戴錦華 張英

中國(guó)電影市場(chǎng)早已成為全球第二大電影市場(chǎng)。但持續(xù)推進(jìn)電影工業(yè)化體系的建設(shè)和完善也始終圍繞著中國(guó)電影。從全年電影票房跨入百億時(shí)代，到現(xiàn)在突破600億元，中國(guó)電影市場(chǎng)只用了不到十年的時(shí)間。

疫情影響下，中國(guó)電影業(yè)從市場(chǎng)環(huán)境、經(jīng)營(yíng)模式到消費(fèi)習(xí)慣，都較以往有了新的變化，如今，單部影片票房也已突破60億元。對(duì)于整個(gè)電影產(chǎn)業(yè)和眾多電影人而言，在以最快速度復(fù)蘇走出陰霾的同時(shí)，也在疫情帶來(lái)的挑戰(zhàn)中催生新的發(fā)展格局、新的交流方式。

截至11月27日，2020年中國(guó)電影總票房累計(jì)達(dá)161.7億元。而一個(gè)月前，10月26日，中國(guó)內(nèi)地電影總票房以141.4億元（約合21.15億美元）的成績(jī)，首次超過(guò)了北美年度票房，中國(guó)也因此成為2020年全球最大電影市場(chǎng)。

在參加年度騰云峰會(huì)期間，北京大學(xué)教授、北京大學(xué)電影與文化研究中心主任戴錦華接受了我們的采訪。騰云峰會(huì)由騰訊舉辦，專(zhuān)注于探討科技和文化關(guān)系，今年主題為“流動(dòng)的邊界”。阿來(lái)、戴錦華、馮乃恩、葛劍雄、韓啟德、李敬澤、饒毅、張勝譽(yù)等科學(xué)和文化大家齊聚一堂，探討科技和文化的融合邊界，以及給人們生活帶來(lái)的影響和改變。

作為電影達(dá)人與大學(xué)教授，這一場(chǎng)疫情，讓戴錦華只好在家里用網(wǎng)絡(luò)給學(xué)生授課。出乎意料，“一輩子沒(méi)有跟學(xué)生發(fā)過(guò)幾次脾氣”的她卻發(fā)了脾氣，因?yàn)樵S多學(xué)生沒(méi)打開(kāi)攝像頭：“我的感覺(jué)是我在明處他們?cè)诎堤?，他們?cè)诤诎道锟粗摇！笔潞?，戴錦華又在自嘲，也許學(xué)生根本就沒(méi)看她，他們不開(kāi)攝像頭，可能是去玩游戲了，或者睡覺(jué)了。從那以后，“他們?cè)敢忾_(kāi)就開(kāi)，不愿意開(kāi)就不開(kāi)，我一輩子上課不點(diǎn)名”。

這個(gè)小插曲可視為網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的標(biāo)準(zhǔn)案例：網(wǎng)絡(luò)將人們連接在一起，創(chuàng)造了流動(dòng)的可能，可與此同時(shí)，它也在創(chuàng)造著邊界，將人們隔離開(kāi)來(lái)。在“分眾時(shí)代”，個(gè)人空間反而有變得更狹隘的可能。那么，該如何突破那些新的邊界？

看似沒(méi)邊界處，新邊界正在產(chǎn)生

張英：這次年度騰云峰會(huì)的主題是“流動(dòng)的邊界”，你如何看“流動(dòng)的邊界”？

戴錦華：就我個(gè)人的理解，“流動(dòng)的邊界”一是指越界，人文與科技間此前有很深的壁壘，現(xiàn)在它們正在相互影響;二是提醒人們，在整個(gè)思維方式上，該如何打破邊界。

新媒體、新科技讓人類(lèi)不斷越界，各層次流動(dòng)都在發(fā)生，但這次疫情展示了另外的狀態(tài)——隔絕、封閉、圖存、自?！@影了我們忽略的一些問(wèn)題：在網(wǎng)絡(luò)交流內(nèi)部，形成了壁壘，形成了趣緣社會(huì)，彼此黨同伐異：一語(yǔ)不合，隨時(shí)把你拉黑。這值得深思，否則世界不會(huì)變大，而會(huì)變小。

這種隔絕與疫情并不直接相關(guān)，但它提醒我們：過(guò)去看似沒(méi)有邊界的地方，其實(shí)新的邊界正在產(chǎn)生。原先我們體會(huì)的是全球化、說(shuō)走就走的旅行，這個(gè)時(shí)候突然就終止了，每個(gè)國(guó)家都按照原來(lái)的國(guó)家邊界來(lái)設(shè)限、保護(hù)自己，包括歐洲，原來(lái)一體化造成的錯(cuò)覺(jué)，好像看似沒(méi)有邊界的地方，新的邊界產(chǎn)生了。

在互聯(lián)網(wǎng)中，存在著“火焰戰(zhàn)爭(zhēng)”（指尖刻辛辣的在線交鋒），“火焰戰(zhàn)爭(zhēng)”最早源于網(wǎng)絡(luò)的匿名性，可取消了匿名性，它依然存在，人們依然會(huì)用極端化、簡(jiǎn)化的方式，快速形成對(duì)峙。這幾乎抹除了交流、思考、融合的可能性，是一種非常反生產(chǎn)力的方式。

其實(shí)，這種隔絕并非網(wǎng)絡(luò)的質(zhì)的規(guī)定，網(wǎng)絡(luò)沒(méi)有這樣的規(guī)定。

張英：互聯(lián)網(wǎng)社會(huì)中，不同群體間的沖突一般是如何發(fā)生的？

戴錦華：互聯(lián)網(wǎng)的社群彼此不相遇，不會(huì)發(fā)生“火焰戰(zhàn)爭(zhēng)”。沖突經(jīng)常發(fā)生在越界時(shí)，出現(xiàn)這種錯(cuò)位，說(shuō)明趣緣從屬者本身不純粹，但這并不重要。

我覺(jué)得，經(jīng)常引發(fā)“火焰戰(zhàn)爭(zhēng)”的是“城門(mén)失火，殃及池魚(yú)”，經(jīng)常是一種社會(huì)情緒、一種社會(huì)判斷，引申到電影中來(lái)，彼此拒絕傾聽(tīng)不同意見(jiàn)，以立場(chǎng)性的、價(jià)值性的判斷在先，通過(guò)有罪推論的思維邏輯，已經(jīng)對(duì)你作出審判。我絲毫不想經(jīng)歷陳述、調(diào)查、公訴人論證、律師辯護(hù)的過(guò)程，不是因?yàn)闆](méi)有耐心，而是因?yàn)槲腋静徽J(rèn)為它屬于這樣的議程。我只想表達(dá)個(gè)人立場(chǎng)，只想表達(dá)道德義憤，也因此享有自己的道德高度。

當(dāng)雙方都是這樣時(shí)，那就不是一個(gè)壁了，而是一個(gè)戰(zhàn)場(chǎng)了。網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，整個(gè)世界已進(jìn)入“分眾時(shí)代”，21世紀(jì)已不再有大眾文化，大家都是“分眾”。電影工業(yè)也逐漸萎縮，從大眾變成小眾，我覺(jué)得這是必然的。在電影中，可能也有不同的分眾，這是一個(gè)總體的趨勢(shì)，但我們要警惕這種文化的分眾變成社會(huì)的撕裂。

張英：在網(wǎng)上，觀眾之間的爭(zhēng)論似乎也很極端，你怎么看？

戴錦華：互聯(lián)網(wǎng)連接了整個(gè)世界，為知識(shí)共享、思想共享、生命體驗(yàn)共享提供了硬件條件，但在虛擬空間中，分歧、分裂、區(qū)隔呈白熱化狀態(tài)。在一個(gè)班級(jí)里，我討厭哪個(gè)同學(xué)，會(huì)繞著他走，可他仍然在場(chǎng);在網(wǎng)絡(luò)空間中，我把他拉黑，他就不存在了。所以，留在我的網(wǎng)絡(luò)空間中的，都是相似的人，我們好溫馨、好和諧。結(jié)果，網(wǎng)絡(luò)世界沒(méi)能讓我們?cè)庥鏊?、遭遇異?lèi)，讓我們看到世界差異和多樣空間，相反，使世界呈現(xiàn)為背景。我非常希望，能有流動(dòng)產(chǎn)生。

