董可馨

學者趙鼎新的經(jīng)歷頗為“傳奇”，他的本科、碩士、博士，讀的是昆蟲學，但在博士期間，他轉(zhuǎn)向了社會學，之后在芝加哥大學社會學系從教二十多年，并在浙江大學公共管理學院任教。他的跨學科視野，對于理解今天的人文與理工之爭，非常有幫助。

如他所說，在進入社會科學之后，他克服了一種講真理的絕對情懷，也破除了將社會看作一個系統(tǒng)的理工思維模式。他認為，社會的進步是社會總體心量的增大，需要多樣性聲音的折沖。

南風窗：最近因為央行報告中“東南亞國家陷入中等收入陷阱是因為文科生太多”這句話大家議論紛紛，還勾起了長久以來的文理科之爭，在你看來，在中等收入陷阱和文科生之間建立因果關系，恰當嗎？

趙鼎新：中等收入陷阱的說法從純經(jīng)濟學角度，或者從西方的中層理論的角度來說沒有錯，但是從宏觀的政治社會學和歷史社會學角度來說，是一個偽命題。簡單講就是，任何一個國家的經(jīng)濟在發(fā)展到一定程度后，的確都或多或少會面臨勞動力價格提高、人口老化等問題，但是這些問題是經(jīng)濟發(fā)展的阻礙還是機會則是個政治層面的問題，具體說就是一個國家的國家能力問題和國家自主性問題。

實際上，世界上任何卡在中等收入上不去的國家，都不是卡在所謂的中等收入陷阱這些表象，而是或者卡在國家能力和自主性不足，或者卡在國家強大的自主性沒有受到其他力量的牽制而走向了錯誤的道路。

“東亞四小龍”都沒有遭遇中等收入陷阱，因為這些國家或地區(qū)的政府都有著很強的能力和自主性，并且它們在發(fā)展的關鍵期在各種壓力下都不得不比較務實。對于中國這樣的強國家，我們永遠應當擔心的是不要在錯誤的方向上跑太遠，而不是什么中等收入陷阱，更何況中國現(xiàn)在從人均掌握財富或者購買力的角度都早就超過中等收入。

南風窗：央行報告激起的討論暴露出來一些更深層的社會心理，比如中國人對文理的典型理解，認為文科沒什么用，理科才是做實事的，在你看來，怎么理解文理比較合適？

趙鼎新：你問到點子上了，因為這涉及阻礙我們科技超越美國的一個重要原因，即國人的心量還不夠大。我這兒心量指的是一個民族中每個個體，特別是社會精英群體的知識面、常識感、微妙感、對批評的態(tài)度和不同聲音的理解能力、反思能力，以及突破各種框架的獨立思考能力。一個民族心量的提升主要得靠像哲學、文學、美學等人文學科，以及像社會學、歷史學、經(jīng)濟學、人類學、政治學、心理學等基礎性的社會科學學科的發(fā)展。而我們國家的人文學者和藝術家的原創(chuàng)性想象力普遍較差，社科學者發(fā)表的觀點往往只能自娛自樂。因此，我認為我們國家的人文和社科基礎學科較差才是進一步發(fā)展的軟肋。

當然現(xiàn)在關于文理的很多說法，其實有一定的歷史基礎，不能說就是完全錯了。比如戰(zhàn)國時齊國無法在軍事上和秦國相比的一個主要原因就是齊國“文科”發(fā)達，“稷下學宮”，百花齊放，形成了一套對世界更為微妙的理解以及講平衡和講協(xié)調(diào)的政治思想，但秦國卻一根筋搞法家改革，一點都不講平衡，結(jié)果把整個國家組織起來了，齊國沒法和它斗，所以輸了。

但是今天的形勢變了，因為古代國與國之間的競爭除了人口和資源外，主要靠的是在集約型技術層面的競爭。所謂集約性技術指的是把人組織起來修長城，修公路和運河，挖戰(zhàn)壕、加強軍事能力、征集戰(zhàn)爭資源等等所需要的技術，這些技術靠的是一個任意性權力很大的國家和一個有效的官僚隊伍，而不是“文科”的想象力。而七嘴八舌的“文科生”的權力過大也只會減低一個國家的任意性權力，動搖國家的集約性技術的發(fā)展。

但是到了17世紀之后，國與國之間的競爭越來越靠彌散性技術，即一個國家的科技水平和科學家的原創(chuàng)能力。這些靠的不是國家任意性權力的強大，而是公正的學術評價體系以及一個民族的心量。

我們民族心量之小的一個體現(xiàn)就是各種針對未成年人的補習班的超級紅火。家長幾乎千篇一律地把小孩往這些地方送，把兒童內(nèi)發(fā)的興趣、求知欲和想象力做徹底的摧殘。

