葉揚(yáng)，潘奕/YE Yang,PAN Yi

WA：鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略是當(dāng)下關(guān)系著我國國計(jì)民生的重要戰(zhàn)略。我們知道現(xiàn)在一些鄉(xiāng)村面臨著衰敗的問題，一方面在于經(jīng)濟(jì)的落后，另一方面在于人口的流失。鄉(xiāng)村旅舍這一概念的產(chǎn)生，既可以為鄉(xiāng)村帶來經(jīng)濟(jì)發(fā)展點(diǎn)，也可以帶來人才就業(yè)的活力點(diǎn)，同時(shí)也能衍生出其他相關(guān)的產(chǎn)品產(chǎn)業(yè)。二位在這一領(lǐng)域深耕多年，經(jīng)歷過多種不同層次的實(shí)踐，想必在鄉(xiāng)村改造方面有獨(dú)到的眼光和深刻的視角。請(qǐng)問兩位在1995 年開始參與鄉(xiāng)村改造工作時(shí)，是基于怎樣的契機(jī)？

薩洋：我們?cè)?995 年租了一棟慕田峪村的房子，進(jìn)行了簡(jiǎn)單的改造，作為我們業(yè)余生活的落腳點(diǎn)。2005 年，我辭掉了工作搬到村里長(zhǎng)住，對(duì)它進(jìn)行了全面的改造。那時(shí)慕田峪村的黨支部書記希望我們還能做點(diǎn)項(xiàng)目，于是我們租了一個(gè)廢棄的小學(xué)，起名叫“小園”，功能包括餐廳、畫廊、藝術(shù)展廳。2006 年開業(yè)后，發(fā)展得比較快，恰逢北京即將舉辦2008 年奧運(yùn)會(huì)，我們成功接待了一些國外的高級(jí)官員，有了一定的資金，之后投資改造了瓦廠。

唐亮：我是第一個(gè)發(fā)現(xiàn)瓦廠的人，當(dāng)時(shí)還在冒著大黑煙做琉璃瓦，整個(gè)場(chǎng)地幾乎是垃圾場(chǎng)，薩洋看后很難受。我提醒他轉(zhuǎn)身看看背后的長(zhǎng)城，我們?yōu)檫@個(gè)場(chǎng)地所面對(duì)的景觀感到激動(dòng)。

1 長(zhǎng)城

薩洋：但當(dāng)時(shí)那個(gè)地方很難處理。我們先與大隊(duì)簽了50 年的租賃合同。2008 年，奧運(yùn)會(huì)結(jié)束后開工，改造成了一個(gè)小規(guī)模的鄉(xiāng)村酒店，有16 間客房，這是一期。主要是我自己設(shè)計(jì)的，與懷柔的一家設(shè)計(jì)院合作，2009 年做施工圖，2010 年1 月完工，我們自己先去試住了一晚上，體驗(yàn)自己的設(shè)計(jì)有沒有問題。3 月，我們正式開業(yè)了。為此，我們成立了一個(gè)酒店公司，辦好了所有需要的批文，包括營業(yè)執(zhí)照、規(guī)劃審批、消防審批等等規(guī)范的手續(xù)。隨后，我們進(jìn)一步擴(kuò)大，改造做了二期。2011 年增加了SPA，2012 年做了員工宿舍，增加9 間客房，總共25 間客房，其中有一個(gè)套間。在鄉(xiāng)村的遺產(chǎn)環(huán)境中將原有建筑設(shè)施改造成酒店，我們是全國第一批的第一個(gè)。

WA：瓦廠前期準(zhǔn)備非常充分，與一般到鄉(xiāng)村創(chuàng)業(yè)的家鄉(xiāng)情懷驅(qū)動(dòng)、資本資金驅(qū)動(dòng)似乎不太一樣。從一開始，你們就非常嚴(yán)肅地在做一家酒店，是因?yàn)橄嘈抛约阂欢軌蜃龊脝幔?/p>