流動(dòng)不是技術(shù)所能提供的，而是我們的觀念。我們是不是真的擁有一個(gè)和知識(shí)空間、旅行空間一樣開(kāi)闊的心理空間？我愿意不愿意去看一看，哪怕潛水，哪怕偷窺，去看看我的反對(duì)者，他在講什么道理，他在怎么講理，他有什么觀點(diǎn)，他的觀點(diǎn)是怎么自證的……當(dāng)然，我更希望我們可以真的對(duì)話，而不是3分鐘后變成互相辱罵，變成人身攻擊，進(jìn)而變成人肉搜索，變成威脅你的三次元的生活。我希望打破這種邊界，出現(xiàn)真正的流動(dòng)性。

張英：你反復(fù)強(qiáng)調(diào)，電影是復(fù)數(shù)，要分層，很多矛盾都是因?yàn)楹?jiǎn)單化導(dǎo)致的，為什么？

戴錦華：網(wǎng)絡(luò)呈現(xiàn)為趣緣社會(huì)，它的存在無(wú)可厚非。我是諾蘭的粉絲，也不必侮辱小西天資料館觀眾，小西天資料館觀眾也不必鄙視“漫威宇宙”、《西虹市首富》的觀眾。當(dāng)然，彼此有趣味的區(qū)隔?！段骱缡惺赘弧肺屹I(mǎi)票進(jìn)電影院，10分鐘就退場(chǎng)了，因?yàn)楹芏噻R頭不以人物為視點(diǎn)，而是從金庫(kù)大門(mén)推向人，從貨幣堆推向人。在這部電影中，我感覺(jué)我們正被財(cái)富所逼視，我們連基本的視覺(jué)主導(dǎo)性都沒(méi)有了。是這些東西，讓我拒絕這個(gè)電影，而不是什么高雅趣味。更多時(shí)候，我作為小西天資料館觀眾被辱罵。有人認(rèn)為我們?cè)诟憔窀┡P撐，可你不是我，你安知我之樂(lè)？我沒(méi)有辱罵你的趣味，你也沒(méi)有理由辱罵我的趣味。

我經(jīng)常說(shuō)，電影是復(fù)數(shù)的，不是只有一種電影，而是有各種各樣的電影，每個(gè)電影系統(tǒng)背后的工業(yè)支撐、生產(chǎn)結(jié)構(gòu)都不同——只是不同，原本沒(méi)有什么高下。有人會(huì)說(shuō)，我有幾十億票房，你只有幾千萬(wàn)，我覺(jué)得特別可笑，我用幾百萬(wàn)拍的，幾千萬(wàn)票房已經(jīng)賺到了，我可以拍下一部，我跟我的觀眾相遇了。你用幾個(gè)億拍的，票房收了十幾個(gè)億，是成功嗎？有時(shí)這未必是成功，而是一種賭博。所以，不同電影是用完全不同的路徑，尋找著不同的觀眾。中國(guó)電影走向成熟，整個(gè)產(chǎn)業(yè)要多元化，要分層，要有不同的訴求。

我第二次去美國(guó)時(shí)，租的公寓邊有個(gè)影院，一塊錢(qián)一張票，我每天至少看一部。我的收獲特別大，此前我完全不知道好萊塢每年有如此大量的產(chǎn)品，這么多元——風(fēng)格的多元，價(jià)值的多元，完全不像我們看到的A級(jí)大片那么一致。我才明白，這是它的工業(yè)基礎(chǔ)和底座，托穩(wěn)了好萊塢電影產(chǎn)業(yè)。這些影片中有非常有趣的，也有真惡濫的，此前我不知道好萊塢還生產(chǎn)了那么多的惡濫電影。有爛片，是這么大的工業(yè)規(guī)模不能豁免的。

此前，我誤以為好萊塢電影有一個(gè)基準(zhǔn)線，以為它們都在基準(zhǔn)線之上，原來(lái)也不是。所以我們對(duì)待電影和整個(gè)電影行業(yè)，都要充分地意識(shí)到這一點(diǎn)。一個(gè)大制片公司，不可能每年不去豪賭，不去設(shè)計(jì)一兩個(gè)大項(xiàng)目，但要維系整個(gè)產(chǎn)業(yè)，多元化是必須的。小成本不一定等于藝術(shù)電影，藝術(shù)電影不一定等于小成本，可以有很多不同類(lèi)型、不同樣式、不同訴求的小成本電影。在制作上，這也有利于資金安全。

有的時(shí)候，我覺(jué)得對(duì)有些電影來(lái)說(shuō)，資本者很豁達(dá)很大方，投入的錢(qián)實(shí)在太多了，超越了電影本身的需要，反而對(duì)電影的內(nèi)容創(chuàng)作產(chǎn)生了不好的影響。有些電影，可能沒(méi)有那么多錢(qián)，卻可能會(huì)避免很多的不好的東西，有助于創(chuàng)作者專(zhuān)注于電影內(nèi)容本身的制作。因?yàn)槟阗Y金額度大到一定的程度，創(chuàng)作者所有的狂想可能都實(shí)現(xiàn)，一旦把資金投入進(jìn)去的時(shí)候，就難于放棄這個(gè)狂想，就有了更多的理由，去堅(jiān)持這個(gè)狂想，但問(wèn)題是對(duì)藝術(shù)或者市場(chǎng)來(lái)說(shuō)，這個(gè)目標(biāo)未必是正確的，甚至是錯(cuò)誤的。

科幻電影是對(duì)人類(lèi)提出的預(yù)警

張英：在當(dāng)下的世界形勢(shì)里，文化的邊界怎么才能流動(dòng)起來(lái)？

戴錦華：這個(gè)邊界必須流動(dòng)起來(lái)，這才能形成整體關(guān)注、社會(huì)共識(shí)、基礎(chǔ)共識(shí)。有公共空間的保留，有公共場(chǎng)域，才能讓我們?nèi)馍硐嘤?，讓我們偶然相遇。只有在這種流動(dòng)和偶然的空間中，我們才會(huì)遭遇異質(zhì)性的生命和人群。

網(wǎng)絡(luò)社群越來(lái)越同質(zhì)化，我呼吁保護(hù)中國(guó)的電影工業(yè)、發(fā)展中國(guó)電影工業(yè)的原因之一，正在于影院大概是今天城市最后的公共空間之一。這樣一個(gè)真正向公眾打開(kāi)的空間場(chǎng)域，是可能性的所在。

張英：全球化已深入人心，可一場(chǎng)疫情，為何會(huì)產(chǎn)生如此大的影響？

戴錦華：并不出乎我的意料。疫情非常突然，沒(méi)有人想到會(huì)有范圍這么大的疫情出現(xiàn)，但是類(lèi)似的故事，早已經(jīng)在以往的科幻小說(shuō)中無(wú)數(shù)次地被預(yù)警過(guò)了，或者在科幻電影里呈現(xiàn)過(guò)了?？墒乾F(xiàn)在我們完全忘記了這些早已發(fā)出的警報(bào)，事到臨頭，會(huì)覺(jué)得突兀，全球化的各種所謂倒退，或者說(shuō)疫情導(dǎo)致了非常強(qiáng)烈的民族、保守主義的出現(xiàn)，我覺(jué)得其實(shí)并非沒(méi)有征兆。

我們整個(gè)中國(guó)所經(jīng)歷的四十年，無(wú)時(shí)無(wú)刻不在經(jīng)歷著這樣的激變，這些變化如此急劇，以至于我們似乎沒(méi)有時(shí)間去反思原因，找出問(wèn)題的解決辦法來(lái)?？扇绻混o下來(lái)反思一下究竟發(fā)生了什么，那么，各種情緒就都有可能發(fā)生。

整個(gè)全球化進(jìn)程所攜帶的問(wèn)題和危機(jī)，不以這種方式爆發(fā)，就會(huì)以另一種方式爆發(fā)。

張英：你說(shuō)科幻電影早已經(jīng)給了人類(lèi)預(yù)警，但大家都覺(jué)得科幻不大可能變?yōu)楝F(xiàn)實(shí)，或者說(shuō)科幻電影大家都看個(gè)樂(lè)子而已，看看畫(huà)面場(chǎng)景怎么樣、是不是視覺(jué)足夠震撼、故事講得好不好，沒(méi)有覺(jué)得和現(xiàn)實(shí)生活會(huì)有很大的關(guān)系。