南風窗：我們知道人文學科、社會科學和自然科學之間的聯(lián)系其實很緊密，你的學科背景是從生物學轉(zhuǎn)到了社會學，對這一塊比較清楚，歷史上生物學對社會學的影響蠻大，比如受生物學影響，人們認為社會是一個像有機體一樣的系統(tǒng)，比如社會達爾文主義，這些觀念直到現(xiàn)在還深入中國人的頭腦，但是這些對社會的理解方式恰當嗎？

趙鼎新：17世紀之前只有哲學，但17世紀出現(xiàn)了牛頓力學。牛頓力學出現(xiàn)之后，我們對物理現(xiàn)象從哲學層面的猜想進入了經(jīng)驗上可測量的、具有預測性的理論階段，物理學不再是哲學，而是一門自然科學學科。因為物理學是從哲學分出來的第一個學科，它因此就成了一個模板，長期影響著其它自然科學學科和社會科學學科的思維方式。同理，生物學的發(fā)展早于社會學，生物學因此也成了社會科學思維的一個模版，影響著我們的思維。你剛才所說的把社會看作為一個有機體的系統(tǒng)的觀念就是這樣的一個誤區(qū)。

經(jīng)典物理世界的確可以被看作為一個系統(tǒng)。比如牛頓三定理其實就構(gòu)成了一個經(jīng)典物理學系統(tǒng)，有了牛頓力學，就不需要別的了，像自由落體運動、胡克定理、伯努利定理、馬克斯韋爾方程等等和牛頓定理，骨子里是一回事，都是等價的，只是不同的寫法而已。

但是生物學、化學里找不出一個像牛頓定理這樣的系統(tǒng)性法則。生物學有進化論，但是進化論的系統(tǒng)性就要差一些，因為它只是一個覆蓋性法則：生物領域大量結(jié)構(gòu)和機制的出現(xiàn)和功能雖然都不會違反進化論原則，但是進化論與這些結(jié)構(gòu)和機制并不等價，或者說這些結(jié)構(gòu)和機制都具有涌現(xiàn)性。在生物學中，僅僅知道進化論一點也沒用，比如我們吃完飯，血糖濃度會升高，我們的身體因此就會產(chǎn)生能壓低血糖濃度的胰島素，于是我們就會瞌睡。這種機制不違反進化論，但從進化論中是推不出來的，它是涌現(xiàn)機制。

但是生物世界仍然具有較強的系統(tǒng)性。比如，生物世界中的結(jié)構(gòu)和功能具有很大的一致性，比如老虎像刀一樣的牙齒和爪子長著就是為了殺死獵物。這種生物學的類比到了社會科學就成了結(jié)構(gòu)功能主義，即把任何社會存在都去作功能性的解釋，似乎凡是存在的都是合理的。但是，一個社會存在既可能有功能需要，也可能是出于某種強權，也可能是兩者兼有之。一個對生物學發(fā)展有重大指導意義的視角到了社會科學領域就成了一個極其錯誤的理論，原因就是社會不是一個系統(tǒng)，各種結(jié)構(gòu)不見得需要，也不見得有各種正面功能。

自然科學系統(tǒng)觀給我們帶來的一個誤區(qū)，就是給了我們在社會上搞各種“系統(tǒng)工程”和系統(tǒng)性的“頂層設計” 的動力。我想強調(diào)的是，任何長時期的發(fā)展都是各種非企及的后果，而不是設計所致。但是我不會說社會就沒有一點系統(tǒng)性，或者頂層設計一點也不能搞。比如中國改革的成功，在很大程度上靠的是鄧小平的頂層設計。但是鄧的頂層設計是粗放的摸石頭過河和不爭論，而中國的成功靠的就是這兩點。

生物學給我們的另一個影響就是社會達爾文主義的出現(xiàn)，它的觀念背景是19世紀歐洲人的心態(tài)。那時歐洲在世界上占據(jù)了上風，他們造槍炮技術高超，基本上占領了新大陸，突然之間到了世界中心，這時候歐洲知識分子就會犯一個人類很難避免的錯誤，他們會把自己贏，論證是對的。包括社會達爾文主義的各種進步主義的線性史觀在歐洲應運而生。

南風窗：這和時間觀的改變有關系，在這個過程中，西方人對中國的認識也發(fā)生了改變。

趙鼎新：啟蒙運動后基督教在歐洲的影響雖然不斷下降，但是亞拉伯罕宗教的線性史觀卻以世俗的形式不斷在歐洲哲學家的思想中得以呈現(xiàn)。這也是歐洲人文化和制度方面高度自信的另外一個重要源泉，并且給世界造成了各種災害性的后果。在亞伯拉罕宗教出現(xiàn)之前，人類對時間的理解一般都是循環(huán)的，所以人是既謙卑又自信，認為自己不會永遠強，也不會永遠弱，但有了線性史觀之后，情況就不一樣了。

啟蒙運動之后的思想，從自由主義線性史觀、馬克思主義進步史觀、社會達爾文主義進步史觀，乃至黑格爾的辯證進步史觀，都有一個共性，認為社會是進步的，到了中國，又有了進一步錯誤理解，比如中國人就把 evolution 翻譯成進化論，其實更好的翻譯應該是演化論。

