王雄 胡開敏

編者按：鐵路作家王雄所著的《〈紅樓夢〉寫作之美》出版后，在社會上引起強烈反響，連續(xù)多次再版。近日，王雄和外文出版社總編輯應(yīng)邀做客當(dāng)當(dāng)網(wǎng)讀書直播間，就讀者關(guān)心的《紅樓夢》寫作藝術(shù)和文學(xué)借鑒進行了對話，受眾達到14000余人。本刊特刊發(fā)這次對話，以饗讀者。

主持人：今天我們當(dāng)當(dāng)網(wǎng)讀書直播間，請來了中國鐵路作家協(xié)會主席王雄和外文出版社總編輯胡開敏，他們將以“《紅樓夢》寫作之美”為主題，進行一場精彩的文學(xué)對話，讓我們拭目以待。

王 雄：我酷愛《紅樓夢》，讀得遍數(shù)多了，就有了寫紅學(xué)文章的想法。我最初嘗試有關(guān)《紅樓夢》寫作之美的評論，是零星的、斷斷續(xù)續(xù)的。外文出版社胡開敏總編輯知道后，鼓勵我寫成系列。后來我才知道，胡總編輯本就是一位紅學(xué)家，他從北大中文系畢業(yè)后，直接分配到了《紅樓夢》研究所工作，一待就是八年。我能寫成《〈紅樓夢〉寫作之美》這本書，首先要感謝胡總編輯的幫助和支持。

胡開敏：您太客氣了。我想說的是，您作為中國鐵路作家協(xié)會主席，是從一個作家的角度來看《紅樓夢》的。我讀了您的系列文章后，十分感興趣。大家知道，《紅樓夢》是一部中國文學(xué)的巔峰之作，多年來，紅學(xué)研究著作可謂是汗牛充棟，但學(xué)術(shù)性的多，普及性的少。如何讓名著走進大眾，是一個很重要的課題。作為第一讀者，我認真閱讀了《〈紅樓夢〉寫作之美》，讓人眼睛一亮，得到了許多啟示，也有了許多思考。

要回歸《紅樓夢》的文學(xué)性

王 雄：我認為，研讀《紅樓夢》，必須回歸其文學(xué)性，從文學(xué)性的角度挖掘其豐富內(nèi)涵，這既是大眾閱讀的起碼要求，也是借鑒名著寫作之美的必然。那些對紅學(xué)的索隱性探討，不是不重要，而是應(yīng)該讓紅學(xué)專家和學(xué)者去做。

胡開敏：我贊成回歸《紅樓夢》的文學(xué)性?！都t樓夢》的本質(zhì)是文學(xué)性，堅持《紅樓夢》的文學(xué)性，才能讓更多的讀者喜愛《紅樓夢》，給讀者寫作上、審美上的更多幫助，讓紅學(xué)這座富礦惠及更多的讀者，實現(xiàn)紅學(xué)研究價值的最大化。說老實話，我對您的這本書是比較震驚的。我聯(lián)想到了許多問題，其一，我們閱讀《紅樓夢》，究竟應(yīng)該學(xué)習(xí)什么、關(guān)注什么？顯然，學(xué)習(xí)、借鑒寫作之美應(yīng)該放在首位。其二，《紅樓夢》是精致的寫作樣本，可以學(xué)習(xí)借鑒的東西很多，應(yīng)該有一本書進行系統(tǒng)的歸納和引導(dǎo)，《〈紅樓夢〉寫作之美》一書生逢其時，值得推薦;其三，這是一本寫作工具書，對于廣大寫作愛好者來說，特別是大學(xué)生、中小學(xué)生，他們正處在寫作練習(xí)期和成長期，需要打板立樣。這本書客觀上提供了一種漢字寫作的指導(dǎo)。

王 雄：感謝您的厚愛。其實，在取書名時，我很是糾結(jié)了一陣子。最后是您一錘定音，取名為《〈紅樓夢〉寫作之美》。

胡開敏：記得我們最初在討論選題時，取什么書名，我也猶豫不定，是叫《〈紅樓夢〉寫作之美》，還是叫《漢字寫作之美》，現(xiàn)在看來，叫《〈紅樓夢〉寫作之美》是比較準(zhǔn)確的。這本書，實際上是以《紅樓夢》為案例，從結(jié)構(gòu)布局、語言的張力、修辭藝術(shù)和美學(xué)意境等多個方面，講述了漢字寫作之美。從出版社的角度，我對這本書特別感興趣，這是對中國文化的一種解讀，是大眾化立場的名著研讀，也是對漢字運用、寫作的一種實踐性引導(dǎo)。

