本報(bào)記者　白云怡　謝文婷

編者的話：“今年在我們的高層交往計(jì)劃中，有普京總統(tǒng)訪華的安排，中方希望普京總統(tǒng)成為疫情后第一位訪華的外國領(lǐng)導(dǎo)人，俄方希望把總統(tǒng)在疫情后的第一次國事訪問安排到中國”“盡管俄中沒有結(jié)盟，但兩國對(duì)國際形勢的判斷高度一致”“我們希望俄—中—美的‘三腳架保持平衡”“一些國家阻止中俄疫苗進(jìn)入第三國，是典型的‘疫苗政治化”……俄羅斯駐華大使杰尼索夫日前在接受《環(huán)球時(shí)報(bào)》記者專訪時(shí)，如以往一樣給出非常多的信息量。在慶祝中國共產(chǎn)黨百年華誕之際，青年時(shí)期就開始學(xué)習(xí)中文、2013年被任命為駐華大使、作為外交官在北京前后待過近20年的杰尼索夫在專訪中還特意用中文說：“‘沒有共產(chǎn)黨，就沒有新中國，我也希望借此機(jī)會(huì)向所有中國人表示祝賀。”

“我看到中共受到人民的支持”

環(huán)球時(shí)報(bào)：今年是中國共產(chǎn)黨成立100周年。您如何評(píng)價(jià)中共在過去這些年的表現(xiàn)與成就？

杰尼索夫：從上世紀(jì)70年代初首次被派駐到北京工作以來，我親身經(jīng)歷了中國在過去近半個(gè)世紀(jì)的發(fā)展。我親眼看到中國在中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下取得的巨大進(jìn)步，也看到中國的成功是許多重要因素共同作用的結(jié)果，比如中國人的敬業(yè)、勤奮，還有領(lǐng)導(dǎo)層的正確決策。對(duì)中國共產(chǎn)黨來說，今年是重要的一年，未來，中國還會(huì)迎來第二個(gè)“一百年慶典”——共和國建國百年?；蛟S，我的年齡已不允許我看到那一天到來時(shí)中國的樣子，但我可以想象，因?yàn)樵谶^去五十年中國的發(fā)展歷程中，我看到中國共產(chǎn)黨作為執(zhí)政黨受到中國人民的支持，以及它在中國取得的成就中發(fā)揮的至關(guān)重要的作用。我知道中國有一首很多人都會(huì)唱的歌，“沒有共產(chǎn)黨，就沒有新中國”，我也希望借此機(jī)會(huì)向所有中國人表示祝賀。

環(huán)球時(shí)報(bào)：據(jù)了解，現(xiàn)在一些俄羅斯民眾對(duì)蘇共和蘇聯(lián)有負(fù)面觀感。他們會(huì)把中共和曾經(jīng)的蘇共進(jìn)行比較嗎？

杰尼索夫：俄羅斯是一個(gè)很大的國家，民眾的想法也很多元。我認(rèn)為有這樣想法的俄羅斯人只是很少一部分。的確，蘇聯(lián)時(shí)代有許多缺陷，但我們這一代真正經(jīng)歷過蘇聯(lián)的人在回憶起那個(gè)時(shí)代時(shí)還是會(huì)想到很多美好的事情、很多正面的因素。俄民調(diào)顯示，對(duì)蘇聯(lián)抱以負(fù)面態(tài)度的大部分都是俄年輕人，他們出生在蘇聯(lián)解體之后，并沒有親眼見過當(dāng)時(shí)的情景。他們對(duì)蘇共有著（與我們）不同的態(tài)度，但這種態(tài)度大多是針對(duì)蘇聯(lián)自己當(dāng)時(shí)的政策，而不是針對(duì)廣泛意義上的共產(chǎn)黨。

關(guān)于蘇聯(lián)與蘇共，我也想分享一個(gè)我個(gè)人的看法：倘若當(dāng)年蘇共出現(xiàn)一個(gè)像中國鄧小平那樣的人物，也許我們國家之后的發(fā)展軌跡就會(huì)從此改變。最近，國際上又涌現(xiàn)出許多有關(guān)國家與社會(huì)制度的討論。我們也發(fā)現(xiàn)，各個(gè)國家對(duì)新冠肺炎疫情的應(yīng)對(duì)，可以折射出不同社會(huì)發(fā)展模式的優(yōu)勢和缺點(diǎn)。如今，