戴錦華：其實(shí)各個(gè)學(xué)科的討論都會(huì)提出我們置身的這個(gè)世界整體結(jié)構(gòu)中所蘊(yùn)含的問(wèn)題。我覺(jué)得，在這一點(diǎn)上，我們當(dāng)代中國(guó)文化要特別警惕，因?yàn)橹袊?guó)一百年的社會(huì)發(fā)展，是“趕英超美”的邏輯，所以我們習(xí)慣求新，新即是美，新即是善，我們對(duì)于科技的信心和擁抱，我們的樂(lè)觀的態(tài)度，恐怕在世界上都是少有的。

現(xiàn)在我們已經(jīng)處在這種科技前沿領(lǐng)先狀態(tài)了，一個(gè)是繼續(xù)延續(xù)這種趕超邏輯，你會(huì)發(fā)現(xiàn)前面沒(méi)有榜樣了，沒(méi)有先例，會(huì)很茫然;同樣，當(dāng)我已經(jīng)處在領(lǐng)先狀態(tài)的時(shí)候，我們同時(shí)必須承擔(dān)起思想的任務(wù)，現(xiàn)在是該要由中國(guó)人提出問(wèn)題了。

問(wèn)題是最重要的，因?yàn)榇饲拔覀円恢毙枰晕夜膭?lì)，一直處在救亡圖存和危機(jī)情境的狀態(tài)，我們的凝聚、我們的自信，變得非常重要，而今天當(dāng)你站在科技發(fā)展的前沿位置上的時(shí)候，我們成為問(wèn)題的提出者，我們應(yīng)該對(duì)這樣一種狀態(tài)提出質(zhì)疑。我覺(jué)得在最基本的意義上說(shuō)，是所謂“盛世危言”，因?yàn)槭⑹?，所以需要危言，居安思?！?/p>

所以，在這個(gè)意義上說(shuō)，科幻只是一個(gè)例子，我們?cè)?jīng)在科幻文學(xué)中讀到了什么？“二戰(zhàn)”之后的人們，經(jīng)歷了兩場(chǎng)世界大戰(zhàn)、經(jīng)歷了原子彈爆炸、經(jīng)歷了奧斯維辛集中營(yíng)、經(jīng)歷了南京大屠殺的人們，他們?cè)谒械拈喿x中，在面對(duì)世界時(shí)思考什么？

張英：我沒(méi)有想到會(huì)是個(gè)預(yù)警，或者科幻電影里的場(chǎng)面會(huì)真在我們生活中發(fā)生，也沒(méi)有想到一個(gè)疫情可以在全世界引出這么大的反響。

戴錦華：今天我們?cè)谛率兰o(jì)的大門(mén)前，尤其是中國(guó)崛起后，中國(guó)引領(lǐng)世界發(fā)展的時(shí)候，我們又應(yīng)該思考什么？或者我們應(yīng)該讀到什么？就像剛才所說(shuō)的那樣，預(yù)警在那里，但是我讀不到，我讀到了還覺(jué)得是娛樂(lè)，還被它娛樂(lè)了，這不很可怕嗎？

比如這次疫情，直到它發(fā)生在你身邊的時(shí)候，你才覺(jué)得震驚，才覺(jué)得突兀，才覺(jué)得不能承受。在疫情面前，我們經(jīng)歷著人類(lèi)共同命運(yùn)，沒(méi)有人能逃走、逃離，沒(méi)有人能置身事外，這樣的一種共同命運(yùn)，變成了每一個(gè)國(guó)家要自己去應(yīng)對(duì)。

我參加一個(gè)國(guó)際會(huì)議，沒(méi)有想到厄瓜多爾代表發(fā)言的時(shí)候，完全不作學(xué)術(shù)發(fā)言，開(kāi)始求助世界各國(guó)的朋友們，能不能給我們幫點(diǎn)忙，死的人太多了，我們沒(méi)有藥。那個(gè)時(shí)候我很震驚，所以我覺(jué)得我大概會(huì)從這種角度思考。

我們作為中國(guó)人，也承擔(dān)人類(lèi)命運(yùn)，我們面對(duì)這些困難，盡自己的力量，面對(duì)這場(chǎng)危機(jī)，直到最終使問(wèn)題得到解決。

張英：因?yàn)橐咔榈陌l(fā)生，互聯(lián)網(wǎng)直播的音樂(lè)會(huì)、演唱會(huì)、戲劇，包括古典音樂(lè)的表演和合唱，甚至是藝術(shù)展，都激增了。還有教育的改變，人們不再需要教室、劇場(chǎng)、音樂(lè)廳等這些場(chǎng)景了。

戴錦華：其實(shí)，沖擊最大的是教育，包括教育概念的改變、教育理念的改變。原先的教育是老師來(lái)傳授，今天互聯(lián)網(wǎng)數(shù)據(jù)庫(kù)使得我們每個(gè)人都可以自主學(xué)習(xí)。你先聞道不說(shuō)明什么，因?yàn)槲掖丝搪劦溃驗(yàn)槟阋郧坝欣鄯e。

我們老說(shuō)王力先生腦子里有一本《康熙字典》，他把《康熙字典》背下來(lái)了，不需要查《康熙字典》，而今天誰(shuí)都可以成為王力先生，但你不會(huì)是王力先生。原先傳授知識(shí)是最主要的、傳承知識(shí)是最主要的，現(xiàn)在我個(gè)人認(rèn)為師者是提出問(wèn)題，這個(gè)“問(wèn)題”得是那些沒(méi)有答案的問(wèn)題，是尚未被提出過(guò)的問(wèn)題，是尚沒(méi)有答案的問(wèn)題。

這是我的理解，可以看到教育不再傳授知識(shí)，因?yàn)樽灾鲗W(xué)習(xí)的可能，教育本身被改變了。教育原先是知識(shí)傳承，我傳遞給你，薪火相傳，而現(xiàn)在這種傳遞本身的形態(tài)完全改變了，無(wú)需我給你傳遞，所有先人、前人的知識(shí)可通過(guò)自主學(xué)習(xí)、自主組合獲得。

甚至更為恐怖的是科技芯片大腦的植入。知識(shí)自身不再是問(wèn)題。所以所謂的互聯(lián)網(wǎng)空間是一個(gè)文化民主的空間，就是因?yàn)榇蠹覚C(jī)會(huì)絕對(duì)均等，你只要有愿望就可以獲取專(zhuān)門(mén)的知識(shí)，那這時(shí)候我們用知識(shí)干嗎？知識(shí)是讓你獲得思想的東西，那什么是思想？思想在人類(lèi)文明中是什么角色？這個(gè)思想的能力是不能被賦予的，知識(shí)可以被賦予，教育層次對(duì)教育理念的改變。

我覺(jué)得不是熒幕的消失，而是現(xiàn)在要重新討論界面的問(wèn)題。“界面”這個(gè)概念變得特別重要，因?yàn)榻缑鎸?shí)際上是交互發(fā)生的地方。原先我們會(huì)說(shuō)熒幕是界面、屏幕是界面，但是對(duì)于三維成像，它在你身邊，它跟你在同一個(gè)空間的時(shí)候，這個(gè)界面在哪里？這個(gè)界面是什么？人和物，人和硬件，人和技術(shù)裝置之間發(fā)生交互的地方是什么？

張英：人類(lèi)和技術(shù)的發(fā)展，人和機(jī)器的連接關(guān)系，也在發(fā)生改變。

戴錦華：我再次重述一個(gè)基本觀點(diǎn)——其實(shí)因?yàn)檫@一輪的技術(shù)革命，我們進(jìn)入到了一個(gè)沒(méi)有行為特征的社會(huì)，因?yàn)檫@一輪技術(shù)進(jìn)步，因?yàn)橹袊?guó)崛起，在一個(gè)歐美主導(dǎo)的世界當(dāng)中中國(guó)崛起，造成了一個(gè)沒(méi)有先例可援引的世界格局、世界結(jié)構(gòu)和文明形態(tài)，在這樣的一個(gè)狀態(tài)之下，所謂的知識(shí)、所謂的思想、所謂的文化才變得空前絕后。

