及到我對李商隱以及李商隱集句的理解。對李商隱這樣一位古典詩人的理解,我在前面談過了。而以李商隱的作品為源文本進行的集句創(chuàng)作,相比集杜、集陶、集李白之類,要晚起很多。大規(guī)模集李商隱句的“創(chuàng)作”行為,要到清中后期才開始,到晚清、民初達(dá)到一個高潮?,F(xiàn)代作家里,何其芳也作過一組集李(商隱)的詩。所以我想用“晚近”這個詞,以及流行于晚清、民國的聚珍仿宋字體,來賦予我的集句作品以物質(zhì)形式。
就我搜羅到的幾十種清中期以來的集李(商隱)詩集子而言,我的集李之作,不能說比前人要好(前輩、友人在《題辭》中的那些贊譽,我想更多時候是出于對我的鼓勵),不過在作這批集句詩的那些年,我也同步搜羅著前人集李的資料,盡量避免了和他們集成的作品產(chǎn)生重復(fù)(但不能確保百分之百。一方面是因為我的視野總是有限的;另一方面,這也是以同一人為集句對象的創(chuàng)作中難以避免的現(xiàn)象,因為源文本的容量是有限的)。我想,相比于所謂壓力、焦慮或者抱負(fù)之類,在這件事上我獲得的,更多是成就感和愉悅感吧。相比于什么“文學(xué)史抱負(fù)”,我在舊體詩詞的創(chuàng)作,以及集句這種特殊的詩詞創(chuàng)作里,更本質(zhì)的出發(fā)點是自娛。從這個層面來說,相比于新詩創(chuàng)作,我這類創(chuàng)作更接近無功利的境界。
集李商隱句的這類“創(chuàng)作”還沒有結(jié)束。實際上,《千朵集》印行后到現(xiàn)在,過去四年了,我又集了大概20首……當(dāng)然,不止是集李(商隱),這兩年我也有十幾首集杜(甫)之作。我打算等積攢到一定數(shù)量,再印行一個《千朵二集》吧。集句是中國文學(xué)創(chuàng)作中較為古老的手段,又是一種文字游戲,它莊諧兼具,可以說是傳統(tǒng)的,可以說是后現(xiàn)代主義式的拼貼、混搭藝術(shù),你甚至還可以理解為超現(xiàn)實主義的、一種特殊的“自動寫作”——瞧,所謂古典與現(xiàn)代,所謂傳統(tǒng)與先鋒,往往不是各守其疆界的。
趙思運:除了《千朵集》之外,你還有哪些舊體詩創(chuàng)作?你在舊體詩詞創(chuàng)作中的追求是什么?
茱 萸:我的舊體詩詞創(chuàng)作,產(chǎn)量并不大。從19歲前后、2006年開始算吧,到現(xiàn)在,十五年間,平均下來,每年10首左右可能都沒有。如果算上集句詩,那么年均10首是有的。至于發(fā)表,在網(wǎng)絡(luò)論壇極為繁盛的那些年,主要是本世紀(jì)第一個十年里,會貼一些在網(wǎng)上。據(jù)我所知,舊體詩詞在網(wǎng)上的繁榮期,其實和新詩在網(wǎng)絡(luò)論壇的繁榮期差不多是重疊的。2016年以后,和“長安詩社”的一群功力、學(xué)養(yǎng)深厚的同輩舊體詩人熟識了,也就算多少加入了那個“圈子”,受他們的邀約,給過一些同人刊物稿件,發(fā)表過一點。我這兩年則在幾家主要發(fā)表新詩的詩歌刊物和綜合性刊物上(比如《揚子江詩刊》和《青年文學(xué)》)組過幾次舊體詩詞的稿件,推薦了一些舊體詩詞圈子我認(rèn)可的詩人們的作品在其上發(fā)表。至于舊體詩詞作品的結(jié)集,目前只有《千朵集》。一方面是我這方面的產(chǎn)量不多,另一方面我也沒在其間安放什么具體的抱負(fù)和功利心。要說抱負(fù),可能促進新詩界和舊體詩詞創(chuàng)作界在年輕一代中達(dá)成某種諒解和有效交流,才是近年來的我較為自覺地去做的事情吧。
趙思運:現(xiàn)在給人一種印象,那就是投身于舊體詩詞創(chuàng)作的年輕人越來越多了?!对娍飞缜皟赡赀€編選出版過一本《90后詩詞選》。面對一批年輕的舊體詩詞作者,你有沒有一個基本判斷?
