埃德·斯泰西

格雷格·奧斯汀,在澳大利亞國(guó)立大學(xué)獲得了國(guó)際法碩士學(xué)位和博士學(xué)位，國(guó)際戰(zhàn)略研究所網(wǎng)絡(luò)空間和未來(lái)沖突項(xiàng)目高級(jí)研究員。在加入國(guó)際戰(zhàn)略研究所之前，格雷格在新南威爾士大學(xué)擔(dān)任教授和網(wǎng)絡(luò)安全研究多學(xué)科中心副主任。在新南威爾士大學(xué)，他開(kāi)設(shè)了澳大利亞第一個(gè)網(wǎng)絡(luò)戰(zhàn)爭(zhēng)與和平碩士學(xué)位點(diǎn)。格雷格曾在布魯塞爾辦事處的東西方研究所和布魯塞爾辦事處的國(guó)際危機(jī)小組擔(dān)任高級(jí)職務(wù)。2012—2014年，任倫敦國(guó)王學(xué)院戰(zhàn)爭(zhēng)研究系的高級(jí)訪問(wèn)研究員，2004—2006年，任倫敦外交政策中心研究主任，2003—2004年，任布拉德福德和平研究中心首席研究員。

2020年1月29日，國(guó)際戰(zhàn)略研究所主持了即將到來(lái)的“可測(cè)量強(qiáng)制性網(wǎng)絡(luò)力量項(xiàng)目”活動(dòng)?；顒?dòng)結(jié)束后的第二天，埃德·斯泰西（Ed Stacey）與國(guó)際戰(zhàn)略研究所網(wǎng)絡(luò)空間與未來(lái)沖突項(xiàng)目高級(jí)研究員格雷格·奧斯?。℅reg Austin）進(jìn)行了座談，就這一新項(xiàng)目，即網(wǎng)絡(luò)力量和進(jìn)攻性網(wǎng)絡(luò)行動(dòng)進(jìn)行了討論。

埃德·斯泰西：請(qǐng)問(wèn)什么是“可測(cè)量強(qiáng)制性網(wǎng)絡(luò)力量項(xiàng)目”？

格雷格·奧斯?。哼@是一個(gè)在我加入國(guó)際戰(zhàn)略研究所之前就已開(kāi)始的項(xiàng)目，由一些非常有經(jīng)驗(yàn)的專業(yè)人士負(fù)責(zé)。其目的是了解網(wǎng)絡(luò)力量的基本原理。換句話說(shuō)，試圖了解網(wǎng)絡(luò)力量的經(jīng)濟(jì)、科學(xué)、技術(shù)和組織基礎(chǔ)是什么。

埃德·斯泰西：您的主要發(fā)現(xiàn)是什么？

格雷格·奧斯?。耗壳拔覀円呀?jīng)對(duì)13個(gè)國(guó)家展開(kāi)了研究，我們發(fā)現(xiàn)，美國(guó)的網(wǎng)絡(luò)力量領(lǐng)先于世界上其他國(guó)家。在美國(guó)，網(wǎng)絡(luò)力量的經(jīng)濟(jì)、科學(xué)乃至社會(huì)基礎(chǔ)比任何其他國(guó)家都更加強(qiáng)大。這一領(lǐng)先地位實(shí)際上是圍繞著信息通信技術(shù)（ICT）產(chǎn)業(yè)展開(kāi)的。事實(shí)上，像互聯(lián)網(wǎng)這樣的技術(shù)是在美國(guó)發(fā)明的，而且美國(guó)國(guó)防部門(mén)、工業(yè)部門(mén)和大學(xué)之間存在著非比尋常的聯(lián)系，這種聯(lián)系在世界其他地方都不存在。此外，美國(guó)ICT行業(yè)的發(fā)展歷史也比任何其他國(guó)家都長(zhǎng)。

埃德·斯泰西：如果您在十年或二十年內(nèi)能夠完成這項(xiàng)研究，那么您希望在結(jié)果中看到哪些變化？

格雷格·奧斯?。何艺J(rèn)為最可能發(fā)生的變化是美國(guó)及其盟友在相對(duì)于競(jìng)爭(zhēng)國(guó)家的領(lǐng)先地位。

