江 磊

(鄭州大學(xué) 文學(xué)院，河南 鄭州 450001)

時(shí)間：2019年5月28日

地點(diǎn)：河南省文聯(lián)大樓

受訪者：喬葉

采訪者：江磊

(本文由江磊根據(jù)訪談錄音整理完成)

一、“我希望別人在我的小說中能夠看到自己”

江磊：喬葉老師您好，非常感謝您在繁忙的工作中抽空接受我的訪談！我想從您近年發(fā)表的幾個(gè)短篇小說開始談起。您的《象鼻》《隨機(jī)而動》《進(jìn)去》等近作試圖發(fā)掘當(dāng)代中國都市人堅(jiān)硬外殼下柔軟、空虛、彷徨的內(nèi)心世界，捕捉其復(fù)雜、幽微的情感體驗(yàn)和人性呢喃。我認(rèn)為這些作品極其貼近當(dāng)今中國現(xiàn)實(shí)，時(shí)代氣息鮮明，具有很強(qiáng)的“當(dāng)下性”，拓展了當(dāng)代都市小說的敘事模式，也是您小說創(chuàng)作上新的爆發(fā)力。在這幾篇小說里，您是如何拓展“當(dāng)下中國經(jīng)驗(yàn)”的呢？

喬葉：談到所謂的“中國經(jīng)驗(yàn)”，我其實(shí)很恐懼這類“大詞”。我認(rèn)為中國那么大、人那么多，但是落實(shí)到我個(gè)人身上，其實(shí)就是一個(gè)個(gè)的人，一個(gè)個(gè)活生生的人，一個(gè)個(gè)跟生活在我周邊的人一樣的活色生香的、鮮活的個(gè)體，他們身上都有所謂的“中國經(jīng)驗(yàn)”。所以我對這類“大詞”是比較陌生的，覺得很遙遠(yuǎn)。“中國經(jīng)驗(yàn)”落實(shí)到作家身上就是一個(gè)個(gè)的人，關(guān)鍵是你怎么把它寫得更具有一種個(gè)人的觀察、個(gè)人的標(biāo)志、個(gè)人的辨識度。

江磊：在剛剛提到的幾篇小說近作里，我對《象鼻》《隨機(jī)而動》感觸最深。先談?wù)劇断蟊恰钒?。我覺得這篇小說的最重要之處，在于寫出了當(dāng)代都市的某種本質(zhì)，那就是人與人之間的冷漠、隔離。當(dāng)代都市是一個(gè)區(qū)別于傳統(tǒng)的熟人社會的陌生人的世界，其間的運(yùn)行規(guī)則完全不同于舊日。不知道您的這篇小說有沒有想要表達(dá)這一層主題？

喬葉：可能會有這方面的情緒。其實(shí)我最開始為這篇小說擬定的題目是《鐘表里的人》，后來覺得太直白了，就改成了《象鼻》。小說里的這個(gè)人整天被鐘表叫醒，也按照固定的時(shí)間表生活，實(shí)際上就像是生活在鐘表里一般，我就是想寫這個(gè)人被異化的狀態(tài)和程度。鐘表指針繞軸旋轉(zhuǎn)做圓周運(yùn)動，但它怎么也走不出自己的那一個(gè)圈。當(dāng)然，鐘表是特別精密的儀器，本身還有一種科學(xué)之美。但人畢竟不是鐘表，如果活得像鐘表，其生存處境就會變得非常變態(tài)。我覺得很多人都會被社會的經(jīng)驗(yàn)所規(guī)訓(xùn)，于是不自覺地生存在一種“鐘表狀態(tài)”里：不自覺地被時(shí)間刻度所控制，會去嚴(yán)格計(jì)算什么時(shí)間該干什么，如果有了誤差，就會焦慮。小說里的女主人公也一直在這種計(jì)算中，被鐘表所規(guī)訓(xùn)，自己其實(shí)也就活成了一塊“鐘表”，哪怕她突然想放縱一下，跟陌生人聊個(gè)天、甚至調(diào)個(gè)情，也都是在可控制的范圍內(nèi)偶爾為之，馬上就會收回來，因?yàn)樗龝X得這樣危險(xiǎn)，不能走到圈外。我覺得這是很可悲的，但有時(shí)這又是人們很必然的、很普遍的選擇。我希望自己能夠?qū)懗龈噙@種具有象征性、批判性的小說。