茱 萸:很慚愧,這個問題我并不知道該如何直接回答……總的來說,我對年輕的舊體詩詞作者未來能取得的創(chuàng)作成就,是非常樂觀的。而且,對于新詩作者來說,我覺得要拋棄那種二元對立的思維,拋棄那種“新詩革命論”式的觀點,用一種看待小說、戲劇或者繪畫等藝術(shù)樣式的眼光來看待當(dāng)代舊體詩詞創(chuàng)作,去更為深入地了解而不是僅僅停留在“老干體”等一類的譏諷和印象上,去加強自我學(xué)習(xí)以便有真正理解這個現(xiàn)場的能力。當(dāng)然,我也希望當(dāng)代舊體詩詞的作者們也一樣能用更開放和平和的眼光來看待當(dāng)代新詩。
借這個話題,允許我宕開去說點題外話吧。實際上我并不算是當(dāng)代舊體詩詞創(chuàng)作和研究界的“圈內(nèi)人”。我在2013年出過一部隨筆集,里面大量征引了漢語古典詩詞作為論說的材料,那只是因為我在詩詞的閱讀上,曾經(jīng)投入過巨大的熱情和整個的少年時光,但我的切入點和方法論則偏向于文化研究,而不是古典詩學(xué)。所以我既不能稱為舊體詩意義上的詩人(用有些舊體詩作者更為極端的說法——“新詩不算詩”,那我甚至連“詩人”都不是),也不算是一個古典詩歌的研究者,而只是閱讀者、愛好者和仰慕者。我與新詩作者的交流,在深廣度上都遠(yuǎn)甚于當(dāng)代的舊體詩作者。在2003年前后,我讀高中,那時候還有一個叫QQ聊天室的東西,里頭有一個“古風(fēng)詩詞”版塊,我認(rèn)識了一位朋友。雖然后來我們同在上海,卻至今緣慳一面。她后來在網(wǎng)絡(luò)詩詞界創(chuàng)下了不小的名聲,尤工于詞,算得上我們這一代中最好的作者之一(以我狹小的視野而論)。我后來在同濟大學(xué),組織了一個詩社(主要是新詩社團),認(rèn)識了從武大畢業(yè)到同濟讀研、主攻舊體的陳汗青,成為很好的朋友。這兩位朋友算是我這十年來與活躍的當(dāng)下舊體詩詞創(chuàng)作界(主要是網(wǎng)絡(luò)和青年一代)僅有的聯(lián)系。我以前也偶爾登一登“光明頂”“菊齋”這些舊體詩詞論壇,但很少發(fā)言,只能算是一個普通看客。
我之前讀民國以前人的詩詞多些,對當(dāng)代的關(guān)注很少,更別說交流。2015年前后經(jīng)陳汗青等一些朋友的介紹,接觸了一個叫“長安詩社”的青年詩人團體,結(jié)識了很多寫舊體詩詞、甚至專攻舊體詩詞創(chuàng)作與古典詩歌研究的同輩作者,也算大開眼界。這一次偶遇那么多優(yōu)秀的朋友,又能常相切磋,私心喜悅。這算是一個節(jié)點、事件。遺憾的是,我無緣、也沒有刻意去和當(dāng)代老一輩的舊體詩人們交往,得其親炙,對他們的了解和閱讀也相對較少。
趙思運:舊體詩詞在創(chuàng)作界和學(xué)術(shù)界逐漸被重視起來?!对娍泛汀缎切恰贩謩e專門設(shè)置了舊體詩詞版,《揚子江詩刊》《詩潮》等設(shè)置舊體詩詞欄目,發(fā)表園地比較穩(wěn)定?!缎挛膶W(xué)評論》多年來一直安排固定欄目“中國現(xiàn)當(dāng)代舊體詩詞研究”,推進了這個領(lǐng)域的深入研究。李遇春主編出版過一套《21世紀(jì)新銳吟家詩詞編年》共五輯,推出了一大批老中青“新銳吟家”。對于中華詩詞復(fù)興的期許,越來越成為“大眾共識”。你認(rèn)為,當(dāng)下的舊體詩詞創(chuàng)作有哪些特點?與傳統(tǒng)詩詞相比,有沒有突破?
茱 萸:關(guān)于本節(jié)的第一個問題,我想,我沒有資格綜論。但以我的簡單了解,當(dāng)前的舊體詩詞創(chuàng)作領(lǐng)域異彩紛呈,而且并不是一般人理解的那樣保守。有不少我的同齡人或比我年輕的人,他們的詩詞創(chuàng)作,既有很好的功底,又有新鮮的體驗和手法融入其中。古今、新舊、中外這樣的二元模式,已經(jīng)不適合拿來看待這些作者的創(chuàng)作了。其實吧,在歐美,自由體固然已經(jīng)是主流,但依然有不少格律詩(比如商籟,比如雙行體)的作者。在中國也一樣。一個詩人選擇傳統(tǒng)的格律體,或者選擇一種尚待公認(rèn)的新式格律、自創(chuàng)格律,或者選擇目下主流的自由體,不都是很正常的現(xiàn)象嗎?
