□ 紀 梅 泉 子

[作者單位：鄭州航空工業(yè)管理學院，民航浙江空管分局]

時間：2021.4.23

地點：鄭州曲園

紀梅：

泉子兄好！歡迎您從江南來到河南，來到鄭州曲園。我記得我們有過三次見面，三次都在山水之間：第一次是在大理的蒼山洱海；第二次是在浙江，參加完《詩建設》的活動后，您帶我游覽孤山和西湖；這是第三次，在鄭州曲園，這里有主人用太行山石疊筑的假山，有游著錦鯉的池水。這三種不同的山水形式——從曠野綿延浩渺的自然山水，到受到人力改造的城中風景，再到私人園林中的微型景觀——可以說是構(gòu)成了一個隱喻，即山水在現(xiàn)代文明發(fā)展中不斷式微的過程，也是自然不斷退隱的過程。很多當代詩人已經(jīng)接受了這種結(jié)果，但您在詩中卻反復詠贊山水，將自己沿著西湖山水的行走視為日課，您還有一些詩集以山水為名，比如《湖山集》和《青山從未如此飽滿》。這種態(tài)度稱得上是反向而行，就像《偉大的通衢》這首詩中寫的：“堅持，堅持一條歧路，/甚至是一條相反的道路?！闭垎柲鸀槭裁匆x擇一條“相反的道路”？

泉子：

這是一條眾人眼中的“歧路”或“相反的道路”，也是我早已認定的。關(guān)于路的詩歌，我還有一首《并非對無的執(zhí)著》，可以作為這一首的互文來讀：“當山脊的岔道顯現(xiàn)/我選擇了人跡罕至的一條/并非是我對少、對無的執(zhí)著/而是我越來越傾心于/那唯有寂靜與幽暗方得相遇的美景。”

你說出的“山水在現(xiàn)代文明發(fā)展中不斷式微”“自然不斷退隱”是我們此刻眼睛所看見的真實。但詩歌又必須成為一種預言，成為一種向過去與未來同時敞開的創(chuàng)造。

山水無疑是貫穿于《湖山集》《空無的蜜》《青山從未如此飽滿》，以及我即將出版的詩集《山水與人世》的一條最顯著的線索，同時也是最重要與集中的題材之一。山水之于我，之于漢語的重要性在于它提供了一條靜觀與凝神的通道。

在東方的語境中，山水只有成為道的容器才成其為山水，否則只是人們眼中所謂的風景?；蛘哒f，山水不僅僅是山水，它同樣是陰與陽、動與靜、仁與智、有與無……是“道生一，一生二，二生三，三生萬物”中的“二”，并成為我們重返“一”與“道”的一個穩(wěn)固的節(jié)點，并構(gòu)筑起了一代代漢語詩人悟道求真的最有效的通衢?，F(xiàn)代性的困境或危機的日益顯現(xiàn)對應于“上帝死了”與道被遮蔽后我們必須去面對的嚴酷現(xiàn)實。而當代漢語的未來或現(xiàn)代性困境與危機化解的契機，恰恰在于我們能否重新構(gòu)建起當代漢語與山水之間立足于道之上的穩(wěn)固的關(guān)聯(lián)，直到我們再一次將山水從心中取出。

紀梅：

理解過去確實能夠讓我們更好地理解今天的現(xiàn)實。不過，對過去的理解是一種個人性的精神活動。而我們總是站在當下的位置理解過去的，對過去的解讀自然雜糅著當下的欲望。追慕傳統(tǒng)和山水的詩人，如您，時常會向古代先賢致敬：屈原、阮籍、陶淵明、杜甫、蘇軾……很明顯這里包含著您寫作的雄心，這些前輩意味著寫作的高度、標準和方向。我的閱讀感覺，您在談論這些古人的時候，主要是將他們的精神作為對自我的啟發(fā)，這會不會導致對古人的理解趨于抽象和風格化？進一步說，當代詩人對古代文士的仰慕，是否不但不能更好地理解我們的當下，反而會削弱對當下現(xiàn)實的敏感？

泉子：

恰恰相反，正如克羅齊所言：“一切歷史都是當代史?！睂ξ叶?，屈原、阮籍、陶淵明、杜甫、蘇軾……不僅僅是古代先賢，他們同樣鮮活于此時此刻，是我的兄長，是那些更原初或更完善的自己。他們持續(xù)感染我們不僅僅因為這些不朽的分行，同樣是因為背后那個真實可感的血肉之軀，是他們之所以成為他們的知與行。詩歌的魅力，詩歌的神奇與艱難還在于，時間將我們囚禁在某時某刻，詩歌則可以幫助我們克服與超越時間的局限，并終于為我們帶來一種偉大的啟示。

