徐則臣　趙宏興

趙宏興（以下簡稱趙）：則臣兄你好，感謝你在百忙中接受我們的訪談。

最近你們幾位著名作家走訪了海南，這是一次文人的行走。拜讀了你的《海南一周半》后，覺得一個(gè)旅行者的人物形象已隱約出來了，完全可以寫篇小說，不知我的感覺可對。

徐則臣（著名作家，茅獎(jiǎng)、魯獎(jiǎng)獲得者。以下簡稱徐）：海南之行對我來說的確是一個(gè)非常新鮮的經(jīng)驗(yàn)，改變了我對海南的一些陳舊的、想當(dāng)然的看法。完全可以說，通過十天的海南之行，我發(fā)現(xiàn)了一個(gè)新海南。小說應(yīng)該會(huì)寫的，我其實(shí)就是抱著寫小說的初衷去海南的。一個(gè)小說家，最好的言說方式就是小說，因?yàn)殚L期的小說寫作，也逐漸形成了小說思維，這一系列海南日記，細(xì)心的讀者應(yīng)該能發(fā)現(xiàn)，它們出自一個(gè)小說家之手。

趙：創(chuàng)作是一項(xiàng)艱苦的勞動(dòng)，每創(chuàng)作一部作品，你都要準(zhǔn)備很長時(shí)間，比如創(chuàng)作長篇小說《北上》，沿京杭大運(yùn)河全程行走了一次，閱讀了大量的資料。我想在你的創(chuàng)作中肯定發(fā)生過許多類似的事情，你印象最深的一件事是什么？

徐：每部長篇開始寫作之前，我都會(huì)有一個(gè)漫長的準(zhǔn)備期，主要是做案頭工作和田野調(diào)查。虛構(gòu)不是萬能的，想象力也不是無源之水、無本之木。如果一個(gè)小說家還愿意對歷史、對現(xiàn)實(shí)、對文化負(fù)一點(diǎn)責(zé)任，還希望能夠無限逼近這個(gè)世界的真相，起碼硬知識(shí)這一塊還是要盡力弄清楚。如果說文學(xué)是以藝術(shù)的方式給這個(gè)時(shí)代留下一份信史，那么經(jīng)由小說中的相關(guān)描述、硬知識(shí)順利地返回歷史現(xiàn)場，小說家責(zé)無旁貸?！侗鄙稀肥俏野割^工作和田野調(diào)查做得最多的一部小說，專業(yè)書籍就看了六七十本，京杭大運(yùn)河從南到北走了一遍，有的地方反反復(fù)復(fù)地去。資料很重要，但對京杭大運(yùn)河來說，有些地方僅看資料是不夠的，“絕知此事要躬行”。比如山東汶上的南旺水利樞紐，這是整個(gè)京杭大運(yùn)河河床最高的地方，水如何往高處流，我看了很多資料還是稀里糊涂的，最后去現(xiàn)場看了一下。盡管久已棄之不用，成了一片干涸的廢墟和遺跡，但一站到前面，我立馬就明白了這個(gè)樞紐的工作原理，水從哪里來，流到哪里去，也明白了何謂“七分朝天子，三分下江南”。

趙：這些功夫的付出，也成就了長篇小說《北上》，《北上》獲得了茅盾文學(xué)獎(jiǎng)也是名至實(shí)歸。從《跑步穿過中關(guān)村》到《北上》，你創(chuàng)作了許多成功的人物，這些人物組成你的小說畫卷中的人物長廊，縱觀你的小說，你最喜歡的是哪個(gè)人物？

徐：手心手背都是肉，還真說不好最喜歡哪一個(gè)人物。作家創(chuàng)作出來的每一個(gè)人物，其實(shí)或遠(yuǎn)或近，或正面或反面，跟他自身都有點(diǎn)關(guān)系。從這個(gè)意義上說，所有小說都是寫作者的自敘傳，這個(gè)說法有一定的道理。我喜歡的幾個(gè)人物，這幾種情況都有。比如《跑步穿過中關(guān)村》中的敦煌、七寶，《耶路撒冷》中的楊杰、易長安，《王城如?！分械挠嗨善?、羅冬雨，《北上》中的小波羅、謝望和等。作者喜歡小說中的人物，跟他們是好是壞可能關(guān)系不大，而是跟塑造人物形象時(shí)的用心程度以及人物的復(fù)雜性有關(guān)。