薩洋：酒店和民宿是兩個(gè)不同的概念。很多人覺得城市過日子太不舒服了，就有一個(gè)夢(mèng)想，賺點(diǎn)錢退休到鄉(xiāng)村去，自己改造一個(gè)房子做民宿，以為這樣日子會(huì)很舒服，實(shí)際上不是那樣的。有很多這樣做的人，民宿做成6～10 間客房的規(guī)模，但是他們都發(fā)現(xiàn)2～3 年后，他們花了10 塊錢的成本，只能收入8 塊錢，也累壞了，還要雇傭很多人，每個(gè)月資金都有問題，這樣不行。要有一定的規(guī)模，才能做成酒店，才能有足夠資金維持運(yùn)轉(zhuǎn)，而民宿確保這一點(diǎn)會(huì)比較困難。

2 瓦廠長(zhǎng)廊

3 慕田峪長(zhǎng)城

特別需要注意的是，做什么才能完成足夠的資金流動(dòng)。如果要做一個(gè)酒店，是要自己管理，還是招一個(gè)管理團(tuán)隊(duì)？規(guī)模大了可以委托專業(yè)的管理公司，但鄉(xiāng)村小規(guī)模的酒店是另一種挑戰(zhàn)。我們?cè)瓉碛幸庾鐾邚S的連鎖，比如租一個(gè)鎮(zhèn)里淘汰的派出所，可能新酒店的名字就叫“派出所”，這是它的特色，是它的故事。因?yàn)橐雱?chuàng)造一個(gè)品牌，必須得有一個(gè)故事。品牌是增值的，本來一個(gè)東西值1 塊錢，你有一個(gè)好的品牌，客戶就會(huì)很樂意給你付1 塊5，那個(gè)5 毛就是你的品牌增值來的。所以我們從頭到尾的工作，小園也好，瓦廠也行，還有一個(gè)成功的面館，這些都有注意運(yùn)營品牌。我們有一個(gè)工作文件，制訂品牌的內(nèi)容，開業(yè)之前做定位，決定品牌怎么做，有什么特色。每過兩三年我們就更新調(diào)整這個(gè)文件，一直在更新，因?yàn)樯鐣?huì)在發(fā)展，不可能一蹴而就。

唐亮：瓦廠的介紹上寫是“The Luxury of Simplicity”（簡(jiǎn)約的奢華），這是我們的目標(biāo)，16年來沒變過。我們?cè)谇捌谶x址的時(shí)候就會(huì)花很多時(shí)間。包括我們的小園餐廳，包括我們改造了30 多棟老房子，為我們自己，為客戶，選址都要很好。瓦廠是借著慕田峪景區(qū)的風(fēng)光，它的地理位置也方便抵達(dá)。我們研究過，鄉(xiāng)村精品酒店如果是離市區(qū)1～1.5 小時(shí)的車程，入住率會(huì)提高很多；超過這個(gè)距離，入住率馬上就會(huì)減一半。因?yàn)榭拷鞘锌梢越哟恍┕緯?huì)議，兩三天到四五天的都有。怎么能夠填滿入住率，我們不能只靠周末、節(jié)假日。酒店有一個(gè)最基本的理論，就是當(dāng)客人住到兩晚以上，才有機(jī)會(huì)盈利，住一晚只能是基本持平，除非成本特別低。很多人覺得鄉(xiāng)村酒店的成本應(yīng)該很低，為什么賣這么貴？因?yàn)猷l(xiāng)村的人力成本、各種成本都比城里高。比如，一名經(jīng)理每月在五星級(jí)大酒店掙8000 元，我可能要花12000 元才能雇來他，讓他可以持續(xù)留在這里，而且還要給他提供很好的工作環(huán)境，讓他有發(fā)展的機(jī)會(huì)。我們是在做了大量的研究以后，才定位我們的酒店要做成什么樣子、價(jià)位是什么樣子。

WA：每次接觸到一個(gè)新的鄉(xiāng)村旅游項(xiàng)目，請(qǐng)你們?nèi)?chǎng)地看的話，你們會(huì)關(guān)注哪些方面？怎么思考這個(gè)項(xiàng)目能不能推進(jìn)？

薩洋：要考慮到很多不同的方面，不一定需要萬里長(zhǎng)城才可以有鄉(xiāng)村旅游的成功項(xiàng)目。唐亮已經(jīng)說了，離城市太遠(yuǎn)的或者是離機(jī)場(chǎng)太遠(yuǎn)的地方很困難，因?yàn)榛旧喜荒芙庸镜幕顒?dòng)，太遠(yuǎn)了會(huì)限制發(fā)展的機(jī)會(huì)。