王 雄：有些喜歡《紅樓夢》的朋友，經(jīng)常與我探討一些紅學(xué)問題，比如說秦可卿是怎么死的？義忠親王是不是康熙的廢太子？林黛玉是不是有胃??？賈寶玉是不是有腳氣？問題可謂是五花八門。我感覺，《紅樓夢》是一部文學(xué)作品，它不是封建家族史，也不是休閑的八卦書，沒有必要進行獵奇式索隱。我十分贊同《紅樓夢》學(xué)會會長張慶善先生的觀點，他在《〈紅樓夢〉寫作之美》的序言中強調(diào)，《紅樓夢》說到底一部文學(xué)作品，是一部小說，我們研讀《紅樓夢》不可以脫離文學(xué)的、藝術(shù)的視角，不可以脫離對寫作價值和審美價值的探討。試想一下，對《紅樓夢》的閱讀，如果失去了對小說本質(zhì)和特征的還原，那顯然是很可惜的。

寫作也需要“臨貼”

王 雄：我認為，寫作是我們現(xiàn)代人的基本功，作為一個現(xiàn)代人，如果不能拿筆寫東西，是無法面對工作和生活的。剛剛您強調(diào)，《紅樓夢》對中小學(xué)生、大學(xué)生寫作有著樣板性作用。好比我們練習(xí)書法，不管是學(xué)習(xí)楷書或行書，不管是學(xué)王羲之或趙孟頫，都必須臨帖。其實，文學(xué)寫作也需要“臨帖”，用以規(guī)范寫作姿態(tài)和寫作方式。為什么有些網(wǎng)絡(luò)文學(xué)太隨意？就是寫作太隨意了，網(wǎng)絡(luò)寫手都是自由職業(yè)者，寫作缺乏規(guī)范性。正是基于“臨帖”的考慮，我從寫作之美這個角度，對《紅樓夢》的寫作藝術(shù)進行了梳理和歸納，譬如說，關(guān)于人物塑造，就包括人物白描、人物心態(tài)、人物對話、人物環(huán)境、人物意境等多個方面。

胡開敏：書法要臨帖，寫作也要“臨帖”，這個帖就是教科書，臨帖正是教科書的意義所在。書法帖是一個一個大大的字，清晰、簡單、明了。而文學(xué)的帖就復(fù)雜多了，一本《紅樓夢》有百萬余字，臨摹哪些，不臨摹哪些，需要有提示和示范。您的《〈紅樓夢〉寫作之美》，實際上起到了一個編帖的作用，把《紅樓夢》的寫作精華提煉出來了，歸納成一個一個的樣板，消化為具體的寫作營養(yǎng)，方便了讀者對名著的借鑒和欣賞，強化了對寫作實踐的指導(dǎo)。有了這本書的引領(lǐng)，初學(xué)者就可以在模仿的基礎(chǔ)上，反復(fù)訓(xùn)練達到熟能生巧，再進行創(chuàng)新發(fā)展。這既是一種傳統(tǒng)的套路，也有很強的現(xiàn)實意義。當(dāng)今的中學(xué)生、大學(xué)生，性格上太強調(diào)自我;一些文學(xué)愛好者，與一些書法愛好者一樣，沉不下心來，不愿意臨帖，不愿意讀名著，想怎么寫，就怎么寫，忽視了經(jīng)典文學(xué)的傳承借鑒，顯然是不行的。

王 雄：大家知道，書法的藝術(shù)魅力在于線條之美。我們評價一幅書法作品時，往往會說“下筆有輕重、線條有粗細”，盡管有些調(diào)侃的味道，但說出了一個道理，書法講究線條。殊不知，文學(xué)作品也講究線條之美?！都t樓夢》的線條很豐富，既有粗線條，又有細線條;既有主線，又有副線。粗線條支撐起故事框架，細線條用來編織故事。比如“齡官畫薔”“寶釵撲蝶”“寒塘鶴影”等，就都是細線編織的，很精美、很精細。還有美的意境，也需要線條進行描繪。賈寶玉、林黛玉、薛寶釵三角戀是主線，賈府的興衰是副線。兩條并駕齊驅(qū)，拖出一路故事來，形成了一個完整宏大、波瀾起伏的故事架構(gòu)。

關(guān)于《紅樓夢》的閱讀障礙

胡開敏：我想，作為一本工具書，知識性和實用性是第一位的。必須承認，《〈紅樓夢〉寫作之美》有著很強的實用性。對于寫作愛好者來說，可以放在案頭，隨時可以翻閱、借鑒?；葜菀恢懈呒壗處熌咧衅钤@樣評價：“王雄先生精準(zhǔn)的解讀，幽默而又樸實的語言風(fēng)格，使這本書具備了知識性、趣味性和實用性?！?/p>