這些事實(shí)在人類(lèi)歷史上沒(méi)有先例，你不可能通過(guò)對(duì)既有知識(shí)的檢索找到類(lèi)比，找到榜樣，找到既定的解決方案，你會(huì)得到啟示，但一定會(huì)有既定的解決方案。那么這時(shí)候?qū)τ谡嬲枷搿⒃瓌?chuàng)思想的召喚就變得非常重要，因?yàn)閱?wèn)題是全新的，回答問(wèn)題是全新的，甚至方法和思路都是全新的。

所以看上去被高度邊緣化的人類(lèi)，在這種情況下變得非常重要，因?yàn)槟愕穆毮苁撬枷?、情感和?chuàng)造，跟社會(huì)科學(xué)的解釋不一樣，自然科學(xué)當(dāng)然有它的哲學(xué)層面、思想層面，但更多是應(yīng)用和工程學(xué)意義上，人類(lèi)學(xué)原本定義沒(méi)有任何實(shí)用價(jià)值、沒(méi)有任何功利的設(shè)計(jì)，服務(wù)的是原創(chuàng)、情感和社會(huì)連接。

我說(shuō)一切皆電影，那么電影是什么？到今天這樣一個(gè)人的問(wèn)題，似乎都可能經(jīng)過(guò)科技得以改善和解決的時(shí)候，那么“人”是什么？所有這些本體論再度被提出，也是說(shuō)人們舉的是電腦。這個(gè)就是“忒修斯之船”，現(xiàn)在說(shuō)我換人工關(guān)節(jié)、人的器官、人的身體什么的，到什么時(shí)候人就不是人了。這個(gè)問(wèn)題真的要提出，船板一塊塊換下去的時(shí)候，最后就不再是那條船了，還是它永遠(yuǎn)可以是那條船。如果你說(shuō)它永遠(yuǎn)是一條船的話，這條船的本質(zhì)會(huì)不會(huì)被改變？一樣，人的本質(zhì)是什么？我覺(jué)得只是作為問(wèn)題，作為一個(gè)思考的路徑。

張英：疫情期間，你只能通過(guò)網(wǎng)課教學(xué)，你的感覺(jué)如何？有沒(méi)有科幻感？

戴錦華：沒(méi)什么科幻感，只有極度疲憊，兩三個(gè)小時(shí)網(wǎng)課，疲憊感比現(xiàn)場(chǎng)上兩三小時(shí)課累得多。上完網(wǎng)課，累到人完全透支。為什么會(huì)這樣？我自己的解釋是：我下意識(shí)一直想穿透那個(gè)屏幕，我覺(jué)得那是一個(gè)窗子，穿過(guò)就到了另一個(gè)空間，其實(shí)它是一個(gè)鏡子，使的勁不僅沒(méi)有穿過(guò)去，反而會(huì)返回來(lái)，又做了無(wú)用功，想穿透又被反噬，所以特別累。

我一輩子沒(méi)有跟學(xué)生發(fā)過(guò)幾次脾氣，上網(wǎng)課卻發(fā)了脾氣，因?yàn)楹芏嗤瑢W(xué)不開(kāi)攝像頭，我的感覺(jué)是我在明處，他們?cè)诎堤?，他們?cè)诤诎道锟粗摇Ｎ艺f(shuō)這是起碼的平等，為什么你們可以看到我，我不可以看到你們？真的有一種不舒適的感覺(jué)。但后來(lái)我自嘲，覺(jué)得可能他們根本沒(méi)有看，可能玩去了，或者睡覺(jué)了。我太自戀了，所以后來(lái)他們?cè)敢忾_(kāi)攝像頭就開(kāi)，不愿意開(kāi)就不開(kāi)，我一輩子上課不點(diǎn)名。

張英：電影院恢復(fù)營(yíng)業(yè)后，你看了哪些電影？

戴錦華：有點(diǎn)不好意思，看得不夠多，先看了《信條》，因?yàn)槲沂侵摹爸Z蘭黑”，還跑去看，自然不會(huì)有什么好的經(jīng)驗(yàn)。還看了《八佰》，看了《氣球》，還看了一部小片，忘了。

中國(guó)電影的所有問(wèn)題源于發(fā)展太快

張英：這次疫情，對(duì)電影產(chǎn)業(yè)的影響如何？

戴錦華：很難判斷。中國(guó)電影產(chǎn)業(yè)的體量這么大，相對(duì)它的規(guī)模來(lái)說(shuō)，它的工業(yè)化程度還不夠高，還在一個(gè)推進(jìn)的進(jìn)程中，整個(gè)結(jié)構(gòu)，無(wú)論從商業(yè)化、工業(yè)化、市場(chǎng)化的意義來(lái)說(shuō)，都還是一個(gè)有待成長(zhǎng)的過(guò)程。

從文化的角度上說(shuō)，中國(guó)電影和中國(guó)社會(huì)到底是一個(gè)什么樣的關(guān)系？我覺(jué)得，今天中國(guó)電影業(yè)是一個(gè)逆勢(shì)崛起的全新產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，與此前的結(jié)構(gòu)和邏輯沒(méi)有聯(lián)系，是一個(gè)新東西。原本我覺(jué)得它是在工業(yè)化過(guò)程中，中國(guó)電影邁向一個(gè)成熟的過(guò)程，進(jìn)入比較關(guān)鍵的階段。

可是這個(gè)轉(zhuǎn)軌遭遇到的全球性的困局，就使得它的前景很多東西變得不明朗，我們完全看不清前路如何。我想這不是我自己能判斷的問(wèn)題。但是，有一個(gè)判斷，我覺(jué)得對(duì)于世界電影來(lái)說(shuō)，這場(chǎng)新冠病毒恐怕是死刑宣判，因?yàn)殡娪暗纳缫衙媾R垂危了，電影工業(yè)面對(duì)互聯(lián)網(wǎng)的絕大挑戰(zhàn)，早已經(jīng)垂危了。

張英：為什么說(shuō)中國(guó)電影產(chǎn)業(yè)有待成長(zhǎng)？

戴錦華：所有問(wèn)題都因?yàn)樗l(fā)展太快了，爆炸式地，炸裂出一個(gè)如此大體量的中國(guó)電影業(yè)，所以它各方面都來(lái)不及成長(zhǎng)，來(lái)不及成熟。我希望它穩(wěn)妥地繼續(xù)推進(jìn)，而不是單純地以速度和票房的方式，來(lái)顯現(xiàn)它的成長(zhǎng)。

我真誠(chéng)地希望，中國(guó)電影業(yè)能維系，世界電影還有一線生機(jī)。如果中國(guó)電影業(yè)就此下滑或者衰落，那么，“電影將瀕死”這件事恐怕就不可逆了。所以在情感上，我懷著強(qiáng)烈的愿望，希望中國(guó)電影能渡過(guò)疫情危機(jī)，延續(xù)它的發(fā)展。

畢竟，電影對(duì)于二十世紀(jì)太重要了，在人類(lèi)過(guò)去的發(fā)展歷程和生活中，它曾經(jīng)發(fā)揮過(guò)巨大的作用，我也認(rèn)為它能夠存在，它將繼續(xù)發(fā)揮這種作用，我并不認(rèn)為電影必然滅亡。

張英：你說(shuō)“中國(guó)電影業(yè)能維系，世界電影還有一線生機(jī)”，為什么這么說(shuō)？

戴錦華：我沒(méi)辦法回答這個(gè)問(wèn)題，在經(jīng)歷這么一場(chǎng)前所未有的全球的大劫難之后，電影產(chǎn)業(yè)取決于整個(gè)大環(huán)境的改善，需要一個(gè)更寬松的環(huán)境，需要有某些政策的傾斜和保護(hù)，來(lái)幫助電影產(chǎn)業(yè)恢復(fù)活過(guò)來(lái)。