要考慮到旅游和地域、和氣候的關(guān)系。比如中國北方很多地方冬天冷，所以人家不想到北方去，要去南方。本來我們一直有想法，如果要有一個(gè)集團(tuán)做不同的酒店，那么就要有一部分在北方，有一部分在南方，這樣每年運(yùn)營的旺季會(huì)在不同的時(shí)間。

要考慮場(chǎng)地有多大。如果場(chǎng)地夠大又可以完全控制環(huán)境，就可以做自己的娛樂項(xiàng)目。如果場(chǎng)地很小，你就得考慮周圍有什么娛樂的項(xiàng)目，像我們瓦廠就在長(zhǎng)城的腳下。但如果只爬長(zhǎng)城也是不夠的，而回頭客非常重要。所以我們和周圍的民宿合作，從到我們酒店到那里吃飯，客人可以吃正宗的鄉(xiāng)土菜，到村民個(gè)人家里，有一些不同的體驗(yàn)。來自公司團(tuán)隊(duì)旅行的客人也可以參與不同的活動(dòng)，我們與專門做培訓(xùn)的公司合作，接待他們的客戶。

當(dāng)然也必須考慮到社區(qū)的情況與發(fā)展。原來在周圍生活的人，大部分的住房已經(jīng)集中在新農(nóng)村里邊了，老房子被拆除了，這種現(xiàn)象很普遍，我個(gè)人的看法是太遺憾了。集中生活在新農(nóng)村是有道理的，可以享受公共市政，也可以得到醫(yī)療服務(wù)等等。與此同時(shí)，人多少與土地有關(guān)，從原來的土地和房子離開，對(duì)他們，特別是老人來說，并不舒服。怎么能夠讓當(dāng)?shù)厝藚⑴c新開發(fā)的項(xiàng)目，有的地方已經(jīng)開始嘗試了，很多人也想到了這個(gè)問題。這個(gè)話題對(duì)鄉(xiāng)村也非常重要，要與其中的遺產(chǎn)結(jié)合得非常好。如果為了保留鄉(xiāng)村的特色而回避現(xiàn)代化的東西，太過分了就會(huì)太俗氣，實(shí)際上活的社區(qū)是老房子、新房子在一起，逐漸擴(kuò)大，逐漸修復(fù)。場(chǎng)地里的建筑，是改造還是新建，需要做出對(duì)照。為什么很多人不保護(hù)老建筑？因?yàn)椴鹆酥亟ú粌H便宜速度也快，保護(hù)老建筑成本高，所以要考慮實(shí)際情況做出平衡。老建筑與新建筑應(yīng)該是既有對(duì)照又相對(duì)完整的作品，否則看了不舒服。

另外是需要注意舒適性。我在大同附近看到一個(gè)有特色的小山村，偏僻、欠發(fā)達(dá)。那里的窯洞很有特色，可以做客房，但是室內(nèi)太小，加建了很暗、沒有通風(fēng)、小小的衛(wèi)生間，一開淋浴到處都有水，下水也沒有做好?？腿说捏w驗(yàn)會(huì)不太好。

有的地方有建筑師介入，但還是存在類似問題。有時(shí)建筑師的意圖很好，業(yè)主得到一個(gè)方案找人來做，施工卻比較粗糙。我看到一些旅舍沒有完整的供開會(huì)的空間，也沒有完整的餐廳，這些空間對(duì)客人很重要，可能需要新建建筑。有些地方采用保留老立面再接真正的改造建筑的方法。每個(gè)地方的解決方案不一樣。

WA：兩位沒有建筑學(xué)教育背景，但是在你們的項(xiàng)目中，建筑設(shè)計(jì)有比較突出的表現(xiàn)。

唐亮：最初在美國，我們看弗蘭克·賴特比較多，他的大部分作品我們都去看過。同時(shí)，我們兩個(gè)都特別喜歡安藤忠雄的作品，去世界各處現(xiàn)場(chǎng)看。再與老薩一起工作，我也快成半個(gè)建筑師了，跟著他學(xué)。我不去工地，有人站在工地就可以想象這個(gè)空間以后會(huì)是什么樣子，但包括我在內(nèi)的很多人沒有這個(gè)能力，可能學(xué)建筑的都有這個(gè)能力。

