2010年10月，軍旅詩人劉立云的詩集《烤藍》獲第五屆魯迅文學獎詩歌獎。評委會認為，劉立云的作品格調積極向上，水準很高，既有對部隊生活通透的理解，也有對歷史獨具詩性意義的捕捉和探究?！犊舅{》把人民軍隊這個整體和詩人個人的形象十分巧妙而自然地融合在一起，表達出對軍隊的熱愛之情和身為一名軍人的自豪。

“55年的生命旅途，有37年是在部隊走過的，而且還將繼續(xù)走下去，直到終老一生。”劉立云在詩集《烤藍》自序中寫道。他說：“我們軍人所用的一切武器，無論是槍管還是炮管，在制造過程中，都必須經過烤藍這一道工序。這正應和著軍人成長的歷程。或者說，軍人的一生，其實就像他們的武器被烈火烤藍那樣，始終被烈火烤著。我想說出來的，就是那種藍?！彼J為，詩人的一生，就應該不斷地挑戰(zhàn)難度，不斷地打碎和揚棄，不斷地作繭自縛和浴火重生。

多年來，劉立云以“在場”的審美視角，對戰(zhàn)爭、和平、歷史以及軍旅人生進行一種本質性的“親歷”思考，以獨特的語言和深刻思想，對戰(zhàn)爭中的人性及和平年代軍人的本質進行深入思考，發(fā)出鏗鏘有力的聲音。此后，他陸續(xù)出版了《金盔》《大地上萬物皆有信使》等詩集，前者是劉立云1984年至2019年創(chuàng)作的軍旅詩集，后者收入短詩80首和3首描寫戰(zhàn)爭的長詩（《黃土嶺》《金山嶺》《上甘嶺》），既面向了時間本體和歷史命題，也展示了詩人的胸襟和氣象。

評論界對劉立云的詩歌予以高度評價。詩評家商震認為，劉立云的詩歌中充分展現(xiàn)了四種品質：第一種是高適贊嘆的“強欲登高去，無人送酒來。遙憐故園菊，應傍戰(zhàn)場開”;第二種是岑參吟哦的“醉臥沙場君莫笑，古來征戰(zhàn)幾人回”的悲壯;第三種是盧綸向往的“月黑雁飛高，單于夜遁逃。欲將輕騎逐，大雪滿弓刀”;第四種是李白沉醉的“長安一片月，萬戶搗衣聲”。

一個人可以不是詩人，但不能缺少一種詩意的情懷，詩人林莽認為，中國詩歌有兩扇翅膀，一是我們幾千年來的中國古典文學這扇翅膀，二是近百年來我們不斷向先進文化和先進藝術學習的另一扇翅膀。劉立云最突出的是軍旅詩歌，有其個性和獨到之處，他的詩歌中體現(xiàn)了兩翼齊飛的狀態(tài)。

70年代初，還在讀中學的劉立云在課堂上寫出第一首詩《會師廣場春雷動》。從一開始，他的詩歌就關注國家、民族和人類的命運

舒晉瑜：您是從什么時候愛上詩歌的？

劉立云：一個人愛上文學，我相信是一種機緣，一場命中注定的以身相許。我出生在井岡山下的一個偏僻鄉(xiāng)村，長到十幾歲還沒見過誰家有一本線裝書。我就在這樣的一個環(huán)境里長大，在政府辦在另一個村子里的一所六年制小學讀書，再到公社讀非常簡陋的鄉(xiāng)辦中學。這種學校因為師生的先天不足，根本不可能培養(yǎng)出理科生。偶爾出個文科生，大半也屬于野生稻，很可能自生自滅。我就屬于這種情況。我讀到初中時，語文老師開始注意我的作文，常常在課堂上夸我，把作文讀給同學們聽。到了縣城讀全縣唯一的高中，同學中有許多省城的干部子女，我們當?shù)氐膶W生在他們面前乏善可陳，基本上一無是處，我唯一可以跟他們一比高下的，只有作文。中學生寫作文差不多都是東摘西抄，語文老師明明一眼就能看破，卻在課堂大加贊賞。后來我才知道，熱愛課外閱讀，能把課外閱讀中摘抄的好詞好句用到作文中，正是語文老師希望看到的。

1971年，那是我當兵的前一年，我老家所在的江西省舉辦井岡山詩歌征文活動，說是要出一本詩集。我一直是做著詩人夢的語文老師，直接把征文帶進課堂。因為我的故鄉(xiāng)是當年井岡山斗爭的中心，1928年，朱德帶領南昌起義的部隊與毛澤東帶領的秋收起義部隊，在我讀書的縣城礱市鎮(zhèn)會師。我們這些生長在老區(qū)的孩子天生有一種自豪感和榮譽感。這是我在課堂上，也是我此生寫的第一首詩，題目叫《會師廣場春雷動》。純粹是一首照葫蘆畫瓢的模仿之作。模仿誰呢？模仿徐剛的一首叫《夜讀》的短詩。1971年，但大學開始招收工農兵學員，當過兵的徐剛從上海崇明島被推薦上了北京大學。而北京大學當年開門辦學的地方，就在我們江西的鄱陽湖。徐剛那首詩只有非常短，寫的就是這段生活，我至今還能倒背如流：“滾滾濤聲急，∕點點漁火紅。∕翻開紅寶書，∕頁頁風雷動?！本瓦@么簡簡單單的四句，當年流傳很廣。許多年后，我從江西省軍區(qū)政治部調到《解放軍文藝》當詩歌編輯，我的前輩程步濤和李曉樺帶著我去拜訪從部隊轉業(yè)。此時分別在《人民文學》《詩刊》《中國作家》等文學大刊當詩歌編輯的韓作榮、王燕生、李小雨和徐剛說到我是以模仿《夜讀》走上詩歌創(chuàng)作道路。徐剛兄長拍著我的肩膀，哈哈大笑。