在世界范圍之內(nèi)，這場(chǎng)疫情幾乎是對(duì)電影的死刑令。我也真誠(chéng)地認(rèn)為，世界電影業(yè)還有沒(méi)有機(jī)會(huì)和希望取決于中國(guó)電影。而中國(guó)電影取決于我們整體的經(jīng)濟(jì)環(huán)境，取決于我們是否有特別的傾斜和保護(hù)的政策，來(lái)讓中國(guó)電影迅速?gòu)?fù)蘇，中國(guó)電影如果能夠復(fù)蘇的話，世界電影還有希望。

如果我們不考慮疫情的話，我覺(jué)得這五年中國(guó)電影的發(fā)展勢(shì)頭，是可以做一個(gè)樂(lè)觀估計(jì)的，因?yàn)槲矣X(jué)得中國(guó)電影的成長(zhǎng)速度很快，中國(guó)觀眾的成長(zhǎng)也很快。當(dāng)時(shí)中國(guó)電影業(yè)逆勢(shì)崛起的時(shí)候，它其實(shí)面對(duì)的是一些沒(méi)有影院電影經(jīng)驗(yàn)的觀眾。然后那些觀眾到電影院來(lái)的時(shí)候，他們不是來(lái)看電影的，他們是來(lái)看自己的某個(gè)愛(ài)豆，或者說(shuō)某個(gè)熟悉的原作。

而電影發(fā)展到現(xiàn)在，我覺(jué)得已經(jīng)有很多非常成熟的中國(guó)電影觀眾，他們?cè)诎殡S電影業(yè)的成長(zhǎng)。中國(guó)電影整個(gè)產(chǎn)業(yè)的規(guī)模，這樣一個(gè)持續(xù)的發(fā)展，和這樣一個(gè)觀眾群的成長(zhǎng)，以及電影制作群體的成長(zhǎng)和集結(jié)，我覺(jué)得這些都是電影奇跡的組成部分。

可是在我們中國(guó)，現(xiàn)在所有的影院都是數(shù)碼影院，因?yàn)槲覀兊耐戆l(fā)優(yōu)勢(shì)是我們最為突出的一個(gè)特點(diǎn)，或者說(shuō)一個(gè)優(yōu)點(diǎn)。

張英：中國(guó)的電影比西方電影，終于有了優(yōu)勢(shì)。

戴錦華：我覺(jué)得很重要的是一個(gè)晚發(fā)優(yōu)勢(shì)。我上面說(shuō)過(guò)，這幾年在美國(guó)旅行的觀察，讓我很悲哀，因?yàn)殡娪伴L(zhǎng)久地是美國(guó)人日常生活的組成部分，一家人一星期去看一兩次電影，是非常自然的狀態(tài)。我在不同的城市，住在不同的地方，差不多每個(gè)街道上就會(huì)有一個(gè)電影院，甚至不止一家電影院。當(dāng)然，它也有很大落差，小鎮(zhèn)只有主流電影，大城市才有非常多元多樣的藝術(shù)院線和比較另類(lèi)的電影，比如邪典電影等不同的院線。

在美國(guó)一些藝術(shù)影院看電影時(shí)，我就想笑，因?yàn)橛^眾全白頭發(fā)，坐得稀稀拉拉的，夕陽(yáng)感很強(qiáng)烈，可知影院經(jīng)營(yíng)的艱難。我觀察到的，是影院的倒閉，電影開(kāi)始從美國(guó)人的日常生活退出，影院電影開(kāi)始從美國(guó)人的日常生活當(dāng)中褪色。很直接的一個(gè)原因，就是數(shù)碼取代膠片，成為電影的媒介。電影仍然需要改造，但是資本不愿意追加資金給這個(gè)夕陽(yáng)工業(yè)。

因?yàn)橐咔榈臎_擊，乃至新技術(shù)革命的沖擊，加上電影的數(shù)碼轉(zhuǎn)型，乃至我懷有最深的矛盾情感的奈飛（Netflix）等角色出現(xiàn)，使電影的工業(yè)形態(tài)正在遭到圍困。近三十年來(lái)，好萊塢的人才、資金在凈流出，近十年，影院在倒閉。

新冠疫情幾乎持續(xù)一年，目前還看不到頭，影院受沖擊是必然的，而影院數(shù)字決定了發(fā)行拷貝數(shù)，決定了整個(gè)電影產(chǎn)業(yè)的未來(lái)，已經(jīng)是危機(jī)四伏了。歷史上從來(lái)沒(méi)有過(guò)，長(zhǎng)達(dá)一年的時(shí)間，電影院關(guān)門(mén)停業(yè)。因?yàn)槌颂幵趹?zhàn)火狀態(tài)，否則電影還一直在延續(xù)，在兩場(chǎng)世界大戰(zhàn)中延續(xù)，而這個(gè)是世界范圍之內(nèi)停工停產(chǎn)，以及整個(gè)影院的放映都不能延續(xù)，沖擊是必然的。

當(dāng)然，我們可以在線上看電影，但我真的不認(rèn)為電影可以完全轉(zhuǎn)移到網(wǎng)上，如果完全寄居在網(wǎng)上，它還是電影嗎？電影藝術(shù)所創(chuàng)造的這種視聽(tīng)時(shí)空的方式會(huì)迅速消散。我很關(guān)注二十世紀(jì)創(chuàng)造的電影藝術(shù)樣式能不能延續(xù)下去，因?yàn)樗诙兰o(jì)所實(shí)踐的社會(huì)功能角色是不可替代的。

張英：電影真的會(huì)消失嗎？

戴錦華：我基本認(rèn)為不會(huì)消失，一定不會(huì)消失，最壞的情況，就是萎縮成劇場(chǎng)，變成戲劇一樣的經(jīng)典藝術(shù)。疫情后，我在批評(píng)一些電影時(shí)，一些愛(ài)電影的網(wǎng)友說(shuō)，閉嘴吧，只要有電影看，就足夠了，不好也沒(méi)有關(guān)系。我特別高興還有這些人存在，熱愛(ài)中國(guó)電影的這個(gè)群體不需要有太多，哪怕一個(gè)很小的比例，已是巨大的人數(shù)了。在國(guó)際會(huì)議上，我會(huì)說(shuō)，中國(guó)小眾文化大概有多少人，官方數(shù)據(jù)是七千多萬(wàn)，外國(guó)學(xué)者們就暈倒了。只要中國(guó)愛(ài)電影的人足夠支持，我沒(méi)有那么悲觀。

可是我覺(jué)得，有觀念上需要澄清的問(wèn)題存在，追問(wèn)“電影是什么”。為什么重新提這種老的本體論的問(wèn)題？因?yàn)槲矣X(jué)得在這個(gè)媒介的時(shí)代，我們需要一個(gè)更清晰的媒介意識(shí)，而不是對(duì)文化工業(yè)和大眾的共性的理解，你特別要清楚什么是電影，什么是游戲，什么是短視頻。

張英：電影、短視頻、網(wǎng)絡(luò)電影，它們的區(qū)別在哪里？

戴錦華：上世紀(jì)六十年代，電視沖擊電影時(shí)，電影業(yè)曾覺(jué)得完了，電影業(yè)作出了一些非常愚蠢的回應(yīng)，幾乎把好萊塢八大電影公司拖破產(chǎn)，后來(lái)才發(fā)現(xiàn)，電影并不是靠更高的技術(shù)手段，不是靠我屏幕比你大、寬屏幕，這不是本質(zhì)。電影靠的是觀影空間不同，觀眾置身不同空間形成的不同生理和心理狀態(tài)，包含你的心理預(yù)期，使電影和電視無(wú)法相互取代。

看上去，短視頻、電視劇、電影、網(wǎng)劇、網(wǎng)大沒(méi)有區(qū)別，它僅僅是過(guò)去的延伸嗎？不是，它們的區(qū)別，顯然是有非常微妙的、但是非常深刻的區(qū)隔。

進(jìn)入網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，它依然延續(xù)了私人空間，而影院作為公共空間，區(qū)隔仍然存在。你進(jìn)入到網(wǎng)絡(luò)電影的時(shí)候，進(jìn)入到所謂小屏——當(dāng)然小屏也可以更大，大小不是問(wèn)題——它同樣仍然延續(xù)了私人空間、日常生活，我說(shuō)叫家庭生活內(nèi)景，一旦在你的熒幕放的時(shí)候，就變成家庭生活內(nèi)景。