紀梅：

中國古代山水思想推崇神似，追求對道的領(lǐng)悟，做山水詩或山水畫都不講究，或者有意舍棄視覺再現(xiàn)和寫實。就我的閱讀感受而言，您的詩歌多訴諸所知，而非所見，這一點與古代山水詩很相似。但我認為這種寫法可能存在一個問題，就是詩中的形象并非為了再現(xiàn)某個瞬間，而是作為闡釋觀念的輔助，比如“青山從未如此飽滿”，您寫的不是青山，而是一種道或者別的理念在這一刻得到了圓滿的顯現(xiàn)?；蛘哒f，所謂青山是一種心象，而非可辨認的、偶然性的、一次性的形象？

泉子：

心象并非是不可辨認的，只是需要“以心印心”。

蘇軾在一首詩中寫道，“論畫以形似，見與兒童鄰”，并為一代代的畫家與論者所引用?？傮w而言，東方人把形似，或者是你所說的“視覺再現(xiàn)和寫實”作為一種低一個層次的真實。古人追求的“以形寫神”，其更深處是老莊的教誨，“得意忘言”或“得意忘形”，也對應于一代代詩人與畫家對“逸品”的神往與孜孜以求，對應于一種東方人獨特而殊勝的時空觀——相對空間，時間作為一種更為根本的維度，或者說是一種時間深處的空間。只有在這里，我們才能真正找到通向中國山水畫與漢語精神內(nèi)核之路。也正是在這里，東方或漢語迎來了一種屬于它的最神秘而奇妙的發(fā)明——心。

心不在我們的胸口。它甚至不在這里，也不在那里，心在我們身體的至深處，在一把解剖學的尖刀永遠無法抵達的地方。心是道與我們在肉身中的相遇。

當山與道相遇，山便獲得了山的心；當水與道相遇時，水便獲得了水的心；當天空與道相遇，天空便獲得天的心；當大地與道相遇時，大地便獲得了一顆大地之心。而漢語正是盛放下了那顆萬物的共有之心，才變得如此殊勝而與眾不同。

紀梅：

您詩歌中經(jīng)常寫到道、真理、義理、規(guī)則、偉大的至善等抽象的、形容很高境界的概念，抵達這些境界的路徑，一般是對自然，比如山水的凝視和領(lǐng)悟：“自從我發(fā)明出道與真理等詞語后，/我以為不再有更遠的遠方，/直到驀然回首時，我再一次看見了青山/那仿若靜止的奔騰”(《遠方》)，這里的頓悟頗有禪宗意味。這種寫作是因為受到佛學的影響吧？佛學對您的影響還有什么？

泉子：

我不是一個佛教徒，但我確實從佛陀的智慧中獲得很多的滋養(yǎng)。包括“空無”與“真空妙有”都是佛陀偉大的開示，這又是與我們視為本土的《道德經(jīng)》共通的。

離開佛陀的智慧，特別是佛教一次最重大的本土化實踐——禪宗，我們就不可能讀到或讀懂今天所見的王維、蘇軾，甚至包括杜甫與李白。同樣，朱熹的理學與王陽明心學都作為儒道釋高度融合后的產(chǎn)物。它們對一個民族、一種語言的統(tǒng)攝與塑造都是巨大的。很有幸，在這個喧囂、分裂、焦慮的時代中，我依然能聽清它們對我的召喚。

紀梅：

您在詩中寫道：“我把念誦《金剛經(jīng)》《心經(jīng)》《圣經(jīng)》與《古蘭經(jīng)》，/以及抄錄《道德經(jīng)》《論語》作為一種日課/每天，它們都準確無誤地 /幫我找到心中那塊共同的磐石?！?《磐石》)這塊“磐石”指的是什么？是像您在詩歌《經(jīng)文》中寫的幫您“找到了今日之泉子”嗎？同時閱讀這些不同的經(jīng)文，它們的教誨存在什么矛盾和沖突嗎？