趙：說到一個(gè)人的成功，細(xì)心的人往往會(huì)關(guān)注他的簡歷，比如哪年進(jìn)步了些啥，獲得了些啥等，在現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史上，不少寫作者在二十幾歲就成名了。作為1978年生的人，如今你已獲魯獎(jiǎng)茅獎(jiǎng)，是別人窮其一生也達(dá)不到的高度，可應(yīng)了“成名要早”的名言，你是如何看待“成名要早”的？

徐：寫作這事，不能按絕對年齡算，要看實(shí)際寫作年齡。獲魯獎(jiǎng)時(shí)，我已經(jīng)寫了17年;獲茅獎(jiǎng)時(shí)，我已經(jīng)寫了22年。有22年“寫齡”的作家，應(yīng)該算老作家了吧。我們習(xí)慣上只看見光環(huán)，看不見光環(huán)背后一個(gè)作家摸爬滾打、鼻青眼腫的艱辛成長歷程。年齡跟背后的艱辛跋涉沒有關(guān)系。有的人寫了一輩子，可能并沒有付出多少辛苦去鉆研探索;有的人只寫了幾年，下的苦功夫可能是別人終其一生都想象不出來的。比如智利作家波拉尼奧，真正的小說寫作只有人生的最后十年，但這十年里，他是拿命在寫，十年十部小說、四部短篇小說集，《2666》《荒野偵探》等已然變成文學(xué)愛好者的文學(xué)圣經(jīng)。

趙：作為同仁，我們十分關(guān)注你作為編輯和作家的雙重身份，有一篇評(píng)論里說：“身為一名編輯，他（徐則臣）看過很多稿子，逐漸對長篇小說有些不滿足，覺得長篇小說這個(gè)文體在今天應(yīng)該發(fā)生一些變化。”作為一名文學(xué)編輯，可以說是身在當(dāng)下的文學(xué)現(xiàn)場，你是如何認(rèn)為當(dāng)下的文學(xué)創(chuàng)作現(xiàn)象的？文學(xué)期刊應(yīng)如何保持與文學(xué)現(xiàn)場的關(guān)系？

徐：我的主業(yè)是文學(xué)編輯，它讓我不寫作的時(shí)候也一直身處文學(xué)現(xiàn)場，也因此對當(dāng)下的文學(xué)創(chuàng)作相對熟悉。文學(xué)不是一門玄學(xué)，也不是什么高深的學(xué)問，在網(wǎng)絡(luò)和各種媒體上我們都看到了，唯二可以全民批判、每個(gè)人都覺得自己也是內(nèi)行的專業(yè)，就是足球和文學(xué)。所以我看到的問題大家一定也都看到了，我認(rèn)為是問題的，大家一定也是這么認(rèn)為的，我就不在此啰嗦了。而且文學(xué)本身就是見仁見智的事兒，怎么說都不會(huì)太離譜。