這一幕和電影院完全不同，電影院作為一個(gè)公共空間和社會(huì)空間，黑下燈來(lái)，熒幕亮起來(lái)，觀眾聚精會(huì)神，沒(méi)有別的選擇和誘惑，走出影院的時(shí)候如夢(mèng)初醒，突然走到一個(gè)燈光燦爛街道上的時(shí)候那種感覺(jué)，這個(gè)區(qū)隔仍然在，感受是完全不同的。

從遙控器出現(xiàn)，到今天各種各樣按鍵和鼠標(biāo)，整個(gè)改變了你和影像的相互關(guān)系，你就是所謂的Control，這樣的相互關(guān)系本身已經(jīng)決定了不論是不是短視頻，這個(gè)影像已經(jīng)碎片化了，我可以隨時(shí)轉(zhuǎn)臺(tái)。

我最近的一個(gè)想法，這些看似非常像的影像，它們的構(gòu)成其實(shí)有很大的區(qū)別，現(xiàn)在類(lèi)似抖音、快手所形成的短視頻的樣式樣態(tài)，其實(shí)是一種畫(huà)配聲的形態(tài);而電影永遠(yuǎn)是畫(huà)面主導(dǎo)的形態(tài)，是非常成熟的視覺(jué)藝術(shù)的形態(tài)，所以去看電影與去刷抖音，還是不同的，它的心理體驗(yàn)和心理訴求也不同。

雖然我覺(jué)得長(zhǎng)度不是問(wèn)題，長(zhǎng)度不決定一切，但是十秒鐘永遠(yuǎn)只是碎片，我們的生命是不可能完全切碎為十秒鐘的，或者十秒鐘究竟試圖負(fù)載我們生命中的什么？

中國(guó)成為電影大國(guó)要有自己的藝術(shù)標(biāo)準(zhǔn)

張英：你為什么把中國(guó)電影稱(chēng)作是一個(gè)奇跡？

戴錦華：我覺(jué)得今天的中國(guó)電影是一個(gè)新生的奇跡。我覺(jué)得它作為奇跡，一是它在整個(gè)全球電影工業(yè)衰落，甚至完全被視為夕陽(yáng)工業(yè)的情況下逆勢(shì)崛起，這完全是一個(gè)奇跡，幾乎是世界電影業(yè)的全部希望所在。

我這么說(shuō)一點(diǎn)都不夸張，而另外一個(gè)奇跡，就是在世界范圍之內(nèi)，除了美國(guó)基本都是經(jīng)濟(jì)起飛、電影崩盤(pán)，這是共同命運(yùn)。而只有中國(guó)的電影和經(jīng)濟(jì)同步起飛，它是雙重奇跡。但正因?yàn)樗鳛槠孥E，是一個(gè)太短期間之內(nèi)長(zhǎng)出來(lái)的巨無(wú)霸，所以它很多環(huán)節(jié)缺失，成長(zhǎng)得不完全，所以我們的工業(yè)化、市場(chǎng)化，都還在養(yǎng)育之中。

更重要的是，到現(xiàn)在為止我們還沒(méi)有形成中國(guó)電影自己的文化主體以及美學(xué)追求，這樣一種認(rèn)識(shí)，我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題可能更急迫。

張英：電影的意識(shí)形態(tài)和觀念，有那么重要嗎？

戴錦華：因?yàn)殡娪霸?949年以后一直是一個(gè)被國(guó)家高度重視的文化產(chǎn)業(yè)，而且也對(duì)民眾生活、社會(huì)文化產(chǎn)生巨大的影響。在以前的那種國(guó)家計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的體制之下，民營(yíng)和個(gè)人想進(jìn)入電影產(chǎn)業(yè)，可能性幾乎沒(méi)有。所以我覺(jué)得，中國(guó)社會(huì)各個(gè)階層不同的人群，對(duì)電影所懷抱的那種特別的熱情，其實(shí)也是這個(gè)歷史原因造就的。

這個(gè)過(guò)程是偶然也是必然。在整個(gè)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的起飛過(guò)程當(dāng)中，電影一方面受到了輕視，因?yàn)樗鳛橐粋€(gè)產(chǎn)業(yè)，數(shù)字是微不足道的;但是另外一方面，因?yàn)槲覀兊臍v史記憶，人們一直有對(duì)電影作為一個(gè)產(chǎn)業(yè)的那種期待。包括政府對(duì)于電影的重視，包含資本對(duì)它的青睞，這些偶然的原因同時(shí)發(fā)生了，我覺(jué)得是一個(gè)攜帶著歷史能量的相遇，這應(yīng)該是一個(gè)最重要的原因。

電影一直面對(duì)一個(gè)非常矛盾的命題，一方面電影投資帶有最大的風(fēng)險(xiǎn)性，它是某種風(fēng)險(xiǎn)投資，這種影片跟觀眾之間的對(duì)話，即使有最大的誠(chéng)意也未必能達(dá)成。在這其中，觀眾真的是一個(gè)抉擇人（我不想用上帝這樣的詞）。另外一方面，又有一個(gè)約定俗成的說(shuō)法：其實(shí)觀眾是被喂養(yǎng)的，是被動(dòng)接受的。

那么，我希望我們中國(guó)電影能夠提供不同的食物，既給觀眾以選擇權(quán)，又用豐富的食物去養(yǎng)育我們的觀眾。他們的趣味是多元的，他們電影的欣賞水準(zhǔn)是高的，而不是簡(jiǎn)單地去迎合和滿(mǎn)足。我非常不能認(rèn)可那種導(dǎo)演為“90后”拍片、為“00后”拍片的說(shuō)法，因?yàn)殡娪斑@種商品，它一直在尋找最大的公約數(shù)，在尋找最大的觀眾人群，而不是某一種特定的人群。只是不同的人群可能有不同的需求，這就需要我們有多元的產(chǎn)品，去滿(mǎn)足不同的分眾需要。

張英：就是導(dǎo)演、制片人、投資人要想清楚，自己要拍哪種類(lèi)型的電影、拍好這個(gè)故事，而不是什么都想要，在藝術(shù)上平衡、喪失自己的立場(chǎng)，最后變成了討好和迎合，結(jié)果大家還不滿(mǎn)意。

戴錦華：我認(rèn)為不需要平衡，因?yàn)樗^小眾的電影也是小成本的電影，它不必尋找大眾的接受，它只需要找到它的那部分觀眾，就已經(jīng)可以滿(mǎn)足成本的回收和利潤(rùn)了，從而保證下一部影片的拍攝。

有一個(gè)非常好玩的現(xiàn)象，我們用幾億拍成的電影的票房去對(duì)比那些用幾百萬(wàn)、幾千萬(wàn)拍成的電影的票房，這一種比較是沒(méi)有意義的。即使在單純的市場(chǎng)和商業(yè)的意義上說(shuō)，它們也是完全不同的產(chǎn)品，完全不同的核算和討論的方式。

商業(yè)大片以追求票房的大滿(mǎn)貫為目的，而小眾的電影則完全不同，我跟很多導(dǎo)演談過(guò)，很多人說(shuō)我們只希望有回收的資金，可以再拍下一部電影。因?yàn)殡娪皠?chuàng)作的延續(xù)，以及與觀眾的相遇，就是他們的訴求和滿(mǎn)足來(lái)源。對(duì)于這些電影來(lái)說(shuō)，它的商品屬性和利潤(rùn)訴求，不是最首要的需求和目的。

張英：你看電影的時(shí)候，是看故事嗎？

戴錦華：我們長(zhǎng)久地喊口號(hào)，叫“內(nèi)容為王”或者“故事為王”什么的，但我覺(jué)得在創(chuàng)作實(shí)踐層面上，還是有很大的欠缺。因?yàn)殡娪暗膬?nèi)容和故事從來(lái)都不是它赤裸裸的目的，它必須用電影的視聽(tīng)時(shí)空語(yǔ)言來(lái)展現(xiàn)給我們、講述給我們看，被我們認(rèn)可。