泉子：

這塊磐石是道、真理，是空無，是萬物那顆共有之心，是你確信的所在，是那個最初的自己。是的，正是這塊磐石幫助我“找到了今日之泉子”。

不同經(jīng)文之間所謂的“矛盾與沖突”只是通往同一個所在的不同的路徑，并賦予這人世以飽滿與豐盈。這同一個所在可以轉(zhuǎn)化為“我們從哪里來，往哪里去，以及人在宇宙中的位置”這樣一次永恒的追問。而這里不僅僅有一首詩的源頭，也是所有宗教、哲學、藝術(shù)、科學共同關(guān)注、孜孜以求的原點。

紀梅：

您詩中常常有一種確信的語氣，或者說是一種箴言風格。它是源于對傳統(tǒng)的自信嗎？還是對現(xiàn)代生活的不穩(wěn)定因素的反駁？

泉子：

您在我詩中讀到的“一種確信的語氣”，是我對道，對真理，對空無，對萬物那顆共有之心的信心，在這個“上帝死了”后的時代?！吧系鬯懒恕辈⒉灰馕吨竦慕K結(jié)或道的彌散，而是神或道獲得一次重新被命名的契機。就像傳統(tǒng)是需要一代代的詩人不斷地擦拭與激活的，也只有在這里，傳統(tǒng)才不會成為一種僵死的秩序，而成為所有人世那生生不息的源頭。

紀梅：

當我們一直談論傳統(tǒng)、山水和道的時候，說明傳統(tǒng)對我們?nèi)匀痪哂袕姶蟮囊?guī)范作用，即所謂的“神圣的克里斯瑪(Charisma)特質(zhì)”的魅力和色彩。您如何理解新詩對傳統(tǒng)的突破？更進一步說，您在凝視山水的時候，希望與傳統(tǒng)達成什么關(guān)系？

泉子：

我并不認為新詩的完成對應于一次對傳統(tǒng)的突破。相對于“突破”，我更傾心于“更新”一詞?，F(xiàn)代漢語的未來依然取決于我們這一代詩人或我們之后的一代代詩人能否重新擦亮或激活傳統(tǒng)，而這傳統(tǒng)又不是專屬于漢語的。新詩無疑是對應于對西方言說方式的借鑒，對應于科技高速發(fā)展后的一種更加紛繁的現(xiàn)實，對應于人心對自由的那從來的渴望。新詩的“新”應該指的是語言與形式，而當我們獲得一種更廣闊的視野，一種更高或更深處的看的話。這個看似分崩離析的世界依然因那千古不易處而得以維系，傳統(tǒng)依然在等待一代代詩人對它反復地，或是再一次地擦拭、發(fā)明與澄清?；蛟S，也只有在這里，我們才能更好地理解詩人歌德在兩百年前的吁請，“去成為這世界重回一個整體的力”。

紀梅：

我們知道，現(xiàn)代文明是以理性化和邏輯系統(tǒng)為原則和底色的，能談談它對您寫作的影響嗎？

泉子：

我的寫作無疑長期受惠于西方同行，并感激于他們在今天依然給我?guī)淼囊环N源源不絕的啟發(fā)與滋養(yǎng)。西方文明或現(xiàn)代文明已然作為傳統(tǒng)的那最堅實的一部分了。但現(xiàn)代性在現(xiàn)代詩歌的發(fā)端處就受到質(zhì)疑或?qū)徱?，就像現(xiàn)代詩歌的鼻祖波德萊爾所言，“現(xiàn)代性是過渡、短暫與偶然，藝術(shù)的另一半是永恒和不變”。以“理性化和邏輯系統(tǒng)為原則和底色”的現(xiàn)代文明并非文明的終結(jié)處，它依然是我們完善自身的一次嶄新的契機。事實上，我恰恰以為所有偉大的詩歌都是超越理性與邏輯，而又不與之相悖的。

紀梅：

您的詩歌喜歡使用綿長的句子，常常包含多重定語。您為何青睞這種句式與語氣？這種寫作習慣與您想象中的對話者有關(guān)嗎？

泉子：

我的詩歌無論選擇簡短或綿長的句子，都對應于我對詩歌語言簡潔與準確的孜孜以求。這些“綿長的句子”所展現(xiàn)的語言皺褶對應于一種如此紛繁復雜的現(xiàn)實，或是人性中那些晦暗不明處所承載的一個如此豐盈的人世。如果我的寫作中存在這一個想象中的對話者的話，那么，他一定是無數(shù)的自己中的一個，而正是他們的全部共同說出了，宇宙那本來處的飽滿與豐盈。