舒晉瑜：您曾受到熊召政、劉益善、葉文福的詩歌影響，寫了一首叫《井岡山呵，我為你呼喊》的政治抒情詩？

劉立云：提到熊召政、劉益善和葉文福三個湖北籍詩人，必須提到他們分別寫的三首詩《舉起森林一般的手，制止！》《我憶念的山村》和《將軍，不應該這樣做》。三首都是熱血噴涌之作，對當時社會上開始蔓延的腐敗和老百姓依然生活在貧困中表示極大的憤慨。我寫《井岡山呵，我為你呼喊》，是對經歷“文革”的井岡山革命老區(qū)依然滿目瘡痍感到痛心，血氣方剛地站出來為它呼喚和吶喊。我那時正穿著軍裝在江西大學讀書，我所熱愛的詩歌寫作正進入蠢蠢欲動和躍躍欲試階段，在那樣的形勢下寫那樣的詩，是自然而然的。

舒晉瑜：從那時起，您的詩歌創(chuàng)作從一開始就關注國家、民族和人類命運，為什么？

劉立云：說命運有點大，跟我們50后這一代人一樣，不是從我寫《井岡山呵，我為你呼喊》那天起，是從我有思想意識起，就開始關注國家、民族和人類的生存狀況。這可不是吹牛，是嚴肅面對自己走過的路，這要說到我的生長環(huán)境了。雖然我的故鄉(xiāng)是一個偏僻的鄉(xiāng)村，但離當年朱毛會師的縣城礱市鎮(zhèn)只有五華里，距井岡山著名的茅坪和茨坪，走路分別只需半天和差不多一天。我在十二歲小學畢業(yè)那年遇上“文革”，突然興起的紅衛(wèi)兵大串連，讓井岡山的山上和山下都是人，“井岡山道路通天下”的標語貼得到處都是，叫得聲震云霄。我到縣城讀初中，我們的校園就在當年朱毛第一次會見和之后用來做紅軍教導隊的龍江書院。初中上了不到一年，學校宣布關閉，因為龍江書院作為紅軍教導隊舊址，必須恢復原來的樣子，用來接待從世界和全國各地像朝圣般涌來參觀的人。換句話說，當我還是一個十來歲的孩子，井岡山斗爭的歷史就是中國革命的歷史，為人民打江山不惜拋頭顱，灑鮮血等等這些政治概念，就不知不覺地滲透到了血液中。

1972年，我穿上軍裝當兵了，就在省城南昌當兵。你知道南昌也叫英雄城，1927年8月1日老一輩共產黨人周恩來、賀龍在這里發(fā)動武裝起義，建立了第一支人民軍隊。歌頌井岡山斗爭和在南昌創(chuàng)立的人民軍隊，在很長一段時間，成了江西省文學創(chuàng)作主流的主流，核心的核心。

1984年，當我走到《解放軍文藝》的詩歌編輯的位置，這種關注國家和民族命運的家國情懷，不僅成了我自己詩歌創(chuàng)作的主體和中心，而且成了我這個崗位必須堅守的方向。這是軍旅詩創(chuàng)作的底色和歷久彌新的傳統(tǒng)。另一種說法是，堅持愛國主義和革命英雄主義。說到此，我必須提出一個問題：在經典作家的思想中，軍隊是國家機器。軍旅詩照理說具有強烈的階級屬性和價值取向，但恰恰在關注國家、民族和人類命運上，任何國家的軍隊都是相通的。你說哪個國家的軍隊和他們的軍人不要求愛國，不崇尚英雄，不要求他們在戰(zhàn)場一往無前呢？從這個意義說，軍旅詩的價值觀是具有普世意義的。我曾經與梁粱先生合編了一本二十世紀外國現(xiàn)代戰(zhàn)爭詩《我和死亡有一個約會》，收集了我們能夠收集到的包括22個諾貝爾獎獲獎詩人在內的所有外國詩人寫的戰(zhàn)爭詩。不信你去讀一讀，雖然是不同國家，不同社會體制的詩人，但崇尚英雄、贊賞為國家和民族英勇獻身的精神境界，卻是完全被認同的。如果說有差別，那僅僅是詩歌技藝的差別，對事物認知能力的差別。這是一件非常有趣的事情。

長達半個多世紀創(chuàng)作，隨著時代與寫作環(huán)境、思想境界的變化而變化。劉立云的語言的解放、視野的開闊、思考的廣度和深度較之以往都有了極大的提升

舒晉瑜：很多作家都是自詩歌起步，寫著寫著就轉行了，或終止了，為什么您對詩歌的熱愛仍這么持久專一？

劉立云：我熱愛詩歌的持久專一，與我長期擔任《解放軍文藝》詩歌編輯密切相關。當我還是個蹣跚學步、苦苦追求的部隊詩歌業(yè)余作者時，我就把李瑛、雷抒雁和程步濤這三個部隊詩人引為翹楚，對他們敬仰有加。忽然有一天，我也成了《解放軍文藝》的詩歌編輯，你說我會感到多么神圣、多么的戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢，如臨深淵如履薄冰？因為《解放軍文藝》詩歌編輯的這把椅子，是李瑛、雷抒雁和程步濤坐過的。后來擔任解放軍文藝社社長的程步濤，是我的前任，是他發(fā)現(xiàn)、舉薦的我，讓我到編輯部編輯幫助工作。我坐上《解放軍文藝》詩歌編輯這把椅子時，上面還帶他的體溫。我這樣說，你肯定就能明白，我是多么地尊重這把椅子，敬仰這把椅子，熱愛這個我比任何一個前輩都坐得久長的位置。誠實地說，坐在這個位置上我是敬業(yè)的，我知道要坐穩(wěn)這個位置，既要有慧眼識珠和化腐朽為神奇的編輯能力，還必須認準軍旅詩的走向，引領部隊詩歌創(chuàng)作戮力前行。所以，我在工作上從來不敢馬虎，自身的閱讀和寫作也不敢松懈。編輯上那點本事，比如怎么約稿、選稿、編稿，怎么關注詩人們的創(chuàng)作動態(tài)，怎么在當時的鉛字排版中畫版、拼版和使用字號等等，我偷偷就學會了。至于自身的寫作，那是一個漫長的修煉過程。當我也成為一個說得過去的軍旅詩人時，隨著市場化的到來，軍旅詩人和其他軍旅作家一樣，有的改寫散文了，有的專攻歌詞，有的當了官，有的轉業(yè)回了地方，也有的自動退出競爭，整個軍旅詩歌隊伍漸漸出現(xiàn)門前冷落車馬稀的狀況。而我是《解放軍文藝》詩歌編輯，單獨守著軍事文學重鎮(zhèn)的一條戰(zhàn)壕，我感到自己退無可退，只好咬牙堅持下來。前些時候我跟許多軍旅詩人敬重的周濤兄長在微信朋友圈有一次詩詞唱和，說的就是此生我們愛也軍旅詩，恨也軍旅詩。周濤的詩是這樣寫的：“七十五歲，今是昨非。倍感人生醒如醉，胡言亂語，信口敢吹，千言萬語一地灰。風起西陲，攪動沙塵卷地飛！說什么平生無悔？若有來生，不如荷鋤種菊歸?！蔽仪椴蛔越胶停骸傲邭q，感謝栽培。亦步亦趨，如癡如醉。走過半生才知此業(yè)高危，可退無可退。幸有仙人指路，南北鼓吹，戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢守京都營壘;卻道日上三竿，看風舞大纛，聽三軍打擂，夢里愛過多少妹妹？到頭來牙已松動，心已殘廢，一撮白毛稀疏枯萎。想放聲大哭，啊啊啊，早無淚?！?/p>