埃德·斯泰西：您所說(shuō)的網(wǎng)絡(luò)攻擊或攻擊性網(wǎng)絡(luò)力量是什么意思？它是否包括信息戰(zhàn)？

格雷格·奧斯?。寒?dāng)然包括信息戰(zhàn)。攻擊性網(wǎng)絡(luò)力量具有雙重性。一方面，我們可以把它看作是對(duì)網(wǎng)絡(luò)系統(tǒng)的攻擊；另一方面，在美國(guó)、俄羅斯等國(guó)的軍事思想中，信息戰(zhàn)的效果也可以通過(guò)網(wǎng)絡(luò)空間傳遞，這種方式是在三四十年前無(wú)法想象的。因此，當(dāng)我們與信息技術(shù)系統(tǒng)的安全性以及攻擊和防御這些系統(tǒng)的方式展開(kāi)斗爭(zhēng)時(shí)，網(wǎng)絡(luò)空間也在發(fā)揮政治作用。

埃德·斯泰西：稱這些功能為“武器”是否有問(wèn)題？給它們貼上這樣的標(biāo)簽是否會(huì)令人們對(duì)其含義產(chǎn)生誤解？

格雷格·奧斯?。簭膶W(xué)術(shù)角度來(lái)說(shuō)，可能是這樣。我認(rèn)為普通人會(huì)理解武器是一種可以用來(lái)傷害別人或事物的東西。例如，鐵錘是一種工具，可以用來(lái)制造東西。但是鐵錘也能致人死地。計(jì)算機(jī)程序代碼也一樣，它可以是制造東西的工具，也可以是殺人的“武器”。您可以使用代碼關(guān)閉發(fā)電站，通過(guò)干擾醫(yī)院的基本計(jì)算機(jī)信息，造成負(fù)面的健康后果。因此，在我們所處的環(huán)境中，IT、軟件和它們周圍的一切都可以被視為存在利弊的工具或者“武器”。我完全理解關(guān)于暴力和戰(zhàn)爭(zhēng)性質(zhì)的爭(zhēng)論，但我認(rèn)為普通人也會(huì)明白，網(wǎng)絡(luò)空間中發(fā)生的惡意事件確實(shí)是“武器”。

埃德·斯泰西：以您的鐵錘為例，如果我拿鐵錘并用鐵錘威脅您，那么會(huì)嚇到您。在網(wǎng)絡(luò)空間中，情況是否一樣？也就是說(shuō)，如果一個(gè)國(guó)家有“網(wǎng)絡(luò)鐵錘”，這會(huì)威懾到其他國(guó)家嗎？

格雷格·奧斯?。宏P(guān)于鐵錘的例子有意思的是，您可以舉起鐵錘，看起來(lái)像是在威脅我，但在我將其視為威脅并認(rèn)真對(duì)待之前，必須有很多種情況。例如，我必須了解您實(shí)際實(shí)施這些威脅的記錄，我必須考慮一下您對(duì)我進(jìn)行報(bào)復(fù)的恐懼程度。例如，在美國(guó)的“網(wǎng)絡(luò)威懾計(jì)劃”中，我們?cè)诰W(wǎng)絡(luò)空間中看到的是很難判斷它們實(shí)際上是否真的在發(fā)揮威懾作用。

這一舉措包括美國(guó)人所說(shuō)的“防御前置”。這已經(jīng)持續(xù)了一年多的時(shí)間，但我們?cè)诠差I(lǐng)域沒(méi)有足夠的信息（我們沒(méi)有足夠的證據(jù)）來(lái)確定其他國(guó)家是否真的受到了威懾。

埃德·斯泰西：網(wǎng)絡(luò)有什么潛力來(lái)破壞現(xiàn)有的威懾措施？我首先想到的是核威懾，在這次活動(dòng)期間討論過(guò)核威懾——核導(dǎo)彈在飛行中被黑客攻擊，并可能被重新定向的想法。

格雷格·奧斯?。簩?shí)際上，我和一位俄羅斯學(xué)者就這個(gè)問(wèn)題寫(xiě)了一篇文章，我們?cè)噲D了解俄羅斯軍方領(lǐng)導(dǎo)人是如何看待這個(gè)問(wèn)題的。在公共領(lǐng)域幾乎沒(méi)有證據(jù)，但是我們發(fā)現(xiàn)一些俄羅斯軍事領(lǐng)導(dǎo)人認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)力量改變了進(jìn)攻和防御之間的平衡，并鼓勵(lì)擁有核武器的國(guó)家在失去指揮控制或制導(dǎo)系統(tǒng)之前先發(fā)制人?，F(xiàn)在，證據(jù)還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠全面——從某種意義上來(lái)說(shuō)，這些都是零碎的想法。

