蔡東 張琦 黃子祺

采訪手記：

第一次與蔡東老師見面，是在2019年12月初廣東省作協(xié)召開的“蔡東作品研討會”上。彼時她的新書《星辰書》剛出版不久，我曾驚訝于小說中對煙火氣息的詩意描寫和對人性隱秘的微妙把握，不禁對作家本人充滿好奇。直到見到眼前這位簡約扎發(fā)、身穿杏色高領(lǐng)毛衣、戴著珍珠耳環(huán)的高挑女子，她對我們莞爾一笑，目光澄明，那一瞬間突然就對上了心中那個模模糊糊的影子，肯定是她沒錯了！本想著會后可以對蔡東老師進行專訪，奈何研討會氣氛太過熱烈，時間不夠。不過蔡東老師倒是很溫柔地說她更愿意筆談。于是就有了這樣一篇通過微信傳遞的訪談。

然而，我們誰都沒有預(yù)料到，這次訪談會歷經(jīng)曲折，成為一場綿長而細膩的期待。

從約稿到最終成稿，中間經(jīng)歷了大半年的時間。疫情的突然來襲，加上蔡東老師忙于修改新的小說，答復(fù)一度延后。轉(zhuǎn)而9月，又到了開學季。作家、老師和評論家，這三者身份的相融，帶給她不一樣的生活體驗，也使得她較為忙碌。更重要的是，她對文字始終抱有負責態(tài)度和滿滿誠意，寧愿慢一點、細一點。在重新約定好日期后，蔡東老師準時發(fā)來了潤色過好幾遍的訪談稿，我們都非常欣喜。但她卻擔心自己訪談做多了害怕談不出什么新東西?；蛟S，訪談對讀者和作家來說，都是一次重新認識彼此的機會。

正所謂慢工出細活，在這篇六千余字的訪談里，那些關(guān)于創(chuàng)作的獨到理解，還有對生活的獨特面向，都帶有她明顯的個人風格——內(nèi)斂低調(diào)而不失豐盈。有趣的是，她說自己“是鐘情于過日子的那類人”。行走在尋常巷陌，徜徉在文字之間，眼有星辰大海，心有繁花似錦，大抵如此。

張琦（以下簡稱“張”）：您從事小說創(chuàng)作的初衷是什么？或者說從開始到現(xiàn)在是小說的哪種東西一直在吸引著你？

蔡東（以下簡稱“蔡”）：剛開始寫小說時，并沒有想得太清楚。那時還在上大學，課堂上老師們介紹了很多好的小說，自己也喜歡去圖書館讀小說，讀得多了，就開始嘗試寫一寫。小說吸引我的點有很多，包括它的可讀性，它與現(xiàn)實若即若離的關(guān)系……它既有讓人共鳴的部分，也有狂放的想象，可以引領(lǐng)讀者離開熟悉的世界，抵達新奇美妙之境地。

張：您寫小說之前會列提綱嗎？或者有沒有什么其他的創(chuàng)作習慣？

蔡：沒有列提綱的習慣。一般會有個觸發(fā)點，但不會馬上提筆寫。構(gòu)思和醞釀很久，能感覺到小說在心底慢慢成形，一點點長大。半熟不熟的時候，時機就差不多了。接著找一塊相對完整的時間，把初稿寫出來。初稿只能算是個粗坯，還要慢慢改，一般會改三到五遍。

張：已經(jīng)發(fā)表的小說您會再去看嗎？有人說創(chuàng)作完成的小說已經(jīng)與作者分離，是另外的部分了，您再去看的時候會有陌生感嗎？抑或是其他的感受？

蔡：不一定，樣刊到了，有時候會讀一遍，有時候就放在一邊了。陌生感是一方面，主要是心里有點怕，不敢重讀。小說結(jié)集出版時，必須要重新校對一遍。重讀時會有得意和驚喜，這小說居然是我寫的！很羨慕那時候的狀態(tài)，當然也會有不滿意，能感覺到作品的缺憾。