江磊：這篇小說多次寫到“象鼻”，也就是大象的鼻子，有什么特殊的隱喻嗎？

喬葉：最初并沒有想到什么隱喻，寫著寫著才動了心思。小說中間寫到女主人公很想跟前任男友一起去桂林旅游，看象鼻山，但未能成行，因?yàn)樗麄儭坝袝r(shí)間的時(shí)候卻沒有錢”“有了錢的時(shí)候卻沒時(shí)間”。小說結(jié)尾，她踩著時(shí)間點(diǎn)去公司上班，跟著一群人進(jìn)入電梯的時(shí)候，那座觀光電梯就有點(diǎn)像吸力很強(qiáng)的象鼻。到這里，突然覺得象鼻可以成為一種指向更多的載體?？梢渣c(diǎn)題，也有點(diǎn)反諷的意味：一棟冰冷的大樓和一座冰冷的電梯，像大象鼻子一樣把許許多多的“上班族”吸入，這與浪漫的旅游景點(diǎn)象鼻山之間又有著某種具有諷刺意味的勾連?！跋蟊恰备袷菍χ魅斯囊环N諷刺，是對主人公在現(xiàn)實(shí)和幻想之間的一種諷刺，也是理想中的“我”和現(xiàn)實(shí)中的“我”之間的映照。后來修改時(shí)強(qiáng)化了這個(gè)意象。

江磊：我突然想到，您的這幾部小說是不是還涉及一個(gè)當(dāng)代都市人試圖通過交流、溝通，或者某種程度上的傾訴來擺脫孤獨(dú)與苦悶的主題？說話是人類存在、交往的一種重要方式，但《象鼻》《走到開封去》中的人物大都沒有真正能夠“說得著”“說得上話”的人，沒有能夠?qū)崿F(xiàn)心靈溝通、內(nèi)心契合的對象，她們往往陷入一種孤獨(dú)苦悶的精神困境。正因?yàn)槿绱耍齻儠诒容^偶然的甚至有些意外的境遇中向素昧平生、素不相識的陌生人進(jìn)行一定程度上的傾訴。通過這種方式，她們似乎能夠暫時(shí)得到心靈釋放或內(nèi)心平和，但在我看來，這種臨時(shí)性的交往及交流，其實(shí)既沒有過去，也不會有未來。您的小說有沒有這樣的思考？

喬葉：應(yīng)該有。這似乎是很荒謬的，但是也確實(shí)很正常。我們在生活中似乎往往與熟人，比如與同事之間有著某種不信任，并因此而保持著一種警惕，這在今天太平常了。我們與同事之間的言說可能只限于日常工作上的交流，反而是面對陌生人的時(shí)候，有時(shí)會適當(dāng)?shù)?、一定程度地任性一下，稍微裸露一點(diǎn)真實(shí)的自己。還因?yàn)槟吧藢ξ覀円粺o所知，我們甚至可以去“篡改”自己，不用管虛實(shí)真假，由此收獲一種別樣的快感?！断蟊恰防锏牡氖克緳C(jī)是蠻可愛的，他最后還給了女主人公一張名片，其實(shí)是比她更實(shí)誠一點(diǎn)。但女主人公不愿意告訴這位的士司機(jī)自己真實(shí)的上班地點(diǎn)，不愿意給他自己的聯(lián)系方式，其實(shí)也就是一個(gè)城市小白領(lǐng)、小精英對自己領(lǐng)地的一種習(xí)慣性的安全保護(hù)。她有戒心、有防備，孤獨(dú)也是必然的，但是如果讓她不孤獨(dú)，她可能會覺得非常惶恐。我覺得寫出人的這種復(fù)雜性很有趣。

有句歌詞說：“只要人人都獻(xiàn)出一點(diǎn)愛，世界將變成美好的人間?！钡莾H僅是句歌詞，小說還是要寫出人性復(fù)雜、幽暗的狀況來。寫那種單純的、理想的、溫暖的東西對我而言很難，我要寫溫暖也會是很復(fù)雜的溫暖。我相信的是：所有人的陽光笑臉下，都有難以觸及和丈量的黑暗。當(dāng)然，我也相信：所有黑暗的角落里，也都有不能泯滅的陽光。我覺得這才是一種誠實(shí)的觀照態(tài)度。大家都是這樣地活著，生活中會有糾結(jié)、復(fù)雜、不明也不暗的地方，我希望用小說的光把它照亮，然后再去表達(dá)。