文學(xué)期刊一直是在文學(xué)現(xiàn)場中運(yùn)行，不曾有須臾游離，它們的關(guān)系是雞生蛋、蛋生雞這樣的關(guān)系，因?yàn)閮烧呦噍o相成、互動(dòng)相長，當(dāng)然一榮俱榮、一損俱損，出了問題，都得各打五十大板。但在今天，兩者的關(guān)系的確也開始變得曖昧和復(fù)雜。首先是文學(xué)現(xiàn)場出現(xiàn)了新情況，當(dāng)文學(xué)不再僅僅以紙質(zhì)的形式傳播，而是可以在網(wǎng)上發(fā)表、在各種電子終端傳播后，文學(xué)期刊會(huì)不會(huì)有閃了一下腰的感覺？毋庸諱言，肯定有。但也不必?fù)?jù)此就認(rèn)為文學(xué)期刊從此尷尬了，作為文學(xué)評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)之一和對文學(xué)新人培養(yǎng)的功能就此喪失了。沒那么嚴(yán)重。文學(xué)期刊所建構(gòu)起的標(biāo)準(zhǔn)是長期形成的，是一代又一代文學(xué)工作者共同致力的結(jié)果，它依然在規(guī)定著文學(xué)的門檻，代表著一種行業(yè)的高度。但同時(shí)，文學(xué)期刊也必須反思，并尋找新的空間與可能性。不是僅僅為了活著，也不是為了爭地盤，而是探尋更直接有效的路徑，與文學(xué)現(xiàn)場保持更大的張力。

趙：閱讀對一位作家來說很重要，也是一個(gè)普遍的問題，但每個(gè)人的閱讀又都帶有私人性，你是如何閱讀的？對你影響最大的作家有哪些？

徐：我閱讀速度比較慢，喜歡看紙質(zhì)的，看稿子也習(xí)慣打印出來看。很慚愧，老同志的做派。閱讀對我來說比寫作更重要，工作之余，我花在閱讀上的時(shí)間要數(shù)倍于寫作。一個(gè)人不需要每天都寫，即使是一個(gè)作家，但他需要每一天都讀。一日不讀書，便覺面目可憎，我相信這句話。我是一本書接一本書地讀，也習(xí)慣一個(gè)作家接一個(gè)作家地讀，喜歡的作家我會(huì)把他所有能找到作品通讀一遍，從最初的創(chuàng)作一直到最后。算是研究式閱讀吧，看一個(gè)作家如何成長為我們認(rèn)識(shí)他的那個(gè)樣子，看他如何一步一步克服問題和障礙，最后形成自己的風(fēng)格和特色。每一個(gè)好作家的寫作都不是無中生有、平地起驚雷，你在他的作品中能夠看到大量的前文本和潛文本，所以，看起來你讀的只是一個(gè)作家，其實(shí)讀的是很多作家。等于是在一棵樹的身上，你看見了陽光雨露，看見了遼闊的大地源源不斷輸送來的營養(yǎng)。因?yàn)槲业墓ぷ鞅容^忙，只能用業(yè)余時(shí)間來閱讀，而業(yè)余時(shí)間往往又會(huì)被分割掉，所以我會(huì)在上下班的路上和散步的時(shí)候聽書。聽是另一種形式的閱讀，別有一番風(fēng)味和效果。影響我的作家有很多，不同時(shí)期這個(gè)名單也會(huì)有所變動(dòng)，但說到底，也都是大家耳熟能詳?shù)淖骷?。好作家從來都不?huì)過于偏僻。