張：很多作家的創(chuàng)作多開始于自己熟悉的往事和個人經(jīng)驗。除卻熟悉的事件，那您會為了寫小說而特意去體驗一些事情或者接觸一些人嗎？

蔡：小說不是自傳也不是日記，當然需要作者自覺地突破個人經(jīng)驗，這是最基本的。小說是虛構(gòu)的藝術(shù)，但虛構(gòu)并非憑空編造。小說是肉身沉重的文體，需要繁密的細節(jié)和堅實的敘述，需要長久的積累和儲備。我從來不覺得寫小說是靠天才、靠靈感，嗖一聲就有了。寫小說是要下笨功夫的。接觸、體驗、有意識地積累素材，這些都是必須的。

張：為何取名為《星辰書》，有什么蘊意嗎？我注意到這次的新作并沒有像一般的小說家會在集子末尾附加一個后記，如果要您簡單總結(jié)一下這批作品呢？

蔡：《星辰書》這個總題，希望不同的讀者會有不同的理解。我自己不想解釋太多，主要是喜歡“星辰”這個詞語，很美，又能給人遼遠的想象。

張：與以前的作品相比，《星辰書》大部分收錄的都是近年來的創(chuàng)作，從這一點看，您覺得自己有什么一直堅持的創(chuàng)作理念嗎？又有哪些調(diào)整的部分？

蔡：集子里收錄了我近年間的作品，調(diào)整的部分主要是寫法和關(guān)注對象，都有變化，與之前的集子不一樣。不同的寫作階段，寫作能力也是不同的，但一直堅持的創(chuàng)作理念是：在當時的能力范圍內(nèi)用心寫好每一篇。

張：有評論說您在寫小說時“帶著一種善意的期待”，讓小說人物遇到困境時又不時給予溫情，比如《伶仃》中女主人公上島后遇到像自己母親的樂高老人。您覺得小說進行殘酷解剖的同時，給予溫情的觀照是否必要？是否會削弱藝術(shù)的深刻性？（比如魯迅后來反思在《藥》中給夏瑜的墳頭加了一個慰藉的花環(huán)？）

蔡：只要溫情的觀照不是強加上去的，是自然而然的，是作者自己認同和相信的，我覺得就沒有問題。

張：《星辰書》中的第一篇小說《伶仃》中有一個女主人公摔倒的情節(jié)，以及小說中如夢似幻的情節(jié)，不禁讓人聯(lián)想到博爾赫斯的《南方》。您覺得小說需要一個中心嗎？您如何看待博爾赫斯所言的“小說不特意需要中心，去純粹享受小說本身甚至故事本身所帶來的審美體驗就行了”這句話？

蔡：小說的中心這個提法，我個人不太認同。如果寫作時控制得很嚴密，表達的東西也很確鑿，小說下面的空間就很有限了。好小說應(yīng)該是多義的、歧路叢生的。我讀小說也比較重視非故事層面的審美感受，有一類小說是以意境取勝的，閱讀的時候恍惚覺得在讀一首最好的古詩。這類小說的志向顯然不在講故事上面，而是用心營造文字的情緒和氣息，這樣的小說是寫意的、緩緩浸染的。比如契訶夫的小說《吻》，這是一篇幾乎無法轉(zhuǎn)述的小說?；蛘咭部梢試L試轉(zhuǎn)述，但轉(zhuǎn)述的過程中微妙的東西已經(jīng)消失了。小說寫一個靦腆的軍官去地主家做客，從臺球房出來時他誤入一處昏暗的房間，在那里，一個女人忽然摟住他的脖子，親吻了他一下，這個女人隨即意識到吻錯人了，驚叫一聲躲開。這樣一描述好像它是很簡陋的小說，實際上真正去讀才能感受到美妙的部分，那是無法轉(zhuǎn)述、朦朦朧朧的一種氣息、一種情緒、一種氛圍。

張：您認為小說寫作需不需要有一些必要的美學自覺？比如對語言、對敘事技巧的再加工，像有人認為“小說語言只是一種工具，小說是泥沙俱下的”，您怎么看呢？

蔡：習作時期有些懵懂，隨著閱讀的擴展和寫作的深入，必然要進入到美學自覺的階段，建立自己的小說觀并在寫作中實踐。我覺得語言太重要了，再好的想法和敘事設(shè)計也要通過語言去承載，氣息和意境也要由語言去營造，對我來說，語言是敘述最重要的部分。泥沙俱下？不太喜歡，在好長篇里，我看到了大江大河，同時又是講究的，對語言和結(jié)構(gòu)都是有追求的。至于中短篇，就更不要泥沙俱下了。