畢竟，電影是用作品說(shuō)話的，是要履行社會(huì)文化功能角色，是這樣一個(gè)非常特殊的藝術(shù)，而不能只看電影的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)。我們要在文化和社會(huì)的角度去討論電影，我們只能用作品來(lái)討論。

但同時(shí)我有一個(gè)夢(mèng)想：中國(guó)要成為一個(gè)電影大國(guó)，最后我們能用電影作品確立起中國(guó)的美學(xué)標(biāo)準(zhǔn)。因?yàn)楝F(xiàn)在有好萊塢式的美學(xué)標(biāo)準(zhǔn)，有前蘇聯(lián)電影的美學(xué)標(biāo)準(zhǔn)，有歐洲藝術(shù)電影的美學(xué)標(biāo)準(zhǔn)，那么中國(guó)有沒(méi)有可能提供自己的電影美學(xué)標(biāo)準(zhǔn)？這些也是必須用作品來(lái)說(shuō)話的。

像今天的好萊塢，我們很容易描述它的美學(xué)，但反過(guò)來(lái)很難描述歐洲藝術(shù)電影的美學(xué)，因?yàn)樗且栽瓌?chuàng)性和豐富性為標(biāo)志的。如果我們有一種中國(guó)電影美學(xué)的話，可能是介于二者之間的，它首先是不同于它們的電影，但是它攜帶的藝術(shù)價(jià)值也是開(kāi)放、多元、迷人的，是通過(guò)我們不同的影片、不同導(dǎo)演的實(shí)踐最終來(lái)顯影的。

未來(lái)的五年、未來(lái)的十年，我覺(jué)得中國(guó)電影能夠臨近這個(gè)目標(biāo)，那就太幸福了。

張英：如果要達(dá)到你說(shuō)的狀態(tài)，中國(guó)電影創(chuàng)作需要解決哪些問(wèn)題？

戴錦華：電影是一種集體制作的工業(yè)產(chǎn)品，投資、導(dǎo)演、編劇、演員、后期制作，它的每一個(gè)環(huán)節(jié)都要求高質(zhì)量的合作。今天影響到中國(guó)電影質(zhì)量的因素，不是某一個(gè)部門(mén)，不是某一個(gè)行當(dāng)，不是某一種角色，恰恰是我們整體的工業(yè)水準(zhǔn)還不夠，這是影響中國(guó)電影的重要因素。

另外一個(gè)原因，我是覺(jué)得我們想象的天空不夠遼闊。我不喜歡參與討論一部新片的創(chuàng)作會(huì)時(shí)，大家老是不斷在使用一個(gè)詞“對(duì)標(biāo)”，這個(gè)電影是對(duì)標(biāo)哪部好萊塢，或者這個(gè)電影是對(duì)標(biāo)哪一部印度電影。我們?yōu)槭裁匆獙?duì)標(biāo)一個(gè)既有的作品？

我們的天空應(yīng)該是開(kāi)闊的，是我們自己的想象，同時(shí)也要相信自己的原創(chuàng)實(shí)力，好比商品領(lǐng)域?qū)Α爸袊?guó)制造”的信任。這恐怕是一個(gè)挺大的問(wèn)題，如果我們的電影現(xiàn)在先想象去復(fù)制，那你大概只能復(fù)制出等而下之的電影作品，因?yàn)槟氵@是“取法乎上，僅得其中”嘛。

電影人在創(chuàng)作上應(yīng)有足夠的真誠(chéng)

張英：怎么看這幾年主旋律電影的變化？它的電影質(zhì)量也在上升？

戴錦華：我覺(jué)得“主旋律”其實(shí)是一個(gè)挺寬泛的概念，至少可以有三種理解。一種理解是，主旋律是有價(jià)值導(dǎo)向和思想導(dǎo)向，帶有實(shí)現(xiàn)官方意圖的目標(biāo)的這樣一種電影;另一種指向就是，它是大制作的電影，攜帶著真善美正能量大制作的電影;第三種就是只突出價(jià)值宣傳，所謂正能量、制作規(guī)模不在它的考量范圍之內(nèi)的電影。

我覺(jué)得這三種主旋律電影，是挺不一樣的主旋律。比如說(shuō)好萊塢電影，整體說(shuō)來(lái)都是美國(guó)社會(huì)的主旋律，對(duì)吧，因?yàn)樗浅Ｗ杂X(jué)地傳達(dá)美國(guó)社會(huì)的價(jià)值觀念、道德判斷和社會(huì)取向，它非常有效和自覺(jué)地通過(guò)電影去回應(yīng)美國(guó)社會(huì)的內(nèi)部問(wèn)題，大家不再處于焦慮狀態(tài)。我們都知道好萊塢的回應(yīng)方法是，從現(xiàn)實(shí)進(jìn)、從夢(mèng)里出，這是它通常一種書(shū)寫(xiě)主旋律的方法。

所以，在我看來(lái)主旋律應(yīng)該是一個(gè)更寬泛的概念，就是除了中國(guó)電影中的那些另類(lèi)、試驗(yàn)性、先鋒性的電影，整體的中國(guó)電影都應(yīng)該是中國(guó)的主旋律電影。這個(gè)主旋律不是對(duì)既定價(jià)值的傳達(dá)，而是對(duì)一個(gè)價(jià)值系統(tǒng)建構(gòu)的參與，它同時(shí)必須有一個(gè)前提：就是和我們的現(xiàn)實(shí)生活非常自然地水乳交融。

我經(jīng)?？吹揭环N說(shuō)法，有點(diǎn)可笑，就是說(shuō)“拍普通人的生活”。我就說(shuō)，電影人不要太自戀，我們其實(shí)都是普通人，問(wèn)題就是我們?nèi)绾握嬲\(chéng)地生活，真誠(chéng)地表達(dá)人們?cè)谏钪忻鎸?duì)的那些問(wèn)題。這恐怕是一個(gè)非?；镜碾娪爸谱鲉?wèn)題。當(dāng)然每一部電影都不可能是完美的，我們每個(gè)人看電影，至少某些電影它有一部分是戳到我們、觸碰到我們、感動(dòng)我們，不知不覺(jué)之間把我們生命柔軟的地方打開(kāi)了，這是電影非常重要和基本的功能。然后，在這個(gè)基礎(chǔ)上面，我們?cè)僬勲娪捌渌乃囆g(shù)功能和社會(huì)功能。

現(xiàn)在，我們對(duì)主旋律有一個(gè)誤解：主旋律電影的成功一定和大制作聯(lián)系在一起，我就不點(diǎn)名了。甚至我覺(jué)得有些影片，資本總量及其大制作其實(shí)是損害了它的藝術(shù)表達(dá)，而不是成就了藝術(shù)表達(dá)。

即使對(duì)于大制作的主旋律影片，操作路徑和想象也不必單一：電影不一定是以大規(guī)模取景和造型取勝的，也不一定是靠全明星陣容來(lái)取勝的。我們談主旋律電影的時(shí)候，不是在討論一個(gè)特殊的片種，而是在討論要制作什么電影，以及怎樣與觀眾聯(lián)系。因?yàn)樗皇钦f(shuō)一種電影的路徑、一種電影的風(fēng)格。電影的風(fēng)格有很多，可能性非常多，尤其當(dāng)新的技術(shù)給電影提供了更多可能性的時(shí)候。

張英：換言之，除了工業(yè)化，中國(guó)電影人要更關(guān)注和社會(huì)之間的關(guān)系，而非停留在娛樂(lè)層面？

戴錦華：這也是工業(yè)化的一個(gè)組成部分。好萊塢制片人的敏感，他和社會(huì)的對(duì)話，本身是工業(yè)化的一部分。

電影工業(yè)是文化工業(yè)。好萊塢人說(shuō)：好萊塢電影和通用流水線下來(lái)的轎車(chē)沒(méi)區(qū)別。這種說(shuō)法亦真亦偽：說(shuō)真，好萊塢電影確實(shí)是高度工業(yè)化的，它擁有流水線式的、成熟的生產(chǎn)方式;說(shuō)偽，轎車(chē)只提供功能和性?xún)r(jià)比，文化產(chǎn)品則需與人對(duì)話并深入人心。大家總以為可以分開(kāi)來(lái)看，但從來(lái)都是同一個(gè)東西。