紀梅：

我發(fā)現(xiàn)您很多詩歌都寫到漢語，比如“而我終于沒有辜負漢語”(《漢語的辨認》)，還比如“漢語的魅力依然是源頭上的”，還有《漢語的未來》等等。捍衛(wèi)漢語的榮光，甚至提倡語言的民族化，在近十年來的中國詩壇構(gòu)成了很強大的聲音。在當代詩壇，這個聲音與山水的重新繁興是同步的。但我認為這種提法有排外的民族主義之嫌，甚至不尊重這樣一個事實：無論古代還是當代，漢語的形成都受到很多異族文化的影響和滲透。您在說“沒有辜負漢語的時候”，“漢語”意味著什么？“漢語的未來”又是什么？

泉子：

我在前面其實已經(jīng)談到了，如果沒有儒道釋的強大支撐，漢語會是什么——如果它沒有成為一種語言的化石的話。而如果沒有對道與心，對一種獨特而殊勝的東方時空觀的理解，我們觸及的永遠只能是漢語的皮毛。

我們這一代詩人，都是從西方的文學藝術(shù)開始的，但我不斷往前走的過程，恰恰是傳統(tǒng)在我體內(nèi)不斷蘇醒的過程。這些年，我有一個越來越清晰與堅定的判斷，我們這一代，或我們之后的一代代詩人，能不能通過對西方言說方式的借鑒，說出一種我們東方人對這個世界最精微的理解，將決定漢語的未來。這并非我作為一個東方人，或漢語寫作者的執(zhí)著，而是我越來越強烈意識到東方智慧對這個喧囂、分裂、焦慮的時代的意義。就像陰陽相生與陰陽相成所揭示的，即使互為對手，依然可以作為相互成全的一個契機。而恰恰在這里有著一個生生不息的人世。

漢語的殊勝還在于它的一種強大的消化與重新生成的能力，就像佛教曾經(jīng)作為一種外來與異質(zhì)文明，今天它已成為我們傳統(tǒng)深處那最堅實的一部分。或許，同樣在這里，我們可以更好地理解我們剛剛反復交流的傳統(tǒng)，以及我們今天的現(xiàn)實與未來。

紀梅：

讓我們把話題拉到當下。與那些更具代表性和風格性的談論所知的詩歌相比，我更喜歡您寫瑣屑的日常經(jīng)驗的詩，比如寫給母親和妻女的詩歌，還有寫給路遇的陌生人，這里有著真切可觸的形象和氣息，也有您現(xiàn)世的欲望和憂思，而不是面向未來的宏大雄心。更詳細點說：此時您不是從山水中尋求真理的顯現(xiàn)，而是直面世俗的庸碌無常。比如您書寫老家的豆腐西施，她有一張還算漂亮的臉，但十分跋扈，對一墻之隔的鄰居造成了很大傷害；還寫到一些發(fā)小、同學不幸的命運。在表現(xiàn)這些平庸、瑣屑、衰老和無序的經(jīng)驗時，您想抒寫什么？

泉子：

如果可以更細致地區(qū)分的話，你說的“那些更具代表性和風格性的談論所知的詩歌”，其更深處對應于釋與道，特別是后來為禪宗所強調(diào)的頓悟；而“寫瑣屑的日常經(jīng)驗的詩”對應于修行，或是儒的傳統(tǒng)——“致中和”以及對“溫柔敦厚”的踐行。它們又統(tǒng)一于“思無邪”。

我早已從藝術(shù)化的迷幻中走出來，而更愿意從日常所是處去理解日常。對我來說，如果說詩歌有什么秘密法則的話，那就是“我口說我心，我手寫我心”。我想，也只有在這里，我們才能真正完成一次對“平庸、瑣屑、衰老和無序”的超越與克服。

紀梅：

我們今天的聊天主要集中于山水，我想主要原因是因為我們處在城市中，處在現(xiàn)代文明的包裹中。事物因為稀缺而變得珍貴。山水如是，因詩歌結(jié)成的友誼也是。我們明天上午的詩歌漫談活動安排在鄭東城市書房，就在北龍湖畔。幾年前泉子兄帶我游覽西湖，明天我陪您看一看鄭州的北龍湖。

感謝泉子兄接受曲園雅集的邀請，來到鄭州與我們分享您的詩歌創(chuàng)作和理念。謝謝！

泉子：

謝謝紀梅，謝謝鄭州的詩友們，讓我擁有了這次美妙與難忘的鄭州之行，也給了我一次思考與梳理自身的契機。

謝謝大家。