中國經(jīng)濟(jì)已擺脫去年疫情導(dǎo)致的危機(jī)，顯示出中國發(fā)展模式的極大活力。這讓我想到了中國的一句話：實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)。

環(huán)球時(shí)報(bào)：普京總統(tǒng)近日在圣彼得堡國際經(jīng)濟(jì)論壇上表示，“美國正以自信且堅(jiān)定的步伐走在蘇聯(lián)的老路上”。他表示，美國正出現(xiàn)一個(gè)典型問題，即對(duì)自己無限實(shí)力充滿信心，給自己制造無法應(yīng)對(duì)的問題，就像曾經(jīng)的蘇聯(lián)那樣。您怎么理解普京總統(tǒng)這句話？

杰尼索夫：任何關(guān)注美國當(dāng)前政策的人士都不會(huì)反對(duì)普京總統(tǒng)的觀點(diǎn)。我對(duì)這一表述的理解是：普京總統(tǒng)并非在“預(yù)見”美國會(huì)重復(fù)蘇聯(lián)的命運(yùn)，也不是在說自己樂于看到這一情況的發(fā)生，他只是在提醒，這一風(fēng)險(xiǎn)是確實(shí)存在的，而許多美國的政治精英還沒有充分意識(shí)到這一點(diǎn)。今天的我們還無法想象一個(gè)沒有美國的世界。美國在經(jīng)濟(jì)、文化、科技等領(lǐng)域發(fā)揮著巨大的作用，我們不能否認(rèn)這個(gè)事實(shí)，但美國需要認(rèn)識(shí)到，它不是世界上唯一一個(gè)國家，它需要考慮并尊重其他國家的客觀現(xiàn)實(shí)和自身追求。普京總統(tǒng)是在提醒美國，不要犯下當(dāng)年蘇聯(lián)的錯(cuò)誤。▲

“制定抵御‘顏色革命的共同規(guī)則”

環(huán)球時(shí)報(bào)：有分析認(rèn)為，近年來，美國等國試圖在中國和俄羅斯制造“顏色革命”，并在兩國周邊制造“地緣政治動(dòng)蕩帶”。面對(duì)這一局面，中俄可以開展哪些合作？

杰尼索夫：這就是為什么我會(huì)說，俄中兩國對(duì)國際形勢的判斷高度一致。俄中都采取不干涉第三國內(nèi)政的原則，但過去這些年，我們目睹許多國家發(fā)生“顏色革命”和陷入亂局。這些國家“顏色革命”的背后當(dāng)然有一些它們自身或所在地區(qū)的原因，但同時(shí)也總是伴隨著外部勢力的存在。為防止第三國干涉俄中兩國的內(nèi)政，我們應(yīng)當(dāng)共同制定出一些“游戲規(guī)則”，尤其是在信息安全政策領(lǐng)域的規(guī)則，防止一些信息技術(shù)較先進(jìn)的國家通過互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)把自身的政治議程強(qiáng)加于他國。

最近，世界出現(xiàn)一個(gè)新現(xiàn)象——“混合戰(zhàn)爭”，而且國際社會(huì)還不存在相應(yīng)的規(guī)則對(duì)這樣的“戰(zhàn)爭”加以限制或規(guī)范。一方面，防止本國受到外界不良信息侵入，是俄中兩國的共同關(guān)切。另一方面，盡管俄中兩國有足夠的能力和強(qiáng)大的信息網(wǎng)絡(luò)來抵御“顏色革命”，但我們周邊的一些國家和地區(qū)在這方面相對(duì)還比較脆弱，信息層面的外部干涉很容易導(dǎo)致它們國內(nèi)出現(xiàn)大規(guī)模動(dòng)蕩。近期白俄羅斯和兩年前中國香港發(fā)生的事情就是兩例明證。因此，制定抵御“顏色革命”的共同規(guī)則，也是為了更多國家和地區(qū)的穩(wěn)定。