過(guò)去一百年，我們都在趕超、救亡圖存，可能從來(lái)沒(méi)像現(xiàn)在這樣，有了一點(diǎn)心理空間，能夠從容地來(lái)看自己;伴隨中國(guó)崛起，產(chǎn)生認(rèn)同和自信，是必然的。

我覺(jué)得，不需要刻意生產(chǎn)，而是讓它在我們的文化中自然生長(zhǎng)。過(guò)去我們必須召喚主旋律，現(xiàn)在可以讓它在我們的文化中自然地生長(zhǎng)，召喚它已不是最緊迫的事。相反，我們需要一種親和與對(duì)話，即：在中國(guó)電影和中國(guó)社會(huì)之間建立一種對(duì)話關(guān)系。這種對(duì)話關(guān)系會(huì)成為讓社會(huì)成長(zhǎng)的一個(gè)力量。我更關(guān)注這樣的東西。

比如故事，講什么樣的故事，怎么講故事，攝影機(jī)鏡頭朝什么……這些是我們需要學(xué)習(xí)的，而不是搬套子、搬梗、對(duì)標(biāo)。中國(guó)社會(huì)與美國(guó)區(qū)別太大了，你不可能照搬美國(guó)的內(nèi)容生產(chǎn)體系，相反，我們?cè)搶W(xué)習(xí)的內(nèi)容太多了。

我總說(shuō)，逆定理不成真：高票房電影并不一定意味著價(jià)值傳輸、與社會(huì)對(duì)話等是成功的，太多的偶然因素會(huì)影響到票房。相反，一種水乳交融的對(duì)話狀態(tài)，到今天為止，是我們與好萊塢的真正差距。

我昨天上制作課，學(xué)生下課后圍住我，說(shuō)我比較肯定的電影，如果用它當(dāng)劇情梗概，馬上會(huì)被斃掉，因?yàn)榇蠹乙笥袘騽⌒院褪录?。講故事，作為編劇技巧訓(xùn)練無(wú)可厚非，但不言自明，故事是有前提的，在于你是不是真實(shí)地生活在這個(gè)世界上，因?yàn)槟阋彩瞧胀ㄈ耍悄阋凶约旱乃妓胨?，是否有足夠的體認(rèn)、真誠(chéng)度，然后我們?cè)僬勊囆g(shù)創(chuàng)作。有足夠真誠(chéng)度和體認(rèn)的東西，至少能喚起同代人的共鳴，而不是想怎么去感動(dòng)觀眾。

我們?cè)谟懻撾娪八囆g(shù)的時(shí)候，真的要有這樣的一個(gè)真誠(chéng)度，它包含了對(duì)整個(gè)產(chǎn)業(yè)的定位。如果拼娛樂(lè)，電影可能拼不過(guò)抖音和游戲;單純?yōu)榱藠蕵?lè)快感和爽，我干嗎要看電影??？另外一方面，確實(shí)始終有人在看電影，剛剛恢復(fù)電影院放映的時(shí)候，我在微信和微博上，還是會(huì)批評(píng)一些電影，比如某個(gè)電影不夠好。結(jié)果最后，我前所未有地遭到狙擊，大家說(shuō)：“有電影看就夠好了，你還這么苛刻嗎？”

我覺(jué)得要有這樣的真誠(chéng)度，這也包含了對(duì)整個(gè)產(chǎn)業(yè)的定位。中國(guó)的人口基數(shù)足夠大，即使電影萎縮為一種相對(duì)小眾的藝術(shù)，已足夠支撐一個(gè)巨無(wú)霸的電影業(yè)了。我們有14億人口，爭(zhēng)取到某一類(lèi)觀眾，也有幾千萬(wàn)人，就可以創(chuàng)造幾十億的票房，這還不夠嗎？當(dāng)然資本覺(jué)得不夠，但對(duì)我來(lái)說(shuō)足夠了，足以讓這個(gè)產(chǎn)業(yè)運(yùn)行下去。

所以我覺(jué)得從這個(gè)意義上說(shuō)，我們應(yīng)該保持觀念清醒，應(yīng)該真正認(rèn)識(shí)電影是什么，而不是“娛樂(lè)至死”，不是你給觀眾看一個(gè)苦情戲，讓觀眾哭成狗，這樣他被娛樂(lè)到了，卻不是真正的爽，畢竟電影不是提供快感的最佳介質(zhì)和藝術(shù)種類(lèi)。

張英：現(xiàn)在，比較流行一部電影里放幾個(gè)主題相同的故事。比如說(shuō)《我和我的祖國(guó)》、《我和我的家鄉(xiāng)》這類(lèi)電影，很多個(gè)導(dǎo)演、很多演員，群體聯(lián)合去拍攝一部電影。也有人說(shuō)，這種小視頻式的組合電影嘗試，是在適應(yīng)互聯(lián)網(wǎng)和碎片化的時(shí)代。

戴錦華：這種電影形式一直是存在的，通常都是用作一種慶典性、紀(jì)念性的表達(dá)，它想讓這樣一種拼盤(pán)、一種風(fēng)格的組合體來(lái)形成觀眾不同的觀影體驗(yàn)。但是，它就只是用于特定時(shí)刻、特定場(chǎng)合的一種電影，不可能成為主流的制作方式。

小視頻和電影還不是一回事。像我們上課的時(shí)候，可能放映電影片段，那是一種形態(tài)，服務(wù)于教育的一種需求，但總體說(shuō)來(lái)那不是電影?，F(xiàn)在的短視頻15秒鐘，或者3分鐘，不說(shuō)它是否能夠講一個(gè)完整的故事，而是電影必須是有別于短視頻的，才能作為電影而存在。

我為什么不看短視頻，要去看電影？因?yàn)殡娪笆橇硗庖环N體驗(yàn)、另外一種文本，是另外一種獲取的路徑。我覺(jué)得電影要生存下去，今天，它要重新認(rèn)識(shí)自己和定位自己，而不是盲目地追隨，更不是模仿。

從歷史來(lái)看，電影史上每一次電影人想去取悅觀眾的時(shí)候，都是他們?cè)獾綉K敗的時(shí)候。因?yàn)楫?dāng)電影單純地想去追隨、討好觀眾的時(shí)候，它就會(huì)迷失自己。

張英：作為先進(jìn)生產(chǎn)力的一部分，中國(guó)電影“走出去”，中國(guó)的文化輸出，障礙在哪里？

戴錦華：這個(gè)障礙，可完全不是電影的障礙。當(dāng)然，從電影的角度上去說(shuō)呢，好萊塢的電影市場(chǎng)是好萊塢百年養(yǎng)育出來(lái)的。在“一戰(zhàn)”期間，世界電影的重心從法國(guó)轉(zhuǎn)到了美國(guó)，當(dāng)時(shí)法國(guó)正在打仗。美國(guó)政府對(duì)電影采取了極大的扶持力度，當(dāng)時(shí)還沒(méi)有好萊塢，美國(guó)政府的扶持政策是：電影公司每出口一英尺膠片，美國(guó)政府就資助一美元。那是一百年前的一美元。美國(guó)政府扶持的力度之大，從一開(kāi)始就有意識(shí)地養(yǎng)育美國(guó)電影的全球市場(chǎng)。

電影這個(gè)東西大家都知道，好萊塢的全球霸權(quán)是和美國(guó)的全球霸權(quán)緊密連接的。那么我們中國(guó)電影，一方面，它是太新的一種電影、太年輕的一種電影，而另一方面，就是我們要回答的問(wèn)題：我們也想建立我們的世界霸權(quán)嗎？如果我們不建立世界霸權(quán)的話，那么我們的電影是經(jīng)由什么路徑被他人獲知、被他人了解？

我們?cè)谡J(rèn)知自己的文化主體的時(shí)候，怎么去思考和創(chuàng)造;中國(guó)曾經(jīng)獨(dú)有的價(jià)值觀念，如何可能為其他民族、其他國(guó)家的人們所分享，我覺(jué)得這些都是特別大的問(wèn)題。這些問(wèn)題很復(fù)雜，不是簡(jiǎn)單的中國(guó)電影對(duì)外輸出就能解決和回答的，這不是有我們的主觀意愿就能完成的。

（責(zé)任編輯：丁小寧）