舒晉瑜：從事詩歌創(chuàng)作幾十年，您覺得自己的創(chuàng)作風格經歷了怎樣的變化？

劉立云：我從1975年在《江西文藝》發(fā)表第一首詩《軍向井岡山》開始，迄今56年，長達半個多世紀了。創(chuàng)作風格當然有變化，因為時代在變化，寫作環(huán)境在變化，教育背景在變化，思想境界也在變化。比如，我發(fā)表第一首詩的時候，還在“文革”中，不可能不受那個時代“假大空”的影響。而且，那個時候我在省里，每當遇上大的政治運動，常常作為一個方面發(fā)出聲音，標語口號那種東西是免不了的。1984年調到解放軍文藝社，從一個業(yè)余作者轉變?yōu)檐婈牂嗤诳脑姼杈庉?，而且這里被稱為軍事文學的重鎮(zhèn)和高地，改革開放中的文化深水區(qū)，那些年風靡一時的戰(zhàn)爭文學隨著南疆自衛(wèi)反擊戰(zhàn)轉入輪戰(zhàn)階段，正出現(xiàn)井噴狀態(tài)。軍旅詩創(chuàng)作徹底完成了觀念更新和“內轉向”，從寫過去普遍反映現(xiàn)實生活的好人好事，發(fā)展到多角度、多層次地再現(xiàn)軍人的內心世界。

我相信決不是巧合，英國左翼作家喬治·奧威爾在1949年出版的轟動世界的政治小說，展望的便是這個年代，書名就叫《1984》。軍旅詩在這個時期，在技藝上基本與地方并駕齊驅;但在內涵上，理所當然延續(xù)愛國主義和革命英雄主義的路子，而且上升到了主旋律的地位。后來，我當了《解放軍文藝》主編，把我對這本全軍最高文學期刊的辦刊宗旨總結為四句話：“熱血流程，家國情懷，青銅品格，英雄本色。”實話說，這也是我自己在詩歌創(chuàng)作上的追求。實際上，這幾十年，包括我自己在內，軍旅詩的創(chuàng)作沒有根本性變化。已經發(fā)生的變化，表現(xiàn)在解放了語言，擴大了視野，推進了思考的廣度和深度。

舒晉瑜：您的詩歌末尾都標注了具體時間，由此可以發(fā)現(xiàn)您的創(chuàng)作是多么勤奮，多么努力。能談談您的創(chuàng)作習慣是怎樣的？無時無刻？

劉立云：在詩歌創(chuàng)作上我不算勤奮，也絕對不高產。在作品后面注明寫作時間和地點，是為日后編選詩集留下記憶，便于取舍。我的創(chuàng)作習慣跟許多人一樣，屬于隨情所至，感覺好的時候集中寫一批。寫完后休眠一段時間，就像一口井被掏干了，等待它再次盈滿。這段時間主要用來閱讀，通常讀我偏愛的那些外國大師的作品，比如史蒂文斯、博爾赫斯、塞弗爾特、沃爾科特等等。迎接下一個創(chuàng)作高潮的到來。河北教育出版社出版的那本由陳東飆翻譯的《博爾赫斯詩選》，我是長年放在書包里隨身帶著的書，一有機會就拿出來讀幾首，我把這種閱讀方式稱為潤物無聲，希望自己在不知不覺潛移默化中與我熱愛的那些不朽之作融會貫通。我有一個不好的習慣是，自從用電腦寫作后，我毫無道理地喜愛詩句排列的建筑美，句子越寫越長，越寫越被意境、語詞和節(jié)奏反控制。我知道這樣不好，我力爭以后能寫得簡單、簡樸和簡約一些，不受任何羈絆。

劉立云的詩歌，題材多樣，風格多變。他認為，一首詩僅僅呈現(xiàn)是不夠的，還必須有思想，有詩人對現(xiàn)實生活的立場和態(tài)度，對生命的撫慰和關懷。