王 雄：我認為，《〈紅樓夢〉寫作之美》這本書有兩個特點，第一是實用性。書中的評點和案例，讀者都可以直接借鑒和運用。比如說如何用好動詞，專門有一章談到了《紅樓夢》的動詞運用。曹雪芹在刻畫人物時，往往只用一個單音動詞進行表達，林黛玉、賈母都是一個“歪”字，永遠是歪在床上，一個是病懨懨的，一個是年紀(jì)大了。賈寶玉是一個“滾”字，他一頭滾進王夫人的懷里。王熙鳳也有“滾”的時候，賈璉跟尤二姐結(jié)婚了，王熙鳳找尤氏，一頭滾進她懷里。賈寶玉的“滾”，是向王夫人撒嬌;王熙鳳的“滾”，是向尤氏撒潑。賈環(huán)總是“猴”著，是一種窩囊的表達，賈寶玉也有“猴”的時候，“猴”著向丫頭討胭脂吃，“猴”在王熙鳳身上爭寵。這就是《紅樓夢》動詞的運用，一個字，能把人物點活。這也是《紅樓夢》的高明之處，其他的小說里很少見。

第二是通俗性。一是全書采取了通俗、輕松的語言表達方式，讀起來朗朗上口。二是《紅樓夢》里有一些詞語比較生僻，對有些讀者來說，存在閱讀障礙。我在實例評點時，進行了通俗化解讀?！丁醇t樓夢〉寫作之美》是一本通俗讀物，各種層次的讀者都可以讀，都可以從中找到需要的寫作案例，各取所需，為我所用。

胡開敏：剛才您提到了一個特別重要的概念，就是《紅樓夢》的閱讀障礙問題?！都t樓夢》雖然名氣很大，但是對于今天很多年輕人來講，卻感覺讀不下去，障礙在哪兒呢？簡單來講，由于是半文言文表達，讓當(dāng)今年輕讀者不適應(yīng)。再就是神話故事與現(xiàn)實故事交織，讓人有些找不到北。必須承認，曹雪芹的寫作技巧是十分高超的，每個故事、每個人物，甚至每個人的名字，都是有含意的，需要你細細地琢磨、品味。您剛剛舉例的幾個動詞，同樣一個動詞，用在不同人物身上，意思就截然相反。經(jīng)您提示，我們就有了一種豁然開朗的感覺。您的這本書，其實是一個引路的作品。張慶善會長曾說過，王雄就是一個文化導(dǎo)游，帶領(lǐng)大家遨游在文學(xué)大觀園里，一路行走，一路解說，告訴大家如何去欣賞、去游覽。如此一來，就解決了大家的閱讀障礙問題。

王 雄：關(guān)于閱讀障礙問題，我曾在一次紅學(xué)講座時做過一次調(diào)查，聽講座的90多人，大家都讀過《紅樓夢》，然而只有三分之一的人讀完了120回。也就是說三分之二的人沒讀完，而且只讀了一半。這三分之一的讀者，竟然有一半人沒有完全讀懂。我有幾個當(dāng)語文老師的朋友，他們也普遍感覺《紅樓夢》完全讀明白真不容易。我問為什么？他們說線條縱橫交錯、不清晰?！都t樓夢》不像《三國演義》《水滸》，人物、故事都很清楚?！都t樓夢》結(jié)構(gòu)復(fù)雜、節(jié)奏緩慢，人物對話含蓄、雙關(guān)、隱晦。除主要人物線以外，另外還有三條人物線。一條是神話人物線，由女媧、通靈寶玉、絳珠仙草、警幻仙子等演繹的神話故事;一條是神仙人物線，一個是癩頭和尚，一個跛足道人，在現(xiàn)實與虛幻之間穿針引線。還有一條是兩面人物線，一部《紅樓夢》從甄士隱、賈雨村開始，也以甄士隱、賈雨村終結(jié)，暗寓“真事隱去”“假語村言”的意思。

胡開敏：經(jīng)過您如此一番梳理，《紅樓夢》的人物線就很清晰明了了。一些喜歡《紅樓夢》的讀者可能會發(fā)現(xiàn)，小說中，凡是女性人物發(fā)生情況時，癩頭和尚就出來了;凡是男性人物發(fā)生情況時，道人就出來了。為何這樣？這就是《紅樓夢》的寫作密碼。追根溯源，這取自于中國傳統(tǒng)的“僧度女、道度男”之說。類似的寫作密碼，您在這本書中總結(jié)歸納了許多。我以為，讀完了《〈紅樓夢〉寫作之美》，就如同拿到了閱讀《紅樓夢》的鑰匙，閱讀障礙也就迎刃而解了。