薩洋：我擔(dān)任建筑設(shè)計(jì)的工作，有機(jī)會(huì)作為我自己的客戶，為我自己做設(shè)計(jì)，有人喜歡我做的，所以很多年來一我直有客戶。我在加州大學(xué)伯克利分校學(xué)的是政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，并不是注冊(cè)建筑師。我一個(gè)合作伙伴，他叫鐘文凱，是伯克利建筑學(xué)的畢業(yè)生，我們一起做設(shè)計(jì)和咨詢的項(xiàng)目，合作到現(xiàn)在已經(jīng)12年了。我、文凱和其他注冊(cè)建筑師有一些不同的交流，我有我的想象力，也有我的經(jīng)驗(yàn)，政治學(xué)的背景讓我具有分析能力，慢慢看，慢慢做。我也是其中啟發(fā)靈感的人。做設(shè)計(jì)，無論多小的東西，都得反復(fù)考慮，要“編輯”，要能夠“編輯”自己，也得能夠允許別人“編輯”你。

4.5 瓦廠別墅外景

我是一個(gè)追求美的人，理解美，去欣賞美。日本有一個(gè)概念，中文是“侘寂”（wabi-sabi），就是說不可能有100%完美的東西。中國建筑師王澍，他的作品就接近日本的侘寂。我去看過他的作品，他從頭考慮到工藝，請(qǐng)工人按自己的方法去做，實(shí)現(xiàn)他的設(shè)計(jì)。我們也像那樣施工過。像瓦廠頭16 間客房，每一間都有一個(gè)馬賽克，是用瓦廠原來產(chǎn)的碎琉璃瓦，每間房由兩個(gè)工人將琉璃瓦拼在一起，很有侘寂的感覺。這與遺產(chǎn)保護(hù)的觀念有關(guān)。

有一個(gè)概念是利用，怎么能夠保護(hù)的同時(shí)利用好，有時(shí)候會(huì)矛盾，或者沒有好辦法，所以你除了從真正的建筑原理出發(fā)外，可能還要對(duì)建筑冷漠一點(diǎn)。在山村里面都有個(gè)概念，北邊不能開窗戶。但北邊的光也特別的好，也可以自然通風(fēng)。所以我剛開始在長(zhǎng)城腳下做很多不同的房子的時(shí)候，當(dāng)?shù)厝颂貏e有意見：怎么能開北窗呢？但最近10 年，有很多老鄉(xiāng)自己都在開北窗了。

我不拆原來的建筑，盡最大程度做改造，有的東西應(yīng)該全部保留、不能動(dòng)，但不是所有的建筑都需要這樣的。文物局的領(lǐng)導(dǎo)也同意。一個(gè)地方的遺產(chǎn)要保護(hù)，可以撥款做一次性修復(fù)，但怎么過日子呢？能年年撥款修復(fù)嗎？絕對(duì)不可能的，所以要能夠創(chuàng)造一個(gè)經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)。鄉(xiāng)村酒店，也是一個(gè)辦法。我個(gè)人的看法：如果要成功，必須得舒適，必須把21 世紀(jì)的技術(shù)放在里面。

WA：有種說法是鄉(xiāng)村酒店的主理人決定了它品質(zhì)的高低，主理人的細(xì)心程度和要求決定了這個(gè)鄉(xiāng)村酒店除了設(shè)計(jì)之外的很多部分，它的舒適性實(shí)際上是在主理人提的要求上體現(xiàn)出來的。

唐亮：如果你是要做一個(gè)鄉(xiāng)村酒店，必須要考慮到酒店客人的體驗(yàn)，包括舒適度、方便程度。從最初的設(shè)計(jì)開始就要考慮到整個(gè)酒店運(yùn)營的作業(yè)流程，把這些因素考慮得盡量周到，這樣就能降低你將來運(yùn)營的成本。