趙：有一種有趣的說法，說中文系不培養(yǎng)作家。作為中文系畢業(yè)的高材生，你是如何看待這個(gè)問題的？

徐：歸根結(jié)底，這是一個(gè)中文系能否培養(yǎng)出作家的問題。算老生常談，我的答案可能也是老生常談。我是中文系出來的，念完本科念碩士，念完碩士念博士，希望談這個(gè)問題能有點(diǎn)兒比較個(gè)人化的感受。前段時(shí)間我也參與了一個(gè)討論，把中文系能否培養(yǎng)出作家跟創(chuàng)意寫作結(jié)合起來談的。一部分想法可以照搬過來：文學(xué)如果可以研究，即說明其中存在規(guī)律性的東西;既存在規(guī)律性的東西，就可以習(xí)得;既然可習(xí)得，就可以教授。邏輯上沒有任何問題。在歐美，創(chuàng)意寫作一直被廣泛地認(rèn)為是一種科學(xué)，也的確是在按照科學(xué)化的方式逐步推進(jìn)文學(xué)和寫作教育。大多數(shù)實(shí)力雄厚的大學(xué)都開設(shè)有創(chuàng)意寫作課程，且有學(xué)位授予權(quán)。在中國，創(chuàng)意寫作進(jìn)入大學(xué)課堂只是晚近的事，即便如此也一直步履維艱，很多人對此都存疑。究其疑問來源，除了當(dāng)年北大中文系主任楊晦先生那句著名的“中文系不培養(yǎng)作家”的論斷，還跟千百年來，文學(xué)在中國一直被神秘化和神圣化有關(guān)系。古人講，文章本天成，妙手偶得之。又講，江郎才盡，一夜之間，一個(gè)人的文才是可以突然消失不見的。天命神授，天才也是神授，搞得文學(xué)愈發(fā)玄而又玄。其實(shí)在封建時(shí)代，文學(xué)從業(yè)者多是當(dāng)權(quán)者，鐘鳴鼎食，簪纓世胄，誰也不想放棄好日子，為守住自身的權(quán)威和既得利益，他們必然會(huì)將文學(xué)和寫作神秘化與神圣化：這事兒只有我們能干，你們別摻合了，老老實(shí)實(shí)做個(gè)順民。古人又講，立德、立功、立言，“三立”中最容易的是立言，那更要把持其權(quán)威地位不撒手。毫無疑問，文學(xué)可以科學(xué)化，可以學(xué)科化，但不必搞絕對的一元論，一說科學(xué)化就得徹頭徹尾皆可以量化、學(xué)理化?？煽茖W(xué)化和學(xué)科化，只是意味著文學(xué)和寫作中有一部分可以通過系統(tǒng)的學(xué)科教育、通過可行的方法論來獲得。文學(xué)既然是一種實(shí)踐性的行業(yè)，相當(dāng)比重的經(jīng)驗(yàn)性支撐是題中應(yīng)有之義，那就一定有在理性之外的、只有感性才能發(fā)揮作用、或者介于理性和感性之間的部分，這部分被認(rèn)為是不可教的，是師傅領(lǐng)進(jìn)門后，全憑個(gè)人的“修行”。當(dāng)然，這部分除了創(chuàng)作者自身任何人無法介入的稟賦之外，我以為也是有教授的空間與可能性的。在我的理解里，即使是感性的、高度個(gè)人化的、偶然性的東西，也是可以通過精微的理性來部分地實(shí)現(xiàn)的。至少在理性的參與和掌控下，可以找到合適的方法，讓寫作中的感性、偶然性、意味等只可意會(huì)不可言傳的東西增值到最大。所以，大學(xué)肯定能培養(yǎng)作家。而且在現(xiàn)實(shí)日益復(fù)雜、世界無限透明、傳奇性越發(fā)稀薄、寫作難度逐日增大的今天，發(fā)現(xiàn)問題、分析問題、解決問題的能力對作家來說，已然成為作家優(yōu)秀與否的試金石。而這些能力的獲得，大學(xué)教育必然是最重要的途徑。也許在文學(xué)科學(xué)化和學(xué)科化的道路上會(huì)有矯枉過正的可能，但大趨勢不可阻擋，更不能因噎廢食。

趙：你最近的創(chuàng)作計(jì)劃是什么？

徐：正在寫一個(gè)主題小說集，以運(yùn)河邊一個(gè)小鎮(zhèn)上派出所所長的視角來講述他所經(jīng)歷的一些案件。案件本身肯定不是我關(guān)注的，我感興趣的是其中人與人的關(guān)系、人和世界的關(guān)系。已經(jīng)發(fā)表了三個(gè)短篇小說，分別是《虞公山》《船越走越慢》《丁字路口》。老牛拉破車，寫得比較慢。希望這兩年能把整個(gè)集子寫完。同時(shí)也在準(zhǔn)備長篇，沒想好先寫哪一個(gè)，所以幾個(gè)同時(shí)準(zhǔn)備，哪一個(gè)要先瓜熟蒂落了，就先寫哪一個(gè)。我等著它們慢慢成熟。

責(zé)任編輯 ??許含章