江磊：《隨機(jī)而動》讓我想起了劉震云老師的《手機(jī)》?！妒謾C(jī)》主要是通過手機(jī)的通信功能展示人與人之間交流的困難及人性的虛偽：因?yàn)橹酥娌恢?，所以瞎話謊話張嘴就來。您的《隨機(jī)而動》則展示了一個(gè)當(dāng)代都市人幾乎完全被手機(jī)宰制、“隨手機(jī)而動”的異化生活：主人公格子一整天的吃穿住行、與外界的聯(lián)系互動、與他人的情感交流等生活的每個(gè)方面，幾乎完全都通過手機(jī)來實(shí)現(xiàn)；她的日常生活表面上似乎被手機(jī)的各種功能、各種信息填滿充實(shí)，但實(shí)際上已然喪失了真實(shí)的生命質(zhì)地，其本人也被手機(jī)“捕獲”而陷入一種無根的、懸浮的生命狀態(tài)。這些描寫如此真實(shí)，其實(shí)就是現(xiàn)實(shí)中許多人的生活狀態(tài)?？杀氖牵≌f中的主人公和現(xiàn)實(shí)里的我們對這個(gè)真相毫不自知。我覺得這篇小說反映了您對當(dāng)下生活的敏銳捕捉和深刻洞察，能否具體談?wù)勥@篇小說？

喬葉：劉震云老師的《手機(jī)》寫的是手機(jī)外的人生，而我想寫的則是手機(jī)內(nèi)的人生。其實(shí)我很想寫一個(gè)系列小說，以手機(jī)為主體。但是現(xiàn)在只完成了《隨機(jī)而動》這一篇。比方說，我覺得手機(jī)里的微信、微信群就特別有意思：人們在微信群里如何表現(xiàn)自己、暴露自己，如何綁架他人，如何占領(lǐng)道德高地，怎樣從精神上給他人施加壓力，等等。我覺得在微信群里的種種表現(xiàn)甚至比在日常生活中的舉動更具有暴露性，這些都是我們手機(jī)內(nèi)的人生。在手機(jī)微信這樣的自媒體平臺上，可能我們自己都意識不到展示了些什么，別人會從中看到些什么，同樣，我們看別人也是如此，就像一個(gè)多棱鏡一般。手機(jī)給我們帶來了巨大的信息量，比如我們可以讀到很多的推送文章、新聞，但與此同時(shí)，其實(shí)我們看人的信息量也比以前大了，我覺得這也是小說可以展現(xiàn)的地方。

說來好笑，之所以想以手機(jī)為主體寫個(gè)系列小說，是因?yàn)槟炒蔚暮紒y想：很多年過去之后，如果有一天大家都不用手機(jī)了，會怎么樣呢？幾百年之后，我們的后代可能想要了解我們這一代使用手機(jī)的情況，想知道手機(jī)曾經(jīng)對我們的生活造成了什么樣的影響，我覺得說不定他們可以看看我的這些小說。

江磊：您的這些想法真的很有意思，也很深刻，我非常期待您的這一個(gè)小說系列。談?wù)勎沂掷镞@本您的最新的小說集《她》吧。我今天早上剛剛拿到這本書，第一篇小說《走到開封去》就讓人覺得很特別，它在您的小說作品中應(yīng)該顯得有些異類吧？