舒晉瑜：非常喜歡《望著這些新兵》等一系列軍旅題材的詩歌，真實、生動、對新兵的愛護的期望溢于言表。詩歌的創(chuàng)作靈感對于您來說，是觸手可及的嗎？

劉立云：《望著這些新兵》寫于2009年，它是以我們這支軍隊進入現(xiàn)代化進程為背景，強調此時站在士兵面前的指揮員變了，最重要的是時代變了，他帶出的兵，不允許是一群綿羊，而必須是適應現(xiàn)代戰(zhàn)爭的一群虎狼。他的帶兵方法不免有些兇狠、暴躁，不惜讓自己變成被士兵憎恨的人，目的在于把士兵的野性也即戰(zhàn)斗力逼出來。我們這支軍隊確實走過了這樣的歷程：上世紀80年代，我們改革了軍官的培養(yǎng)方式，較少從大多數(shù)來自農村的那些吃苦耐勞的士兵中提拔了，改為在高考中選拔有知識有抱負的青年學生，通過軍校培訓，畢業(yè)后派去部隊基層任職。這樣的機制改變了軍隊的知識構成，但從軍校畢業(yè)的大學生與從農村入伍的士兵，明顯存在情感和價值觀的沖突。我一個僅讀到初中的弟弟就是在這個年代當兵，我去新兵連看他，他扭過臉抹眼淚。我問他為什么哭，他說排長太兇了，訓練時罵人，動作做錯時，用腳踢他們，揪他們的耳朵。這件事讓我牢牢地記住了，十幾年耿耿于懷。我寫這首詩，就想揭示我們這支軍隊在這些年真實發(fā)生的蛻變。這是我們必須要走的路，必須付出的代價。雖然，多少有點殘酷。

舒晉瑜：《三個女兵》寫得真好，結尾耐人尋味，是指軍人的特質已經融入生命了嗎？能否談談這首詩的創(chuàng)作背景？

劉立云：這首詩是2007年寫的。那年是香港回歸十周年，也是我軍進駐香港十周年，《人民文學》向我約稿。我在這年的五一國際勞動節(jié)值班期間，一口氣寫了七首?！度齻€女兵》是其中的一首。都是有感而發(fā)，一揮而就。你想，曾是“土八路”的我們這支軍隊，突然氣宇軒昂地開進一座實行資本主義制度的現(xiàn)代國際大都市，歷史的反差和時代的沖突，多么鮮明！當我們的隊伍威風凜凜地走出這一步，又多么令人驚奇和震撼。這個題材雖然有一定的應景意味，但當我把筆觸伸進足以折射歷史進程的一個個細微之處，活力四射的現(xiàn)代軍事魅力便脫穎而出，連我自己都感到耳目一新。當時的《人民文學》主編、著名詩人韓作榮讀到這組詩后，大加稱贊，說大大出乎他的預料，軍旅還可以這樣寫。這年的第七期《人民文學》打破常規(guī)，以這組名為《紫荊花臂章》的詩歌做頭題。

舒晉瑜：您的詩歌題材多樣，關于《火器營》，我想是表達了一名軍人在和平時代的警醒。這種反思來自什么？

劉立云：我2006年買了第一輛車，那是美國別克品牌中的凱越，用來接送兒子上幼兒園，也開著上下班。4S店在海淀區(qū)閔莊路。我從鳥巢水立方附近我住著的南沙灘4號院開車沿北四環(huán)去4S店，在路牌上突然看到了“火器營”三個字。從南沙灘開車去我工作的解放軍出版社，走西線必須路過北太平莊、小西天、太平湖、積水潭、新街口，目的地在平安里?？吹竭@些地名，想到這些地名的由來，還有它們的過去和現(xiàn)在，任何人都可能浮想聯(lián)翩，何況我是一個軍人，一個軍旅詩人？看到與軍事和戰(zhàn)爭相關的語詞，特別是北京的這種具有深厚歷史淵源的街名和地名，免不了心里一動，產生寫詩的沖動。我的許多詩，都是這樣被現(xiàn)實事物撞上槍口的。我要做的，是反復掂量，看它能不能寫成一首詩，夠不夠寫成一首詩;其次，是如何把它寫成詩，還有把它寫成詩后是不是一首有新意的詩，有分量的詩。有的話，先三兩句把感受記下來，在以后的慢慢思考中，完成對一首詩的價值判斷和藝術審美。《火器營》就是這樣寫出來的。

舒晉瑜：《六月的鼴鼠》《教兒子做一只螞蟻》等敘事詩讀后也特別有共鳴。是不是對您來說詩歌俯拾皆是？創(chuàng)作沒有什么難度吧？

劉立云：不，對我來說，創(chuàng)作不是沒有難度，而是不斷碰到難度，遇到挑戰(zhàn)。詩歌題材與我也不是俯拾皆是，而是需要披沙揀金，有一個遭遇、挑選、吸取或淘汰的過程。我認為，詩人的一生，就應該不斷地挑戰(zhàn)難度，不斷地打碎和揚棄，不斷地作繭自縛和浴火重生。

回頭說《六月的鼴鼠》《教兒子做一只螞蟻》這種敘事詩。上世紀80年代，我與部隊當年最年輕最有才華的青年詩人簡寧和蔡椿芳去云南前線舉辦“戰(zhàn)壕詩會”，曾大量寫過這類詩。因為我們當時的創(chuàng)作原則是，客觀地看待這場戰(zhàn)爭，忠實地記錄這場戰(zhàn)爭。應該說，這類詩特別依賴事件的鮮活性、獨特性和時效性，寫出來具有鮮明的質感和的沖擊力。但是，相近的故事或生活片斷別人寫過了，你再寫，就沒有多大意思了。上世紀我們在南方的山岳叢林打的那場局部戰(zhàn)爭，是我們這支軍隊在經歷了幾十年和平生活之后，突然在一個特殊地域與一個熟悉的對手展開生死較量，發(fā)生了多少驚心動魄的故事，有多少發(fā)人深思的細節(jié)??！幾十年后馮小剛拍了一部同類題材的電影《芳華》，在電影上演時，有朋友從我的這些詩里挑選一組發(fā)在微信上，都說在三十年后讀這些詩，還感到那么新鮮，一點兒都不覺得時過境遷。一些青年詩人看到后，相當震驚，說是最好的軍旅詩。新世紀以來，一些詩人朋友把目光投向民間，再現(xiàn)社會底層的草根生活，贏得了許多讀者的贊賞，被稱為草根寫作。我也曾為這種接地氣的寫作叫好。但同時也小心翼翼地提出了我的憂慮。我覺得一首詩僅僅呈現(xiàn)是不夠的，還必須有思想，有詩人對現(xiàn)實生活的立場和態(tài)度，對生命的撫慰和關懷。這應該就是你說的難度吧？如果哪個詩人認為詩歌俯拾皆是，寫作沒有難度，一定在哪個環(huán)節(jié)出了問題。