從生存能力角度來說，大腸桿菌存在多少億年了，人的存在也就是十幾萬年，還不敢保證人能繼續(xù)存在多少萬年，這樣來看，你能說人適應自然、適應地球的能力比大腸桿菌大嗎？人類的最終命運并不是自己能通過設計而主宰的。當然，中國人把演化理解成“進化”在當時也是有原因的，那就是通過社會達爾文主義加強來強化民族危機感，在列強的壓力下求自強。

盲目悲觀和盲目自信是人的通病。但中國是個大國，我們應當有大國的謙卑與大國的心量，這個心量要靠人文社科。

南風窗：現(xiàn)在總體上來講，科學是很強勢的，比如社會學科也引入了數(shù)學的方法，喜歡搞定量，你怎么看待這個學科方向？有一些人質(zhì)疑，當年美國大選的時候，許多政治科學家用定量的方法，結(jié)果預測大都錯了，好像顯得社會學科的科學化效果不是那么盡人意。

趙鼎新：所謂定量在社會學和社會科學里面用的統(tǒng)計方法，這是國內(nèi)人一般理解的定量。但社會學里面還有計算機數(shù)學模擬、行動者建模、博弈論、大數(shù)據(jù)、社會網(wǎng)絡分析等等很多方法。

但是在中國統(tǒng)計獨大，它是有道理的。統(tǒng)計是最不需要訓練的，起點特別低，當然好的統(tǒng)計學家也需要一定訓練，但統(tǒng)計發(fā)文章容易，與國內(nèi)當前的學術氛圍非常契合。這也是為什么，中國的社會科學特別容易出“文傻”。中國學者到西方也喜歡做統(tǒng)計，原因類似：統(tǒng)計好學，文章好發(fā)表，邏輯簡單符合年輕人的品位；統(tǒng)計也不需要很強的英文語言能力和人文社科素養(yǎng)。過多的中國學者在海外做統(tǒng)計就會加劇國內(nèi)學者對西方社會學的誤解，認為統(tǒng)計主宰著西方社會學，其實并不是這樣。但同時我們一定要尊重統(tǒng)計研究。我本人就是做定量出身，深知任何方式的研究做好了都不容易。

深刻理解這個世界，必須首先依靠科學方法，但是僅靠科學方法卻又是不夠的。比如，我們理解一個事情當然需要有科學的測量，但是測量什么呢，又怎么理解測量結(jié)果呢？這背后既有一個學者的問題意識，又有一個時代的主流價值觀，或者說哲學層面上屬于本體范疇的東西。

所以，怎么定量要從更高層次來看待，否則沒意義。測量并不是說不能用，而是怎么用，把它放在什么位置，特別中國是個強國家，在國家什么都想測也能測的情況下，更要讓國家知道各種測量的缺陷和不足，增加政府官員的心量。

南風窗：剛談了科學化的問題，人文方面當然也有點困境，比如有些人文學者可能流露出一種困惑，自己搞學問是不是變成了一種純粹思想的舞蹈，和現(xiàn)實的距離越來越遠。

趙鼎新：中國一些社科學者離現(xiàn)實的距離的確很巨大，但這背后并不是他們對于純學術的追求，而是因為學術觀念上崇洋媚外，在權錢的壓力和誘惑下喪失了獨立性和做學問不認真所致。

學者如果只是被體制養(yǎng)著，同時思想不能競爭自由，學術評價體系又不行，就會容易變成小孩和傻瓜。人文的多樣性，知識分子對復雜問題的理解能力，他們的現(xiàn)實感，是絕對不能靠通過把人文知識分子邊緣化來實現(xiàn)的，越卡他們就越長不大，說話和分析問題就越不靠譜，進而給大家一個感覺就是人文社科沒用。這是一個惡性循環(huán)。

當然，發(fā)達國家的大量的學者也不經(jīng)世致用，但是他們有更好的學術評價體系，有聲音的高度多樣性，有教授治校帶來的對具體事物復雜性更深刻的理解，因此現(xiàn)實感在總體上要強不少。聲音多樣，互相牽制，會提高一個民族的心量。

南風窗：你曾經(jīng)說過，學了社會科學之后就知道要避免一種魯迅式的情懷，現(xiàn)在你怎么認識？

趙鼎新：我肯定還是有這方面的情懷，否則我不會回國。好多人想不通，說我竟然把芝加哥大學的教職全放棄了。但是我心中非常舒服， 因為我想利用我還能做事的若干年為中國作一些貢獻。但是大家千萬不要認為我回國是抱有改變中國的雄心，我只是想做些事情。社會需要多樣性聲音的折沖。

我們都灑脫一點。像我，能為周圍的人多做些事情，感到自己的存在多多少少還是一種正面力量，我就心滿意足了。