環(huán)球時(shí)報(bào)：西方一直在炒作中俄開展“疫苗外交”，聲稱中俄在通過疫苗出口和援助謀求地緣政治利益。對(duì)此，您怎么看？

杰尼索夫：據(jù)我所知，中國截至目前至少向海外輸出提供了3.5億劑新冠疫苗，俄疫苗對(duì)外的數(shù)量沒有中國這么大，但也已經(jīng)和66個(gè)國家開展合作。歐洲的圣馬力諾已依靠俄羅斯的“衛(wèi)星V”疫苗戰(zhàn)勝疫情。與此同時(shí)，俄還率先提出可以向有生產(chǎn)能力的國家提供相關(guān)技術(shù)和工序支持，由這些國家在本國生產(chǎn)疫苗。目前俄相關(guān)部門已與來自14個(gè)國家的25個(gè)醫(yī)療廠商探討相關(guān)合作。

我們認(rèn)為，疫苗互認(rèn)問題最好通過世衛(wèi)組織等多邊平臺(tái)解決，因?yàn)槎碇袃蓢囊呙缍伎赡苊媾R“獲得認(rèn)可困難”的情況。這不是因?yàn)槎碇幸呙绲馁|(zhì)量或保護(hù)率有問題，而是一些競爭對(duì)手非常不希望俄中兩國的疫苗獲準(zhǔn)進(jìn)入他國。他們會(huì)人為制造障礙，包括使用政治工具和不公平的競爭方法。“疫苗外交”的標(biāo)簽就是他們制造的障礙之一。一些秉承“疫苗民族主義”的國家優(yōu)先接種本國民眾，這本身沒有問題，但不能同時(shí)去抹黑別國的疫苗援助，阻止中國、俄羅斯的疫苗進(jìn)入第三國市場，這就不對(duì)了！這是典型的“疫苗政治化”。此外，西方編造“中國人工制造病毒”“中國實(shí)驗(yàn)室泄漏病毒”等虛假信息，也都是把疫情政治化的經(jīng)典案例，是非常不公平的政治言論，這不是解決這場巨大的人類危機(jī)的正確態(tài)度。

環(huán)球時(shí)報(bào)：對(duì)有關(guān)“中俄在戰(zhàn)略利益上差別很大”的說法您認(rèn)可嗎？比如有學(xué)者稱，俄對(duì)保持現(xiàn)有國際秩序的興趣不大，而中國則是現(xiàn)有國際秩序的最大受益者，因此只尋求調(diào)整秩序。

杰尼索夫：這是一種“非黑即白”的論調(diào)，也是一種對(duì)國際形勢過于偏激的論斷，仿佛我們眼前只有兩種選擇：要么保持現(xiàn)有國際秩序，要么摧毀現(xiàn)有國際秩序。但事實(shí)不是這樣的。俄中兩國在全球和地區(qū)層面都有各自的利益。這些利益不可能在所有情況下都完全一致，但從整體上來看，俄中兩國的國際利益是一致的，因此我們在絕大多數(shù)國際問題上的立場也是一致的。最明顯的例子是兩國在聯(lián)合國安理會(huì)的投票情況：俄中雙方在安理會(huì)的各類表決中經(jīng)常投一樣的票。國際秩序并不是一成不變的，它不僅會(huì)演變，最近還在加速演變。國際秩序需要改革，使其更適應(yīng)當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)，但我們不能用一刀切的方式來改變它。我不同意“俄中對(duì)國際秩序改革的看法有很大差別”的觀點(diǎn)，事實(shí)上，我們在一些最重要的問題上持相同立場，只是在一些具體細(xì)節(jié)上可能有所不同?！?/p>

“希望俄—中—美的‘三腳架保持平衡”

環(huán)球時(shí)報(bào)：按計(jì)劃，俄羅斯總統(tǒng)普京和美國總統(tǒng)拜登6月16日將在日內(nèi)瓦會(huì)晤，您對(duì)這次會(huì)晤有何期待？您看好俄美關(guān)系在拜登總統(tǒng)任內(nèi)出現(xiàn)改善嗎？