作為軍旅詩人，劉立云的詩歌既有智慧的思辨，又有鏗鏘的力量。這使他在眾聲喧嘩中保有自己獨特的聲音，也使他的詩歌具有旺盛而持久的生命力。

舒晉瑜：《上甘嶺》發(fā)表于2017年的《中國詩歌》，后獲得聞一多詩歌獎，可否談談這首長詩的創(chuàng)作？很少有詩人能夠以長詩的形式書寫一場戰(zhàn)爭，您在創(chuàng)作中有何難度困難嗎？

劉立云：《上甘嶺》發(fā)表于2017年，是2017年上半年寫的。由美國人1952年10月14日在朝鮮發(fā)起的這次戰(zhàn)役，本來是一場他們準備投入兩個營的速戰(zhàn)速決的戰(zhàn)斗，旨在把陣地向前推進1000多公尺。但他們低估了志愿軍依據(jù)坑道誓死堅守的決心和戰(zhàn)斗力，把一次小規(guī)模的戰(zhàn)斗打成一場戰(zhàn)役。說到底，這是中國經歷過抗日戰(zhàn)爭和解放戰(zhàn)爭的那支農民軍隊同美國用飛機大炮武裝起來的現(xiàn)代化軍隊，進行火星撞地球的軍事大比拼、大較量，不說我軍取得了徹底勝利，起碼也可以說打了一個平手。不能不說這是一個奇跡。因為這是一場極不對稱的戰(zhàn)爭，中國軍隊用前赴后繼的血肉之軀創(chuàng)造了這一戰(zhàn)爭奇跡。這場戰(zhàn)爭給我們的啟示是，無論在什么時候打一場多么現(xiàn)代的戰(zhàn)爭，我們都不能忽視人的現(xiàn)代化。說得更直白一些，在我軍走向現(xiàn)代化的進程中，首先必須實現(xiàn)人的現(xiàn)代化。我在《中國詩歌》同期發(fā)表的創(chuàng)作談中說：“在上甘嶺，中國人民志愿軍同樣付出了慘重的代價。但從某種意義上說，這種代價是不可避免的。因為，這是一支純粹從田野里走來的軍隊。這支軍隊的士兵是農民，將軍也是農民，只不過他們的將軍是比士兵早幾年或十幾年投身戰(zhàn)爭的農民。”

事實告訴我們，一支農民軍隊要成為一支現(xiàn)代化軍隊，必須經歷脫胎換骨的蛻變，道路曲折又漫長。如果覺得一支軍隊擁有世界上最尖端的武器，就能立于不敗之地，這不僅不切實際，也是幼稚可笑的。我寫這首《上甘嶺》并非心血來潮，而是希望以詩歌為觸須和媒介，對那場驚心動魄的戰(zhàn)爭，對中美兩軍唯一的一次戰(zhàn)場大對決，還有對當下的國際政治、未來的戰(zhàn)爭格局，作出自己的判斷，發(fā)出自己的聲音。你可以說我天真，幼稚，不自量力。但我認為，一個詩人的心臟理應更大一些，理應有一定的縱深感;跳起來，也應該更強勁。面對當下這個瞬息萬變的大時代，如果我們的詩歌甘于沉默，或者只滿足于抒發(fā)內心的孤傲和小情調，可能難逃蒼白的命運。

舒晉瑜：有評論認為，《上甘嶺》“有簡要的背景交代，有宏大的戰(zhàn)爭場面，有感人的場面”，很想了解您的創(chuàng)作狀態(tài)是怎樣的？在讀者讀來感動的詩句，是否首先感動了您自己？

劉立云：我是在悲憤中寫完這首詩的。我想說明，當我們把血肉之軀投入到現(xiàn)代戰(zhàn)爭中，這種戰(zhàn)爭必將血肉橫飛，無比殘酷和慘烈。公正地說，我們在上甘嶺即使與美國人打成平手，也是理所當然的勝利者，只不過這場勝利是連美國人都感到膽寒的慘勝。比如我們在戰(zhàn)役中創(chuàng)造的“添油戰(zhàn)術”，雖然出發(fā)點是少死人，但添上去的人不是向死而生，而是九死一生。在那場連山上的巖石都要被炮火削去幾米的劇烈炮戰(zhàn)中，沒多少人能僥幸活下來。想到這一點，你的心不戰(zhàn)栗嗎？當我寫到黃繼光從容赴死的時候，我極力烘托個體生命在戰(zhàn)爭中的無常和渺小，強調上甘嶺涌現(xiàn)的黃繼光不是僅此一個，而是38個。寫到這里，我不是我們常說的熱血澎湃，淚流滿面，而是無語，是不寒而栗。

舒晉瑜：您的詩句甚至深入到戰(zhàn)爭雙方主將秦基偉和范弗里特的內心世界，我想不僅需要充分了解戰(zhàn)爭，也需要對作戰(zhàn)雙方的戰(zhàn)術甚至心理有相當?shù)捏w察吧？

劉立云：在我的心目中，從不同戰(zhàn)場走來的范弗里特和秦基偉，他們身經百戰(zhàn)，絕對的忠于職守。但范弗里特作為二戰(zhàn)名將的驕傲和狂妄卻幫了他的倒忙，使他低估了中國人的智慧和戰(zhàn)斗力。秦基偉作為上甘嶺中方的最高指揮員，雖然最早是個農民，但經過二三十年的戰(zhàn)爭歷練，已經脫胎換骨，成了那支軍隊和那一代人的戰(zhàn)神。在比任何時期都惡劣的戰(zhàn)爭環(huán)境中，他同樣大事一肩，縱橫捭闔，從容不迫。當他命令從太行山開始一直跟隨自己的警衛(wèi)連長王虜帶領他貼身的警衛(wèi)連增援上甘嶺，沒有任何的猶豫和婆婆媽媽。他知道戰(zhàn)爭打到這一步，連自己都要準備以身殉職。實話說，對這一代將帥，我讀了太多他們的生平。我覺得中國革命之所以取得勝利，重要的一環(huán)，是因為長征和抗戰(zhàn)使這一代指揮員，迅速走完了從奴隸到將軍的路程。當他們帶領千軍萬馬戰(zhàn)斗在朝鮮，意味著他們的心胸、謀略和膽識，都已具備國際視野，敢和任何厲害的對手掰手腕。美國人輕視他們，只能只食其果。