張：您寫作時會考慮讀者的接受度嗎，比如相比于殘雪，汪曾祺的小說一定更討喜？

蔡：寫作的時候，沒有首先考慮接受度，一門心思都在作品本身上，能實現(xiàn)自己的想法就不錯了。讀者和讀者也很不一樣，沒法都討好。總想著迎合，反而無所適從，把自己也丟了。當然，我覺得類型小說的寫作會更考慮讀者的感受，這方面也有值得借鑒之處。

張：了解到您也在教授創(chuàng)意寫作。目前我看到一些針對創(chuàng)意寫作的說法，比如認為是一種近乎“器”的形而下訓練，而沒有達到一種所謂的“道”，在當前的小說寫作中，還需不需要秉持一種前現(xiàn)代純手工業(yè)式的文學觀呢？

蔡：首先肯定藝術(shù)訓練的重要性，大量的閱讀和習練是必要的。但我并不贊同那種純技術(shù)流的小說，手法太嫻熟，沒有神秘性，似可量產(chǎn)，但缺少生命感，缺乏真正動人的力量。

張：深圳作為一座移民城市，對您的文學創(chuàng)作帶來了哪些影響？您在來到深圳后，創(chuàng)作心境發(fā)生了怎樣的變化？

蔡：深圳是一座有活力的城市，現(xiàn)代而且便利。我漸漸適應(yīng)了這里的生活，再去其他地方反而不習慣了。與家鄉(xiāng)小城市相比，這里更富有速度感，所見所聞更有沖擊力，給人帶來更強烈的刺激。比如《通天橋》《無岸》《出入》等小說，就是將深圳生活中的觸動轉(zhuǎn)化成了文學。至于創(chuàng)作心境，沒有太大改變。不管身在哪里，只要有空閑時間，有可以關(guān)上門的房間，寫作就可以得到保障。

張：在《我想要的一天》里，有一個非常熱愛寫作的女孩子春莉，她甚至辭職去深圳租房寫作，您這么設(shè)置是否有更深的考慮？特別是當前“996”的話題那么熱。

蔡：這些年聽過和見過一類寫作者，為寫作辭職，夢想寫出《紅樓夢》這樣的作品，等等，但我真正想關(guān)注的，還不是寫作者這樣一個群體。我關(guān)注的根本問題是，一些年輕人對生活和工作產(chǎn)生了懷疑，看不到意義和希望，我想書寫的是這部分年輕人的精神困局。

張：您的小說中存在不少知識分子的形象，這些知識分子形象的設(shè)置似乎已經(jīng)成為如今不少作家進入世界的方式，那么對您來說，用知識分子來結(jié)構(gòu)小說，有哪些方面的考量和用意呢？

蔡：現(xiàn)在不是特別在意命名和定義的部分，這些是評論家的工作。我的書寫并沒有明確的定位，但確實討厭淺薄輕巧的東西，有時候也會想，自己是不是太嚴肅了？我心目中的知識分子寫作對社會和人生是充滿關(guān)切的，同時也是有一種有思考有學養(yǎng)的寫作。

張：很多作家都有自己的文學土壤。譬如湘西之于沈從文，商州之于賈平凹。您也在小說中也寫到了一個小城——留州。您如何看待地方經(jīng)驗對個人創(chuàng)作的影響？

蔡：童年記憶、地方經(jīng)驗在寫作的初始階段挺重要的，但一個作家要長久寫下去，不能依賴這些。遠一點的雨果、狄更斯，近一點的遲子建、王安憶，這些大作家，寫作題材何其豐富，寫作疆域何其廣大！到寫作的中晚期，可能地方經(jīng)驗就不是很重要的東西了。