最近有一些開設(shè)在遺產(chǎn)環(huán)境中的鄉(xiāng)村酒店，我們慕名去住了，但實(shí)際上我們的體驗(yàn)是非常不好的，為什么？有幾點(diǎn)特別重要：如果你只是改造房子自己住，你想怎么做就怎么做；但如果你的建筑是要改造成一家酒店，你是要接待客人的，所以你必須要考慮舒適度。從建筑改造的角度來看，建筑師太過于忠實(shí)于最原始的當(dāng)?shù)亟ㄖ?，所有的木門、所有的窗戶全部是特別厚重的，確實(shí)跟老鄉(xiāng)的房子看起來很一致，但是有什么問題呢？所有的自然光都進(jìn)不來。我們住到了一個(gè)山景特別好的房間，而且還是在三樓，首先它原有的老式樓梯特別窄，很危險(xiǎn)，但建筑師連一個(gè)扶手都不放，采光又暗。其實(shí)他是可以加的，這也不會(huì)破壞老建筑。建筑師完全尊重當(dāng)?shù)氐奶厣?，其?shí)并不符合一個(gè)酒店的需求。所以，我們認(rèn)為在尊重老的傳統(tǒng)建筑改造的同時(shí)，必須考慮到酒店的實(shí)用性和舒適度。

薩洋：這也是運(yùn)營成本。如果設(shè)計(jì)做不好，運(yùn)營成本更高。改造成了一個(gè)網(wǎng)紅的建筑，但網(wǎng)紅不一定適合做酒店。因?yàn)樵O(shè)計(jì)要和功能有密切的關(guān)系，如果你不注意到實(shí)用性，漂亮是漂亮，但是不好用。

WA：網(wǎng)紅可能是一個(gè)結(jié)果，而不是大多數(shù)人最初的追求。

唐亮：對(duì)，網(wǎng)紅不是初衷。尤其是對(duì)我們來說，歷史使命是很重要的一個(gè)點(diǎn)。作為設(shè)計(jì)師，或者將來的運(yùn)營者，要在鄉(xiāng)村找到這些遺產(chǎn)環(huán)境并利用它，一開始都要抱有非常重的責(zé)任感。首先，你要有責(zé)任保護(hù)這些遺產(chǎn)，第二是要做出一個(gè)非常好的鄉(xiāng)村酒店。這樣一方面讓我們的文化傳承下去，一方面讓客人住了還能回來，利用這些口碑來發(fā)展這個(gè)鄉(xiāng)村。既然要做，就要做到這種效果，不管誰來投資。就像薩洋剛才說的，要賺錢，不可能等著相關(guān)扶持政策每年給你撥錢。

WA：運(yùn)營中具體面臨的困難有哪些呢？

唐亮：運(yùn)營中的困難，首先就是如果沒有好的人才，沒有辦法運(yùn)營鄉(xiāng)村酒店。這個(gè)問題就是我們面臨的特別大的挑戰(zhàn)。我們酒店的定位比較高端，需要好的團(tuán)隊(duì)，要有好的中層管理團(tuán)隊(duì)，要有英文基礎(chǔ)，能夠非常有服務(wù)意識(shí)，這些都非常難找。要培訓(xùn)員工，尤其還要在鄉(xiāng)下留住他們。我的老員工基本上都跟著我們10～12 年。當(dāng)?shù)厝讼鄬?duì)比較好雇一點(diǎn)，我們也花了大量的精力、人力、財(cái)力來培訓(xùn)。這么多年的經(jīng)驗(yàn)就是如果沒有人才，一事無成。

薩洋：留人是特頭疼的事。有時(shí)候他們自己愿意在鄉(xiāng)村工作，但是找不到對(duì)象，這就是很麻煩、矛盾的事。還有他需要朋友，但朋友不愿意到農(nóng)村去。有時(shí)候是孩子的爸爸媽媽反對(duì)。我原來慕田峪的實(shí)習(xí)生，他是當(dāng)?shù)卮迕瘢ノ靼矊W(xué)了建筑，他非常愿意來做我的助理，但是他爸爸媽媽不愿意，覺得我們讓你在西安讀5 年本科，你卻給老外工作，沒有一個(gè)可靠的飯碗。其實(shí)，他在設(shè)計(jì)院工作，有一定收入，但是很難有機(jī)會(huì)發(fā)揮自己的設(shè)計(jì)能力。大的設(shè)計(jì)院、事務(wù)所、研究所都類似，工作分得特別細(xì)，很難發(fā)揮自己的東西。我們一個(gè)小的獨(dú)立企業(yè)很難吸引人才。