埃德·斯泰西：考慮到網(wǎng)絡(luò)空間的不確定性——作為一個(gè)高度復(fù)雜、相互關(guān)聯(lián)和不斷發(fā)展的領(lǐng)域——是否有可能從戰(zhàn)略上運(yùn)用進(jìn)攻性網(wǎng)絡(luò)力量？

格雷格·奧斯汀：我當(dāng)然相信這是可能的，但這也是學(xué)術(shù)界爭(zhēng)論的焦點(diǎn)之一。例如，在昨晚的研討會(huì)之后，我們收到了一封來(lái)自英國(guó)一位退休高級(jí)軍官的電子郵件，他提出了這樣一個(gè)主張：從戰(zhàn)略上使用網(wǎng)絡(luò)武器是不可能的，因?yàn)樗鼈儗?shí)際上只是某種戰(zhàn)術(shù)性的、破壞性的資產(chǎn)。但是事實(shí)上，根據(jù)美國(guó)政府的記錄，計(jì)劃和行動(dòng)都在證明他們相信網(wǎng)絡(luò)軍事力量會(huì)改變“游戲”規(guī)則。

埃德·斯泰西：網(wǎng)絡(luò)戰(zhàn)爭(zhēng)真實(shí)發(fā)生的可能性有多大？

格雷格·奧斯汀：據(jù)美國(guó)政府稱，網(wǎng)絡(luò)戰(zhàn)爭(zhēng)已經(jīng)發(fā)生。一些國(guó)家已經(jīng)在網(wǎng)絡(luò)空間與美國(guó)展開(kāi)公開(kāi)的沖突。我們是否稱之為戰(zhàn)爭(zhēng)或其他形式的沖突，是一個(gè)爭(zhēng)論的焦點(diǎn)?；氐酵旭R斯·里德的書(shū)里，盡管托馬斯·里德的論點(diǎn)是有效的，但他并沒(méi)有完全考慮到戰(zhàn)略思想和活動(dòng)的整個(gè)領(lǐng)域。各國(guó)認(rèn)為，它們可以以不引起武裝沖突的方式將這些工具作為武器使用。但是，正如我們?cè)诿绹?guó)的案例中看到的那樣，這在網(wǎng)絡(luò)空間引發(fā)了某種通過(guò)網(wǎng)絡(luò)攻擊實(shí)施的報(bào)復(fù)。隨著年復(fù)一年地經(jīng)歷這種互動(dòng)（加劇網(wǎng)絡(luò)空間的緊張和沖突），我們將會(huì)達(dá)到這樣一個(gè)地步，即這些大國(guó)中的一個(gè)或另一個(gè)決定，網(wǎng)絡(luò)空間的沖突已經(jīng)足夠多了，并開(kāi)始采取一些非網(wǎng)絡(luò)報(bào)復(fù)措施。

埃德·斯泰西：您昨天談到在1998—1999年科索沃沖突中的網(wǎng)絡(luò)行動(dòng)是網(wǎng)絡(luò)戰(zhàn)爭(zhēng)的第一幕，因?yàn)镾tuxnet經(jīng)常被視為網(wǎng)絡(luò)戰(zhàn)爭(zhēng)的序幕。在網(wǎng)絡(luò)空間中，您是否可以確定某個(gè)閾值，也許可以從效果上確定網(wǎng)絡(luò)操作屬于網(wǎng)絡(luò)戰(zhàn)爭(zhēng)的行為？

格雷格·奧斯?。河泻芏鄧?guó)際律師認(rèn)為，美國(guó)對(duì)伊朗使用Stuxnet是違反國(guó)際法的。這是一國(guó)對(duì)另一國(guó)的行為，并在第二國(guó)造成了損害。如果沒(méi)有造成人身傷害，那么大多數(shù)國(guó)家似乎并不認(rèn)為這是侵略。但是，如果美國(guó)真的造成了實(shí)質(zhì)性的損害，即破壞了表面上是民事行為的行為，那么這顯然是違反國(guó)際法的。然而，要想使局勢(shì)升級(jí)到足以引起武裝沖突的水平，則是另一個(gè)問(wèn)題。