黃子祺（以下簡稱“黃”）：您如何看待一些企圖回到“地域性”的小說寫作？如何回應(yīng)一些現(xiàn)代性命題，比如城市化、工業(yè)化帶來的必然失落？

蔡：刻骨獨特的經(jīng)驗和豐盈的細節(jié)很重要，如果情感和記憶被反復(fù)書寫，又沒有新的思想資源進來，地域性寫作會顯得比較陳舊，總有似曾相識之感。說到某些現(xiàn)代性的命題，我個人覺得科幻文學的表現(xiàn)要優(yōu)于傳統(tǒng)現(xiàn)實主義文學。

黃：您覺得小說人物的名字重要嗎？注意到您的許多篇小說里面的人物名字都有某種古典的美感，想問這么做是基于什么考慮呢？

蔡：這大概跟我喜歡古典文學有關(guān)系，詩詞、傳奇、游記、小品文都讀。我覺得人物名字很重要，要跟人物的來歷和性格搭調(diào)，也要符合小說整體的感覺。

黃：您有想過中國古典小說與現(xiàn)代小說的接續(xù)問題嗎？您怎么理解夏志清所言的具有“中國味”的小說？

蔡：章回體小說殘留著說書的痕跡，敘事手段比較單一，現(xiàn)代小說會更加書面化，寫法上也更多樣。“中國味”的小說，不是文化符號的堆砌，不是為獵奇而作，小說里的風物和器物自然是要有美學沉淀的，有意味的，同時又能夠真正深入到中國人生命的肌理中，寫出國民性格和情感表達的特質(zhì)。

黃：作為一名女性作家，您如何看待現(xiàn)代文學里的“女性”前輩，比如張愛玲、蕭紅、丁玲、蘇步青等，您覺得她們有什么東西需要后來者去繼承的嗎？

蔡：張愛玲和蕭紅看得多一些，隔一段時間就想重讀，讀了安心。稟賦的東西自然談不上繼承，自己可以學習的，是張愛玲對小說的態(tài)度。能感覺到她的用功和她對作品的細致打磨。再說說蕭紅的《呼蘭河傳》吧，里頭的風物描寫很經(jīng)典，蕭紅把一個小園子寫出了遼闊感，同樣遼闊的，還有一個人的童年。年齡漸長后，重讀才“發(fā)現(xiàn)”了最后一章里的馮歪嘴子。在北方滴水成冰的磨坊里，在看客“非完不可”的預(yù)言聲中，他一次次活過來，他的小孩也一天一天長大了。馮歪嘴子越過了亙古有之、細小又殘忍的苦難，沒有哭叫，沒有恨和怨，沒有驚天動地的聲響，只是沉默堅韌地活，平淡得讓人心驚。細細想來，生活本來如此。信念和力量出現(xiàn)在真實的人生里，面目普通，一不小心便錯過，好在蕭紅認了出來。這是蕭紅對艱難人世天才的洞察和穿透，是一個年輕作家憑著可怕的直覺和感悟力為后人留下的珍寶。

黃：您是否會關(guān)注同齡人的創(chuàng)作？尤其是關(guān)注“80后”這一批“女性力量”作家，比如張悅?cè)弧⒌寻?、馬小淘、春樹、張怡微、顏歌等，又或者跟您一樣從傳統(tǒng)期刊中脫穎而出的孫頻、宋小詞、文珍、馬金蓮等？

蔡：關(guān)注得不太夠，有時候僅限于知道出了什么書，標題是什么。零散的閱讀是有的，能感覺到同齡人在寫作上的進益，之前的優(yōu)點保留了，同時有意識地加長自己的短板，至少有跳出寫作慣性的愿望，我覺得大家都挺棒的。

黃：您覺得“80后”作家近年來的創(chuàng)作是有意識在對早年所謂的“80后”文學的一些標簽進行突圍，還是說這就是一代人一直在用自己的方式去表達？您覺得“80后”作家區(qū)別于以往作家以及更年輕一代的“獨特性”在哪兒？

蔡：以出生年代來討論作家，大概是文學批評的無奈之舉吧。我好像從來沒有關(guān)注過契訶夫、門羅、托爾斯泰是幾○后作家?！?0后”作家不是一個整體，作家和作家之間差異挺大的，獨特性也無法從一代作家來談起。