我們采用的辦法是培養(yǎng)當(dāng)?shù)厝?。像本來北溝村的一位家庭婦女，她是我們公司洗盤子的臨時(shí)工，她慢慢學(xué)做菜，做中餐和西餐，然后自己看菜譜、寫菜譜，自己學(xué)計(jì)算機(jī)算成本，現(xiàn)在她自己可以跟外圍的供應(yīng)商談好需要什么東西，她變成主廚了。如果你就把她只看成是一個(gè)農(nóng)民，那完全是錯(cuò)誤的。人才在身邊。我們的員工里，也有殘障人士。有一個(gè)員工是智力障礙，他洗盤子、洗碗可以20 年不感覺無聊，很高興、心態(tài)很好，跟他在一個(gè)團(tuán)隊(duì)感覺很舒服。國家有個(gè)規(guī)定，企業(yè)如果雇傭殘障人士，是可以免一部分稅的，我們從來都是免交那種稅的。有人問，客人看到這種形象的工作人員會(huì)是什么反應(yīng)，我說他們會(huì)覺得我們是有貢獻(xiàn)的，我們?cè)谧鲆患芎玫氖隆?/p>

6 瓦廠別墅內(nèi)景

WA：瓦廠項(xiàng)目是一個(gè)獨(dú)特的機(jī)會(huì)嗎？還是說如果不是遇到瓦廠的話，你們?cè)谄渌胤揭部梢栽谧龀蛇@個(gè)商業(yè)計(jì)劃？

薩洋：我也給別人做過設(shè)計(jì)，延慶百里鄉(xiāng)居的規(guī)劃是我做的，第一期的建筑設(shè)計(jì)是我做的，也做了一個(gè)運(yùn)營的計(jì)劃。我前兩個(gè)月去了一次，我覺得他們是比較成功的。百里鄉(xiāng)居的開發(fā)商與當(dāng)?shù)厝私⒘艘粋€(gè)合作社。雖然房子騰出來了，人搬進(jìn)了新農(nóng)村，但當(dāng)?shù)鼐用襁€有股分，到時(shí)候會(huì)分紅，他們也獲得了一些工作機(jī)會(huì)，在企業(yè)里擔(dān)任保潔等等。他們的做法和我自己經(jīng)營酒店可能不一樣，他們有自己的特色、自己的概念，我很欣慰。

WA：有機(jī)會(huì)的話，瓦廠會(huì)組建一個(gè)集團(tuán)、開幾個(gè)分店嗎？像剛才說的，到南方去，現(xiàn)在有這種想法嗎？

薩洋：15 年前我們是考慮做成一個(gè)集團(tuán)的，但我老了，不感興趣了。我不想把我所有的精力放在成為一個(gè)企業(yè)家上，我要做設(shè)計(jì)。設(shè)計(jì)，經(jīng)驗(yàn)越豐富就越能更好地實(shí)現(xiàn)自己的創(chuàng)造性，適合老人。很多建筑師都類似，他們最突破自我的那個(gè)設(shè)計(jì)，不是出現(xiàn)在他們30 歲、40 歲，是在他們60 歲、70 歲的時(shí)候，所以我還是往前看，我心里還有項(xiàng)目在，還有人委托我做設(shè)計(jì)。當(dāng)然了，我跟設(shè)計(jì)院合作，他們有資質(zhì)，認(rèn)可我的設(shè)計(jì)。我們不想做企業(yè)家。我們是小園及瓦廠的創(chuàng)始投資人，現(xiàn)在是小股東，已不參與日常運(yùn)營工作。我們的小園也讓一個(gè)承包商來做餐廳。我特別喜歡那段時(shí)間，因?yàn)榭梢宰霾藛?，可以跟廚師長(zhǎng)談菜譜。都是設(shè)計(jì)，如果只是作為一個(gè)愛好，其實(shí)是不尊敬專業(yè)，所以我必須把它作為一個(gè)生意，我必須得注意到成本，花多長(zhǎng)時(shí)間，向客戶提供好的作品，好的體驗(yàn)，而且必須能夠賺錢的。如果不賺錢，那就是一個(gè)愛好。所以我喜歡做設(shè)計(jì)，我也喜歡做咨詢、規(guī)劃工作。