《紅樓夢》是能陪伴一生的好書

胡開敏：讀您的大作里，我有很多好奇的地方。譬如說，您在后記中提到，您也是紅學(xué)迷，大概10歲時就開始讀《紅樓夢》，當(dāng)時朦朦朧朧的，盡管讀不懂，但是很喜歡，而且只能偷偷地讀。一直到現(xiàn)在，您竟然堅持了幾十年的閱讀，而且興趣不減，顯然，《紅樓夢》是一本能陪伴一生的好書。

王 雄：是啊，《紅樓夢》是一本常讀常新的好書。1984年，我參加工作后，曾給當(dāng)代紅學(xué)家吳世昌先生寫過一封信，談了我讀《紅樓夢》的想法，盡管很幼稚，但吳老仍然給我回了信，他在信中語重心長地說：“魯迅先生早就說過，因讀者的眼光種種，就有不同的《紅樓夢》。希望你多讀幾遍《紅樓夢》，過好語言關(guān)?！?/p>

大學(xué)畢業(yè)那年，我跟吳老寫信，匯報我讀《紅樓夢》的體會，信剛發(fā)出，就傳來了吳老去世的消息。我寫了一篇散文，題目是《大學(xué)者與小學(xué)生》，記述了我和吳老的交往過程，這篇文章發(fā)表在當(dāng)年的《經(jīng)濟日報》副刊頭條。我是冥冥之中走進《紅樓夢》的，竟然有意識地追求了大半生。

胡開敏：我閱讀過您的長篇小說漢水文化三部曲，從小說結(jié)構(gòu)、語言張力、審美意境上看，《紅樓夢》對您的影響很大，對您的文學(xué)創(chuàng)作，起到了一定的潛移默化的作用。

王 雄：您的感覺很對，我創(chuàng)作的長篇小說漢水文化三部曲，確實從《紅樓夢》中汲取了豐富的營養(yǎng)。我向曹雪芹學(xué)習(xí)寫作技巧，不斷提升寫作素養(yǎng)和審美情趣，受益匪淺?！吨袊嗄曜骷覉蟆吩l(fā)了我的一個專訪，題目是《我很喜歡曹雪芹的寫作姿態(tài)》。我強調(diào)了一個觀點：向曹雪芹學(xué)習(xí)，必須端正寫作姿態(tài)，即一種規(guī)范的、有張力的寫作姿態(tài)，老老實實做學(xué)問。有些文學(xué)愛好者，總是感覺小說寫不長、深度不夠，這是為什么？因為格局太小，跟挖井一樣，開口太小，肯定是挖不深的?！都t樓夢》的格局挺大的，曹雪芹是一種開放性的寫作，盡管他的敘述節(jié)奏很緩慢，但語言非常優(yōu)美，線條復(fù)雜，能給讀者很多想象空間。我倡導(dǎo)大家，一是要學(xué)會欣賞《紅樓夢》，不斷提高審美意識;二是要多寫。寫作是一個實踐性很強的事情，光說不練是空把式。咱們有了好的文學(xué)借鑒，有了新的思維方式，加之勤奮寫作，一定會有好的收獲的。

胡開敏：我很驚嘆您的跨界創(chuàng)作的本領(lǐng)。您是漢水文化學(xué)者，全國第一個倡導(dǎo)漢水文化小說創(chuàng)作的作家。您又是報告文學(xué)作家，創(chuàng)作了《中國速度》《中國智慧》《絲路大通道》等多部鐵路主題長篇報告文學(xué)，如今又在紅學(xué)研究上一展身手，游刃有余。從寫作的角度來研讀《紅樓夢》，這是一個非常了不起的貢獻。向《紅樓夢》學(xué)習(xí)，提高我們的寫作水平，提高漢字寫作的修養(yǎng)，是十分必要和特別有意義的。每個人都有提升寫作能力的需要，從這個角度上講，《〈紅樓夢〉寫作之美》是一本家庭必備之書，家庭的每個成員都可以一讀，可以受益。由此，我隆重向讀者朋友推薦王雄先生的這本書。我自己也是學(xué)中文的，從事過一段時間的紅學(xué)研究工作，感受特別深。