埃德·斯泰西：您認(rèn)為現(xiàn)行國(guó)際法適合于處理網(wǎng)絡(luò)沖突嗎？

格雷格·奧斯汀：我想是的，我認(rèn)為《塔林手冊(cè)1.0》證明了這一點(diǎn)。一系列國(guó)際討論表明，它是適合的，但是國(guó)際法并不是一個(gè)完善的制度。正如在海洋法、國(guó)際人道主義法中有很大的解釋空間一樣，適用于網(wǎng)絡(luò)沖突的法律也有著很大的解釋空間。

埃德·斯泰西：在網(wǎng)絡(luò)空間活動(dòng)方面是否有制定規(guī)范或特定協(xié)議的空間？

格雷格·奧斯汀：我認(rèn)為有關(guān)規(guī)范的討論是富有成效的。但是各國(guó)簽署新的國(guó)際法律規(guī)范的可能性似乎很小?！耙?guī)范”一詞有多種含義，其中一種含義是在某種意義上為行為設(shè)定道德標(biāo)準(zhǔn)。當(dāng)然，這個(gè)詞的另一種含義是國(guó)際法中所包含的規(guī)范解釋。我認(rèn)為，網(wǎng)絡(luò)空間規(guī)范性保護(hù)的未來(lái)是設(shè)定行為的道德標(biāo)準(zhǔn)，而不是提出新的國(guó)際法。

埃德·斯泰西：美國(guó)在網(wǎng)絡(luò)空間領(lǐng)域是否居于領(lǐng)先地位？如果是的話，您認(rèn)為這種趨勢(shì)還會(huì)持續(xù)嗎？

格雷格·奧斯汀：是的。之所以能夠持續(xù)下去，其中一個(gè)重要原因是美國(guó)是最強(qiáng)大的情報(bào)聯(lián)盟中的佼佼者，而且看起來(lái)不會(huì)很快衰弱。我認(rèn)為只要美國(guó)能夠繼續(xù)維持這個(gè)非常強(qiáng)大的情報(bào)聯(lián)盟（并且所有跡象都表明它將這樣做），那么它就依然會(huì)在網(wǎng)絡(luò)空間領(lǐng)域居于領(lǐng)先地位。

下列內(nèi)容即為了說(shuō)明為什么這一點(diǎn)是重要的：網(wǎng)絡(luò)空間所有有效行動(dòng)的基礎(chǔ)是有關(guān)敵人的信息系統(tǒng)、其漏洞以及在任何特定時(shí)間點(diǎn)從這些漏洞如何挖掘高質(zhì)量情報(bào)。比如說(shuō)，在2006年的某一天收集有關(guān)伊朗核離心機(jī)的情報(bào)并隨后于2009年帶著攻擊包返回情報(bào)收集中心是無(wú)效的，因?yàn)樗麄兛赡芤呀?jīng)更改了軟件配置。你必須幾乎每天都要進(jìn)行評(píng)估：“攻擊性環(huán)境的外部環(huán)境如何？”以便你開(kāi)發(fā)的任何攻擊包都可以在以后使用，這需要大量的情報(bào)工作。

埃德·斯泰西：目前的情況，特別是在科技背景下，網(wǎng)絡(luò)空間安全只是美中之間的一場(chǎng)兩馬賽跑嗎？

格雷格·奧斯?。嚎赡苤袊?guó)和美國(guó)的很多人都認(rèn)為這是一場(chǎng)兩馬賽跑。但是事實(shí)并非如此?，F(xiàn)代技術(shù)和信息通信技術(shù)代表了全球化的知識(shí)。我們?cè)诿绹?guó)及其盟友身上看到的是，他們更善于利用全球現(xiàn)有的知識(shí)。中國(guó)也幾乎可以獲得現(xiàn)代技術(shù)和信息通信技術(shù)的一切內(nèi)容。不同之處在于，美國(guó)在利用這些知識(shí)并將其付諸實(shí)踐方面有60～70年的出色表現(xiàn)。而同時(shí)，像韓國(guó)、馬來(lái)西亞等其他國(guó)家也都參與進(jìn)來(lái)，從信息和通信技術(shù)的餡餅中分到屬于自己的一份，并在該領(lǐng)域成為世界一流的國(guó)家。因此，這就是我們所看到的現(xiàn)象，即目前的科技競(jìng)爭(zhēng)實(shí)際上是一場(chǎng)多馬賽跑，許多馬都在競(jìng)爭(zhēng)中表現(xiàn)出色。