舒晉瑜：您如何評價“戰(zhàn)爭三部曲”（《黃土嶺》《金山嶺》《上甘嶺》）在自己創(chuàng)作中的特殊意義？

劉立云：三首長詩是在22年中，因為不同的緣由寫出來的，當時決沒有當成“三部曲”來寫。巧的是每個戰(zhàn)地都有一個“嶺”字，如今放在一起，勉強說得上是三部曲。它們在我創(chuàng)作中的意義是，分別寫了古代、抗日戰(zhàn)爭和抗美援朝三個不同時期的戰(zhàn)爭，但保家衛(wèi)國的主題是一脈相承的。有一點必須指出來，長詩應該有深邃的思想，講究哲學底蘊和精巧結構，不是篇幅拉得長一些就是長詩。像艾略特的《荒原》《四個四重奏》、帕斯的《太陽石》、聶魯達的《馬楚比楚山峰》，埃利蒂斯的《英雄挽歌》，才是標準的長詩。我這三首詩功夫下在戰(zhàn)爭本身，雖然在技藝上做了一些嘗試和探索，但還不是嚴格意義上的長詩。起碼在文本上，我不能信口開河。

在劉立云看來，揭示生活和生命的本質，觸及人類的靈魂，語言和節(jié)奏優(yōu)美、和諧，能給人以深刻啟迪和撫慰的作品，才稱得上好詩。

舒晉瑜：您的《大地上萬物皆有信使》（中國青年出版社）作為“中國好詩”第五季出版，您認為“好詩”的標準有哪些？

劉立云：由彭名榜和賀俊明先生共同編撰和投資出版的“中國好詩”叢書，是一個雄心勃勃的詩歌出版工程，已經卓有成效。他們做了一件功德無量的事，基本上把當下的好詩人和好詩一網打盡。我的《大地上萬物皆有信使》被納入該叢書的第五季，是我的榮幸。但我不敢說自己寫的都是好詩，清醒的詩人都不敢這樣說，除非不要臉的詩歌狂人。雖然詩人們有自己的主張和追求，但好詩還是應該有大致的標準。在我看來，揭示生活和生命的本質，觸及人類的靈魂，語言和節(jié)奏優(yōu)美、和諧，能給人以深刻啟迪和撫慰的作品，就是好詩。

舒晉瑜：《金盔》是您三十五年軍旅詩選。寫了這么多年，回望自己的創(chuàng)作之路，一定很滿意吧？長詩和短詩，都創(chuàng)作自如？您更愿意寫哪一種？

劉立云：《金盔》是我工作了33年的部隊出版社在經歷最嚴軍改，軍事文學出版陷入絕對低潮時，山西的北岳文藝出版社主動邀我出版的一部詩集。因為這種事情多年沒有發(fā)生過，我對這家經濟實力并不雄厚的地方出版社充滿敬意和感激。古人把“臨一次朝，討一房小，刻一部稿”當成知識分子的三大夢想。但生活在當下的詩人，對臨一次朝和討一房小，那是想都不能想的事，這包含不該有的政治野心和奢糜腐朽的享樂思想。買個書號出本書不算，就是刻一部稿，我是說像雕板印刷時代的古人那樣編一部旨在留給后人的著作，是一件多么不容易的事！我這么看重《金盔》的出版，一是那是地方出版社主動邀我出版的一部詩集，說明我的軍旅詩抵達了一定范圍，而且是超出軍隊讀者圈的承認;二是出版一本軍旅詩自選集，是包括我在內的許多軍旅詩人夢寐以求的事;三是這本自選詩不僅體現(xiàn)了我?guī)资甑囊笠蟾冻觯瑫r也能看到我?guī)资陮娐迷姷某砷L和進步作出的努力，貢獻的智慧。從這個意義上說，不問長短，我自己的詩自己都喜歡。

舒晉瑜：在《比鋼鐵更堅硬的》的詩行中，您以美國士兵觀察的視角，寫下對中國士兵的由衷贊美：“他們比鋼鐵更堅硬的意志/他們面黃肌瘦的身體里/隱藏的彪悍和決絕，他們隨時迸發(fā)的英勇/漸至他們能消化沙子和稻草的胃/他們的骨密度和骨頭中磷和鈣/的含量;他們的喜怒哀樂/他們的世界觀、價值觀，還有人生觀”，得出“是的，比鋼鐵更堅硬的，是一種精神”的結論。這種排山倒海般的情感和文字，也只有軍旅詩人才能具備。能談談您的詩歌語言嗎？

劉立云：軍旅生活是一種職業(yè)生活，一種特殊的人生經歷，也是一種歷練，一種精神象征。但我必須反復強調，我們這支軍隊的源頭是農民，他們成為軍人的過程，是揭竿而起和舍生忘死的過程。因為上溯三代都是農民，我們誰不知道中國的農民在漫長的歲月中，窮困潦倒，受盡凌辱，活得生不如死。換句話說，由中國農民作為基本成分組成的我們這支軍隊的從戎史，征戰(zhàn)史，其實就是以命相搏以多勝少的歷史。在這種情況下，非凡的意志力和前赴后繼的流血犧牲，是我們唯一勝于別人的武器，也是我們在兩軍對壘中被屢次證明克敵制勝的法寶。除此沒有第二條路可選。你看紅軍時期，抗日戰(zhàn)爭和解放戰(zhàn)爭時期都是這樣。尤其抗美援朝，我們的實力與美國人相比，何止是武器的代際差，而是時代之差，歷史之差。這些經歷雖然讓我們感到心痛和心酸，同時也讓我引以自豪。我的詩歌語言，就是希望以熱血為底色，以鋼鐵為骨骼，以壯士一往無前的氣概為節(jié)奏，以為國家和民族慷慨獻身為靈魂，將軍人與時代氣息共振的內心世界藝術呈現(xiàn)出來，體現(xiàn)我們這支軍隊所特有的粗糙美、奔涌美、殘酷美和倔強美。