黃：您會覺得有所謂的“純文學”的傳統(tǒng)嗎？如何看待網(wǎng)絡(luò)文學與純文學？

蔡：大概“嚴肅文學”這個說法更準確。現(xiàn)在大家都很包容，說只有“好文學”與“壞文學”之分，但文學還是有“境界”之分的，有的作品能給人至高的精神享受，能反復(fù)閱讀。還有一類，它是輕淺的，只是以一時的娛樂消遣為目的。

黃：您覺得20世紀末以來的當代中國小說寫作，有哪些癥候是一直束縛著今天的寫作者的？

蔡：很難一概而論，寫作是個性化的精神活動。就我個人而言，寫作時間越長，越尊重自己內(nèi)心的想法，看淡風潮，大環(huán)境的影響也會逐漸減弱。

黃：關(guān)于所謂的雅俗文學觀念，您又是如何看待的呢？

蔡：我對通俗文學并不排斥，相反我熱愛金庸和阿加莎·克里斯蒂的小說，他們的創(chuàng)作兼具可讀性和文學性。通俗文學因其商品屬性的一面，常有情節(jié)陳舊、趣味鄙俗、類型化傾向嚴重的毛病，但有些作家依靠天賦和藝術(shù)自覺，依然能創(chuàng)造性地逃脫程式的羅網(wǎng)，使作品躍升到更高的藝術(shù)層次。文學境界分高低，但不是以雅俗來分的。

黃：關(guān)注到您在創(chuàng)作小說之余也會寫一些文學評論，您覺得身兼批評家與小說家這兩種身份對于文學批評的好處在哪呢？如果用一兩句話概括您的根本性的批評觀，或者說文學觀，您會怎么說呢？

蔡：文學評論寫得有限，準確地說，這類文字是藝術(shù)隨筆性質(zhì)的。寫這類隨筆時更像一個旁觀者，對別人和自己的寫作看得更清楚。說到文學觀，其實是不斷更新的，現(xiàn)在這個階段，我認為好的文學作品是能生發(fā)出詩意來的。

黃：您在短篇小說《通天橋》中也運用過意識流的手法。很好奇您如何看待現(xiàn)在一些作家標榜的“現(xiàn)代主義”式的文學觀以及創(chuàng)作觀，比如動不動就提一些所謂的“現(xiàn)代主義”大師，比如卡夫卡、博爾赫斯、海明威等，似乎他們又成為了一種文學上的popular？

蔡：大師的作品確實是好東西，細讀和研究都是應(yīng)該的。但沒必要將現(xiàn)代主義凌駕于諸主義之上，現(xiàn)代主義和好作品之間也不能畫等號。

黃：您最近在閱讀哪些書？這些書對您接下來的創(chuàng)作會不會有所影響呢？

蔡：最近在讀心理學和社會科學類方面的書籍。不一定會對小說寫作有即時的影響，主要是自己有興趣讀。在閱讀方面我一直是個“雜食主義者”，雜七雜八看了不少。

黃：如果有一個機會讓您和一位作家面對面，喝喝茶聊聊天，您會選擇誰呢？

蔡：與其見面聊天，我更心儀這樣的場景：喜歡的作家終于出長篇小說了，買回來讀個幾天幾夜，那得多幸福呀，我覺得這比聊天好?；蛘?，喝喝茶不說話也挺好的。

黃：除了寫作，平時生活中您還有什么其他的興趣愛好嗎？

蔡：我對生活本身充滿興趣，做飯、收拾房間當然會有讓人厭倦的部分，但總體來說，我不喜歡往外跑，反而更享受家居生活，比如在家里擺弄一下杯子、做做飯，這樣便能體會到里頭的細小樂趣。我從日常生活中得到的養(yǎng)分很多，是鐘情于過日子的那類人。平時除了看書還喜歡看劇，像美劇、英劇，昏天暗地追了好多部。平時散步的時候喜歡認識植物，在植被茂密的南方，好像永遠有嶄新的植物等你去認識。至于打羽毛球、養(yǎng)花、種菜這些，沒堅持下來，算不上愛好了。

黃：最后如果讓您提出一些建議或者忠告給比您更年輕的寫作者，您會說什么呢？

蔡：與年輕的寫作者共勉：盡可能多閱讀，身心健康的情況下盡可能多寫。

責編：李京春