王 雄：2020年春節(jié)前夕，杭州一家上市企業(yè)的老總無意中讀到了《〈紅樓夢〉寫作之美》這本書，特別喜歡，從外文出版社直接購買了300本，作為新年禮物，每個職工人手一冊。他對員工說，這是一本“老少通吃”的好書，小孩讀了，增長寫作知識，對升學(xué)考試有利;大人讀了，能提高寫作、表達能力。我想再重申一下，作為一個現(xiàn)代人，寫作是我們必備的基本功，如果我們想提升境界，提升文學(xué)素養(yǎng)，提升寫作能力，不妨讀讀這本書，一定會給您驚喜。

主持人：時間真快啊，眼看直播時間就要到了，下面我們請王雄主席回答兩位觀眾提出的問題。第一個問題是，有位學(xué)生家長問道，有很多家長買了這本書，如何運用這本書給孩子進行寫作指導(dǎo)？我們請王雄先生現(xiàn)場講解一下。

王 雄：《〈紅樓夢〉寫作之美》共有四章，主要講了關(guān)于寫作的三個重要問題，第一個問題是謀篇布局，即結(jié)構(gòu)之美;第二個問題講的是語言的運用，即文字之美;第三個問題講的是意境營造，即意境之美。什么叫“謀篇布局”？就是寫作要先搭好架子。比如建房子，首先就用鋼筋水泥把架子搭起來，再用磚來填。寫作也一樣，如果架子搭不起來的話，那么文章就無法動筆。所以，這本書開篇就告訴大家寫文章怎么搭架子，這點對孩子寫作很重要。其次就是用好語言，我強調(diào)要忠實原著，我選編了許多《紅樓夢》的精華語言，就是一個寫作樣板，力求給大家一個寫作借鑒。第三就是意境的深化。我們很多同學(xué)為什么寫文章很平淡？只是有一說一，沒有升華，沒有意境?！都t樓夢》里有好多小故事，比如“寶釵撲蝶”，就是通過抓蝴蝶這一個小細節(jié)，隱射了好多其他東西，比如“寒塘鶴影”，月光下，一只野鶴從水塘里飛起，畫面感非常強，喻義也很深刻。曹雪芹非常講究文字的意境，現(xiàn)在許多學(xué)生寫作文太單薄，沒有意境，一眼見底，也就沒有回味的余地。

主持人：第二個問題是，有位讀者說，他非常喜歡詩歌，請問《〈紅樓夢〉寫作之美》這本書里談到詩歌了嗎？

王 雄：《紅樓夢》里的詩歌是一個大學(xué)問，最著名的就是“葬花吟”。我這本書每一篇的標(biāo)題用的都是《紅樓夢》里的一句詩，除了有一篇是劉姥姥的一句話以外，其他16篇標(biāo)題都是取自于《紅樓夢》里的詩歌?！都t樓夢》的意境之美，很大程度上源自《紅樓夢》的詩，《紅樓夢》的詩非常美，很有特色，有的是服務(wù)于人物性格刻畫，有的則是渲染環(huán)境、營造意境?！都t樓夢》里的詩歌意境、詩歌畫面、詩歌色彩都是別具一格，很美。

主持人：今天感覺兩位嘉賓都是意猶未盡，《〈紅樓夢〉寫作之美》之后，王雄主席您還會接著這個話題再寫關(guān)于《紅樓夢》的其他書嗎？好像一本書還不夠。

王 雄：毫無疑問，《紅樓夢》是一座豐富的文學(xué)寶藏，永遠也挖之不盡、取之不絕。近日，我剛寫完一篇關(guān)于《紅樓夢》的歷史散文，《難忘姑蘇駕娘的倩影——〈紅樓夢〉里的蘇州韻味》。一部《紅樓夢》，有著寫不完的文章，譬如色彩之美、服飾之美、建筑之美、園林之美……每一個方面，都將是一本厚厚的書。

胡開敏：近期我讀了許多關(guān)于《〈紅樓夢〉寫作之美》的書評，其中，《光明日報》在讀書副刊頭條位置刊發(fā)了一篇書評印象最深，題目是“走近一棵大樹——讀《〈紅樓夢〉寫作之美》”，作者是《光明日報》高級記者彭程先生。這棵大樹就是《紅樓夢》，樹下一直有許多欣賞者，多年來，王雄先生一直默默無聞地站在這棵大樹下，認真觀察、欣賞，精心地給我們描述著這棵大樹的風(fēng)采，我們期待王雄先生寫出更多、更好的紅學(xué)新篇章。

謝謝大家！

（根據(jù)視頻錄音整理，題目為編者所加。）