舒晉瑜：在《父親是只壇子》《母親在病床》等詩歌中，我看到了您的另一種風格。這些詩歌看得我熱淚盈眶！您的詩歌，無論是寫軍人，還是寫親人，都飽含深情，擊中讀者的內心。

劉立云：這類親情詩我寫得不多，是因為害怕觸動心里的隱痛。像我這樣一個農民子弟，自己走得越遠，每當回首往事，心里便越空，越有一種說出來別人會認為矯情的東西。因為過去的那個人還在過去的往事中，你往前走了，過去的環(huán)境和包括你的親人在內的社會還停留在那里，而命運這個東西不斷提醒你現(xiàn)實有多么冷酷，多么讓人不堪。這容易讓你的詩與你這個人總是處在精神分裂狀態(tài)，不怎么讓人愉快。這樣的東西我以后還會寫，不過接下來怎么寫，是我必須考慮和在乎的。有一點似乎不可避免，就是人們常說的“欲戴王冠，必承其重”。

《烤藍》是劉立云集合三十八年軍事生涯的經歷和經驗寫成的。他把這部詩集當作一項巨大工程來做，試圖用自己的詩歌去觸摸刀尖上的鋒芒，觸摸烤在鋼鐵上的藍，而這樣的一種藍，是天空的藍，海洋的藍;火焰的藍，刀鋒的藍。

舒晉瑜：《烤藍》是一部關注軍旅人生勇毅品格的作品，您以多年來“在場”的審美視角， 用獨特的語言，以詩意承載思想，把“烤藍”過程，喻為風雨人生堅韌的品格鍛造過程，參悟軍人本色，特別是對戰(zhàn)爭中的人性，和平年代軍人的本質回歸和整體人類命運的思考灌注其中，對戰(zhàn)爭、和平、歷史以及軍旅人生進行一種深入的思考，讓軍旅詩在一種價值取向的觀照下有了一個獨特的精神品格?？煞裾務劇犊舅{》是如何創(chuàng)作出來的嗎？

劉立云：你對《烤藍》這部詩集的評價，上升到理論高度，比我自己都清晰，準確，高屋建瓴。我承認，“烤藍”這個概念，或者說這個隱喻的提出，是我刻意所為。我在詩集的自序《那種藍我必須說出來》中坦言：“我將這本詩集取名為《烤藍》，是因為軍人所用的一切武器，無論是槍管還是炮管，在制造過程中，都必須經過烤藍這道工序。這正應和著軍人成長的歷程。換句話說，軍人的一生，其實就像他們的武器被烈火烤藍那樣，始終都被烈火烤著?！?/p>

我這之前的兩本詩集《沿火焰上升》和《向天堂的蝴蝶》，也都是我自己寫序，可謂處心積慮，它們的題目分別叫《從順其自然到順應自然》和《劍光閃爍的生活》，都是對這一段寫作的總結，說明我為什么要這樣寫，我追求什么。到《烤藍》，我感到有些東西在我心里比任何時候都明確了，清晰了。我要告訴人們，我從事這個職業(yè)，寫這些詩歌，就是被那種叫“藍”的東西吸引，我無法擺脫它們，甘愿越陷越深，直到沉入事物的底部。所以這本詩集的自序，題目就叫《那種藍我必須說出來》，有點決絕和義無反顧的意思。具體地說，這是2009年，我已經55歲，按照上級的規(guī)定不再擔任編輯部主任了，辦公室從三樓的307號搬到專供老同志過渡到退休之前使用的四樓406號。為紀念這段生命歷程，我在短詩《熱愛這支槍》里特意以槍號的形式載入我的出生年月和這兩個辦公室的號碼19541205307406。搬到相對清靜的四樓406房間后，我如釋重負，進去把門一關，開始了《烤藍》這部詩集全力以赴不分晝夜地寫作。因為我兒子在出版社附近的四中讀初中，和他母親租住社里的家屬區(qū)，我長期住辦公室。那是一次等待已久并蓄謀已久的行動。原因是，在《解放軍文藝》這個軍隊最高文學期刊詩歌編輯的位置上，經過長期的積累和對軍旅詩的深層思考，我對我們這支曾經的農民軍隊走向現(xiàn)代化的痛苦進程，有了許多個人經驗和認知需要表達。這些東西集中到一點，就是揭示現(xiàn)代軍人應該如何生存、戰(zhàn)斗和死亡。有許多東西過去深藏不露，我試圖通過這部詩集，一一給予澄清和破譯。在這年冬天，我利用自己在出版社的有利條件，精心編排并出版這本詩集。你注意到的《第一次手槍射擊》《望著那些新兵》《火器營》，還有《烤藍》《高地》《歌，或者贊美》《閑暇時數(shù)數(shù)子彈》《記一堂軍事課》《熱愛這支槍》等等，等等，都是這個時期寫的。

2010年，詩集獲得第五屆魯迅文學獎詩歌獎，在魯迅先生的故鄉(xiāng)紹興接受這項榮譽時，聽到頒獎詞是這樣寫的：“把軍人、軍隊、戰(zhàn)爭，用火焰般的詞語表述出來;把命運、堅韌和錯綜復雜的情感表達得淋漓盡致。壯闊的詩句，驚濤拍岸，慷慨高歌，敲打出鋼鐵的聲音?！蔽以谛睦镩L嘆一聲，說好啊，我的努力終于被理解了，被接受了。

舒晉瑜：您當時知道作品參評嗎？評選魯獎的過程，您了解多少？

劉立云：作品參評我知道，因為這個獎影響很大，各省市和出版社規(guī)定了申報數(shù)量，競爭從作品的遴選階段就開始了。評獎過程我自覺回避，從不打聽。我堅信“謀事在人，成事在天”。不是你的東西僥幸得到也是徒有虛名。