杰尼索夫：我們歡迎任何緩解緊張和競爭的措施，但我們對(duì)俄美關(guān)系的期待非常謹(jǐn)慎，尤其在當(dāng)下兩國關(guān)系十分緊張的背景下。日內(nèi)瓦峰會(huì)是拜登總統(tǒng)上臺(tái)后俄美元首首次會(huì)晤，這次峰會(huì)解決兩國之間重要問題的可能性較低。不過，一個(gè)可以預(yù)期比較好的結(jié)果是，它能為未來解決問題創(chuàng)造一些條件。

環(huán)球時(shí)報(bào)：有分析認(rèn)為，拜登政府可能采取“適當(dāng)緩和與俄羅斯的關(guān)系，以便專心對(duì)付中國”的策略。俄羅斯會(huì)因此疏遠(yuǎn)中國、靠近美國嗎？

杰尼索夫：這種看法太短視了，它不可能發(fā)生。我想，我們比美國人認(rèn)為的要更聰明一點(diǎn)。

環(huán)球時(shí)報(bào)：最近中俄外交高官密集互訪，俄外長拉夫羅夫在中美安克雷奇高層戰(zhàn)略對(duì)話后訪華，而中共中央政治局委員、中央外事工作委員會(huì)辦公室主任楊潔篪在俄美外長冰島會(huì)晤后訪問莫斯科。這兩場訪問的時(shí)間是特別安排的嗎？是否透出一些信號(hào)？

杰尼索夫：最近一段時(shí)間，俄中兩國外交合作更加密切，這樣的“特別安排”純屬巧合，因?yàn)榘才磐忾L及外長以上級(jí)別的訪問，需要一定的籌備時(shí)間和技術(shù)準(zhǔn)備。不過，俄中這兩次外交互動(dòng)恰好緊隨我們各自和美國的對(duì)話之后，這是一件好事。它可以讓我們兩國的高級(jí)外交官有機(jī)會(huì)深入探討此前中美和美俄會(huì)晤上的有關(guān)內(nèi)容。

環(huán)球時(shí)報(bào)：中俄在對(duì)美立場上會(huì)保持“對(duì)表”和“通氣”嗎？

杰尼索夫：這兩次訪問的時(shí)間都很短暫，議程也比較有限，但雙方還是非常詳細(xì)地討論了一系列話題，其中就包括目前國際局勢中最迫切、最尖銳的問題。事實(shí)上，不管是這兩次高層會(huì)晤，還是以往普京總統(tǒng)和習(xí)近平主席的歷次會(huì)晤，在俄中兩國的政治對(duì)話中，沒有任何內(nèi)容、議題是需要回避的。如果俄美雙方在下周的峰會(huì)上提到一些與中國有關(guān)或中國感興趣的議題，我們也愿意接下來和中方對(duì)此進(jìn)行討論。眾所周知，盡管俄羅斯和中國沒有結(jié)盟，但雙方在一系列外交問題上均持相似立場。

環(huán)球時(shí)報(bào)：中美之間的競爭和對(duì)抗正在升級(jí)。假如有一天中美發(fā)生武裝沖突，俄羅斯會(huì)采取什么立場？

杰尼索夫：這個(gè)問題不會(huì)有答案，因?yàn)槲疑钚胖忻乐g不會(huì)發(fā)生武裝沖突，正如俄美之間也不會(huì)發(fā)生武裝沖突一樣。因?yàn)檫@樣的沖突會(huì)使全人類消失，那時(shí)也就根本無所謂采取什么立場了。不過，如果你問的是在對(duì)國際形勢和重大問題的判斷上，那俄羅斯的立場顯然更接近中國。近年來，美國同時(shí)對(duì)俄羅斯和中國施加制裁，盡管美國對(duì)俄中“不滿”的領(lǐng)域和內(nèi)容不同，但針對(duì)兩國的目的是一樣的——打垮競爭對(duì)手。我們顯然無法接受美國這樣的態(tài)度。我們希望俄—中—美的“三腳架”保持平衡?！?/p>