李遇春先生編的這套書,我沒有拜讀過。但他擔(dān)任執(zhí)行主編的《新文學(xué)評論》雜志做過幾期關(guān)于當(dāng)代網(wǎng)絡(luò)舊體詩詞創(chuàng)作的訪談問卷,我也是受訪人之一。我對問卷里十一個問題的回答,和其他三位專事舊體詩詞創(chuàng)作的青年作者一起,刊登在雜志2016年第1期。你本節(jié)的最后一個問題,我在那份問卷中曾回答過類似的提問,稍作改動,抄錄于此——
我對當(dāng)代舊體詩寫作的現(xiàn)狀并無了解,更無法作“全景式”的描述,也并不了解有哪些代表性的詩人和作品,只是零星讀過如陳永正、劉夢芙、胡馬、噓堂、夏雙刃、燕壘生、李子、孤獨食肉獸等諸位先生的大作,以及一些我的同輩朋友的作品。對于當(dāng)代的舊體詩詞創(chuàng)作界,我覺得自己屬于某一類“亂入者”,雖然這種亂入也并未在“江湖”上激起什么風(fēng)浪。我感覺,在舊體詩的體系內(nèi),很容易誕生“少年英雄”。我看過一些十幾歲的少年寫的舊體詩詞,還是很棒的——雖然他們詩中的虛假經(jīng)驗往往要超過實際體悟。新詩的寫作看起來沒有任何基礎(chǔ)知識(如格律、用典等)的門檻,但這種“沒規(guī)矩”也最容易讓人無所適從,不知道在學(xué)詩的階段該從何處開始。新詩并無注本的傳統(tǒng),作為一門依托于近世社會而起的文體,它的自我建構(gòu)也不夠完善。但大家對舊體詩中經(jīng)典作品的研讀和學(xué)習(xí),有大量的基礎(chǔ)研究作為輔助,有精當(dāng)?shù)淖⒈咎峁﹨⒖己屠斫?,使得即便是十幾歲的少年,只要有一定的悟性和天分,也能很快上手。舊體詩主要的讀者,如果算上經(jīng)典作品的話,應(yīng)該幾乎覆蓋了所有受過基本教育的人群。如果局限在當(dāng)代人創(chuàng)作的舊體詩詞作品方面,那么它的讀者可能也比較局限在一個圈子內(nèi)部——這點和當(dāng)代新詩的狀況很像,基本是寫作者之間互相讀讀。據(jù)我的觀察,很多會讀點唐詩(也僅限于那些家喻戶曉的篇目)的普通人,甚至不知道現(xiàn)在還有“活著”的人在寫舊體詩詞,更有趣的是,如果他們知道了,甚至?xí)Q現(xiàn)代的人寫的舊體詩為“唐詩”。這雖然是一個誤會,但也說明在一般人眼里,包括唐詩在內(nèi)的舊體詩詞基本被視為一種固化了的死文體?,F(xiàn)下舊體詩詞寫作最大的問題,并不在寫作本身。寫作自身有自我調(diào)節(jié)的機制,并不需要別人來操心。并且,寫作這個行當(dāng)關(guān)聯(lián)的是每一個個體的心靈,問題只有個體的,即使是整體呈現(xiàn)的問題,也是經(jīng)由個體寫作者而得到一種被歸納的體現(xiàn)。我不認(rèn)為舊體詩是所謂的落后文體?,F(xiàn)代人的社會生活和思想感情在這種文體上面的表達(dá)障礙和有效性缺失,不能歸咎于這種文體,而應(yīng)該歸咎于從事這種文體寫作的作者們。本來也沒有一個固定的“舊體詩”概念,它是人為建構(gòu)起來的,它的邊界是由人來填充的,它的性質(zhì)也是由寫作者們通過作品來改寫的。至于前景問題,我想舉個例子來說:我們?nèi)缃窨吹教圃姷某删?,看到清詞的成就,但這些成就不是以“前景”的方式呈現(xiàn)給當(dāng)時的作者們的?不是他們憧憬出來的?他們只是寫,并通過寫,使自己得以廁身這個光榮的序列。當(dāng)代舊體詩詞的寫作,我覺得應(yīng)該落在“守正出新”四個字上。至于放在一個較大的時間視野下來看成就如何,當(dāng)時當(dāng)?shù)氐奈覀冋f了未必算數(shù)。我經(jīng)常對新詩界的朋友們說,舊體詩“道統(tǒng)”未絕,傳人多有,新變迭出,成就可期,我們應(yīng)當(dāng)對此抱有足夠的敬畏。至于“突破”,我想,一代有一代之文學(xué),與唐詩宋詞相比,當(dāng)代舊體詩詞能如目前這般“成其所是”,就足夠無愧于我們的詩歌傳統(tǒng)了。
(作者單位 趙思運,浙江傳媒學(xué)院文學(xué)院教授;
茱 萸,蘇州大學(xué)文學(xué)院副教授)
[本文系國家社科基金一般項目“新詩作家舊體詩詞創(chuàng)作現(xiàn)象的發(fā)生學(xué)研究”(項目編號16BZW165)階段性成果。]