舒晉瑜：您是在什么情況下獲知得魯獎的？以什么方式慶祝？

劉立云：我接到朋友打來的祝賀電話，才知道自己獲獎了。沒有任何慶祝方式，雖然得知自己獲獎很高興，但我更愿看到軍旅詩受到關注和肯定。這是第五屆魯迅文學獎評選，軍隊有五個人獲獎，而且分別在報告文學、散文和詩歌三個門類中領銜?？傉閼c祝軍隊作家載譽歸來，在西直門招待所舉行了一個在京軍隊評委和全部獲獎作家參加的祝捷會，總政領導悉數(shù)出席，很是重視。

舒晉瑜：您發(fā)表了獲獎感言嗎？如果發(fā)表了，都講了些什么？您如何評價魯獎對自己帶來的改變？頒獎會上有什么印象深刻的事情嗎？

劉立云：第五屆魯迅文學獎頒獎典禮，是到目前為止，在魯迅先生的故鄉(xiāng)紹興舉辦得最有儀式感和最隆重的一次。頒獎前，《文藝報》約請所有獲獎者發(fā)表獲獎感言。我獲獎感言的題目是《讓我們仰望星空》。我說：“我從來沒有想過我的名字與魯迅先生的名字，還能聯(lián)系在一起。我知道在文學的圣殿里，先生是一個巨人，我是一個侏儒;先生是一座高山，我是一個土丘。不論我多么努力，在腳下墊多少塊磚頭，都不可能看到先生看到的高處?！比缓笪艺f，《烤藍》是我集合三十八年軍事生涯的經歷和經驗，在近三年的時間里寫成的?！拔冶仨毘姓J，我是把這部詩集當作一項巨大工程來做的，因為我試圖用我的詩歌去觸摸刀尖上的鋒芒，觸摸烤在鋼鐵上的藍，而這樣的一種藍，是天空的藍，海洋的藍;火焰的藍，刀鋒的藍?！?/p>

獲得這個獎，我感到最大的改變，是認識了更多的優(yōu)秀作家和詩人，之后有了更多與他們交流的機會。其次是，中國作協(xié)很快安排了我和李琦出國訪問，擴大了我們的視野。這是2012年，我們被派去以色列參加“尼?！眹H詩歌節(jié)。這個詩歌節(jié)是以色列海法大學的一個阿拉伯教授發(fā)起的，參加者為以色列本土和分布在世界各地的猶太詩人，和中東各國的阿拉伯詩人，旨在彌合兩個民族之間的矛盾。你看詩歌和詩人自覺擔負起了多么沉重的責任！可惜阿拉伯與以色列人至今戰(zhàn)火未熄，你說在血腥的戰(zhàn)爭面前，詩歌的聲音多么微弱！我是第一次參加國際詩歌活動，看到了中國詩歌和中國詩人正與世界深入融合。

魯獎頒獎會給我留下最深的記憶，是我們五個獲獎詩人傅天琳、車延高、李琦、雷平陽和我，我們誰都為自己的名字與另外四個人排在一起感到榮幸。五個人緊密團結，親如兄妹。其中車延高作為武漢市紀委書記這樣一個官員獲獎，引起了詩壇個別人的猜忌，他們利用他曾經為三個武漢籍女演員謝芳、徐帆和劉亦菲各寫過一首詩，制造了一個名為“羊羔體”的網絡事件。車延高到達紹興后，記者們蜂擁而至，想盡辦法接近和采訪他。我們四個人紛紛站出來保護車延高，把記者們擋在門外。授獎那個夜晚走紅地毯，車延高實在避不開娛樂記者們的追蹤采訪，我們四個人打破原有的排列，把他緊緊夾在中間，不讓記者們走近一步。領獎的時候，李琦提議我們五個人手拉手上臺，在會場引起了小小轟動。有一個事實，不知道你是否注意到了：在很長一段時間內，凡是網絡事件的主角，經過人肉搜索等深挖狠揭，總能弄出一些負面的東西來，但車延高沒有，說明這個人的人品和官德經得起查，非常過得硬。他既是個好詩人，也是個好官。

舒晉瑜：像《烤藍》這樣書寫當代士兵真實生活和樸實情感的優(yōu)秀詩歌，當代確實太少了，您愿意談談對當代詩歌的看法嗎？

劉立云：軍旅詩與整個詩壇雖說遵循著同樣的創(chuàng)作規(guī)律，但它以其鮮明的戰(zhàn)爭背景和英勇獻身的主題而獨樹一幟。特別是它獨自享有的崇尚英雄的普世價值，使其它領域和題材的創(chuàng)作難以與它并駕齊驅。從這一點上說，用軍旅詩來要求其它領域和題材的詩歌創(chuàng)作，或者反其道而行之，都不是科學的態(tài)度。說到對當代詩歌的看法，我覺得無論數(shù)量和質量，都達到了盛世年代的空前繁榮。跟任何國家比，任何朝代比，都毫不遜色。但新詩畢竟是外來物種，經過學者們的大量翻譯和介紹，在中國獲得廣泛傳播和普及，促使中國新詩發(fā)育和發(fā)展迅速，大有后來居上的勢頭。但是，當我們在過去幾十年中走完別人用上百年走過的路，包括新詩在內的西方文化對我們的影響也在減弱。換句話說，同中國的現(xiàn)代化走到今天，必須以中國創(chuàng)造代替中國制造一樣，中國詩歌也到獨辟蹊徑的時候。因為我們自己走過的路，面臨的時代，是嶄新的，別人沒有也不可能給我們提供破譯的密碼。唯有樹立文化自信，積極破解中國政治和經濟急劇發(fā)展的奧秘，中國新詩才有可能克服當下的同質化和碎片化，找到完全適合我們自己的道路，創(chuàng)作出有中國氣派同時有世界水準的作品來。

舒晉瑜，《中華讀書報》總編輯助理。中國作家協(xié)會會員。作品多被《新華文摘》、中國人民大學《復印報刊資料》《作家文摘》等轉載。著有《深度對話茅獎作家》《說吧，從頭說起—舒晉瑜文學訪談錄》《以筆為旗》等。