我們根據(jù)2019年《財(cái)富》全球500強(qiáng)企業(yè)匯總了一些信息，結(jié)果顯示，在《財(cái)富》全球500強(qiáng)中，美國(guó)有14家企業(yè)從事科技和電信行業(yè)。這一領(lǐng)域的其他大多數(shù)企業(yè)都屬于美國(guó)非常緊密的盟友——?dú)W洲、日本或韓國(guó)。

埃德·斯泰西：與其他排名靠前的國(guó)家相比，英國(guó)的情況如何？

格雷格·奧斯?。涸诰W(wǎng)絡(luò)空間安全方面，英國(guó)是世界排名前十的國(guó)家之一。在信息和通信技術(shù)發(fā)展的其他方面，它很可能也在世界排名前十的國(guó)家中。但是，在《財(cái)富》全球500強(qiáng)中只有兩家技術(shù)和電信公司是英國(guó)公司——一家是英國(guó)電信公司，另一家是沃達(dá)豐公司。因此，英國(guó)在一些商業(yè)方面的定位并不是很好。

雖然英國(guó)出售了很多好的信息通信技術(shù)服務(wù)，但它們的銷售規(guī)模并不像韓國(guó)表現(xiàn)得那樣好。除此之外，即使英國(guó)在網(wǎng)絡(luò)空間中盈利不高，但是英國(guó)做的事情本身價(jià)值要高得多。英國(guó)的干預(yù)行動(dòng)是在戰(zhàn)略層面上進(jìn)行的，像BAE Systems、BT和沃達(dá)豐這樣的公司都是全球品牌，在全球許多國(guó)家的經(jīng)濟(jì)、戰(zhàn)略和科學(xué)發(fā)展中發(fā)揮著作用。因此，英國(guó)是一個(gè)很難用《財(cái)富》全球500強(qiáng)等統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)來(lái)概括的國(guó)家。

埃德·斯泰西：最后，您認(rèn)為在英國(guó)即將出版的《戰(zhàn)略防御與安全評(píng)論》中，網(wǎng)絡(luò)安全扮演著什么樣的角色？

格雷格·奧斯汀：正如我昨晚建議的那樣，很多事情實(shí)際上取決于領(lǐng)導(dǎo)層的選擇。你可以持有對(duì)于科學(xué)技術(shù)的客觀意見(jiàn)，但是除非你是一位能夠認(rèn)識(shí)到其軍事潛力并加以利用的軍事領(lǐng)導(dǎo)人，否則科技就不會(huì)促使軍事事務(wù)產(chǎn)生革新。這與經(jīng)濟(jì)政策有些相同。澳大利亞就是一個(gè)很好的例子。馬爾科姆·特恩布爾（Malcolm Turnbull）曾短暫地?fù)?dān)任過(guò)澳大利亞總理，他可能是其任內(nèi)政府中唯一一位在內(nèi)閣一級(jí)的官員中對(duì)科學(xué)技術(shù)持肯定態(tài)度的人。

此外，英國(guó)的脫歐決定不僅否定了歐盟的概念，還否定了全球綜合科技的價(jià)值。只需詢問(wèn)大學(xué)教授對(duì)這一事件的看法就能知道，支持英國(guó)脫歐決定的人實(shí)際上代表著與澳大利亞政府部長(zhǎng)們相同的心態(tài)，他們對(duì)現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)所涉及的事物沒(méi)有完全的了解，即現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)是一種整合的、全球化的活動(dòng)。當(dāng)你建立起國(guó)防邊界時(shí)，其實(shí)并沒(méi)有武裝好自己，也沒(méi)有為未來(lái)做好定位?，F(xiàn)在，這并不意味著英國(guó)國(guó)防機(jī)構(gòu)不能這樣做，因?yàn)橛?guó)國(guó)防機(jī)構(gòu)作為五眼聯(lián)盟的一部分有著截然不同的地位。以緊密的軍事同盟為代表的科學(xué)技術(shù)共同體可能會(huì)為英國(guó)帶來(lái)成果，也可能是戰(zhàn)略和國(guó)防審查的當(dāng)務(wù)之急，這與英國(guó)脫歐的心態(tài)背道而馳。