喬葉：應(yīng)該是吧。我自己還蠻喜歡這個(gè)小說的，對它的感情和對別的小說的感情很不一樣。這個(gè)小說的發(fā)芽也是因?yàn)槲业暮紒y想。因?yàn)槲依舷霚p肥，平時(shí)喜歡走路，只要時(shí)間充分，能走路就絕不坐車，所以就設(shè)想：如果在小說中有一個(gè)人要沿著鄭開大道從鄭州走到開封會是什么樣子？這條道路上有城市化進(jìn)程的足印，路途旁還有鄉(xiāng)村的痕跡，我覺得應(yīng)該會比較有意思。后來又看到一個(gè)朋友寫了游方和尚，我受到了啟發(fā)，所以又設(shè)想：如果跟一個(gè)非常脫俗的、有僧人氣質(zhì)的人一起行走，那會是什么樣的故事？因?yàn)槲业男≌f一般都比較注重日常生活，比較貼近世俗，煙火氣較濃，所以我很想把這篇小說寫得更飄逸一些。也就是在這樣的設(shè)想中，我后來完成了這個(gè)作品。小說在《作家》雜志發(fā)表后，還得了一個(gè)“金短篇獎”。這篇小說有一種不太好描述的出世的狀態(tài)，這是我最喜歡的，可能也是它吸引讀者的地方。很多讀者都跟我說喜歡這個(gè)作品，但他們也說不清喜歡的原因，可能就是喜歡小說的這個(gè)勁兒吧。

江磊：我也覺得這篇小說很有意思，比如人物之間的對話就極有趣。小說篇幅不長卻意味深遠(yuǎn)，而且能夠?qū)€(gè)人的生活或精神狀態(tài)產(chǎn)生一種映照關(guān)系。

喬葉：你應(yīng)該可以注意到，小說里要走到開封去的這個(gè)女人是個(gè)很現(xiàn)實(shí)的人，她老是覺得自己無法掙脫現(xiàn)實(shí)的殼，但這個(gè)有些出世的男人身上存在一種拉的力量，有效地把她從這個(gè)殼里拉了出去。

我希望別人在我的小說中能夠看到自己，或者說看到一部分的自己，看到一瞬間的、某個(gè)時(shí)刻的、短暫的自己，這都能讓我滿足。在閱讀作品的短暫時(shí)間里，作者與讀者建立起一種內(nèi)在的溝通關(guān)系，我覺得這可能就是文學(xué)的力量、小說的力量，而且是一種特別神奇的力量。我看別人的小說，也會有這樣的感受。我前一段時(shí)間看多麗絲·萊辛的《野草在歌唱》，以前我老是看不進(jìn)去，有一天突然就看進(jìn)去了，會在很多個(gè)瞬間產(chǎn)生一種我就是那個(gè)女人的感覺。我還特別喜歡約翰·繆爾的游記《夏日走過山間》，作品雖然創(chuàng)作于1869年，但我們完全能夠跨越時(shí)空跟著他一同行走，理解他對大自然的贊嘆，對此產(chǎn)生共鳴。

二、“我喜歡低姿態(tài)的寫作”

江磊：文學(xué)確實(shí)具有這樣的力量，能夠穿越時(shí)空而顯示思想的內(nèi)涵。接下來我想談?wù)劻硪粋€(gè)話題。您的小說常帶有散文化的筆觸，我想這是您的文學(xué)氣質(zhì)使然，當(dāng)然也與您以散文寫作開始文學(xué)創(chuàng)作生涯有關(guān)。關(guān)于從散文家到小說家的轉(zhuǎn)型及相關(guān)話題，您已經(jīng)談過多次。但讓我感興趣的是您曾經(jīng)說過的一句話：“以小說創(chuàng)作為分水嶺，我寫小說前的散文和寫小說后的散文已經(jīng)有所不同。之前的散文是屬于外焦里嫩的青春矯情，之后的散文則可歸為滋味漸濃的成人心意?！边@些年來，您在寫小說的同時(shí)也一直在繼續(xù)堅(jiān)持散文創(chuàng)作，寫小說是否反過來也影響了您的散文寫作呢？或者說，您覺得二者之間是一種什么關(guān)系？

喬葉：我覺得是互相影響的關(guān)系。我比較喜歡在不同門類之間串串門，不太喜歡界限分明，所以除了散文、小說，我還寫過詩，寫過非虛構(gòu)。對我個(gè)人而言，我的散文寫作對小說創(chuàng)作的影響是比較明顯的，比如在敘述節(jié)奏、用詞遣句、觀察和掌握細(xì)節(jié)的能力等方面。這些都是我經(jīng)過之前的大量散文寫作訓(xùn)練得出的技術(shù)層面上的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)，后來運(yùn)用到寫小說上也比較得心應(yīng)手。而小說創(chuàng)作對散文寫作的影響，我覺得更多體現(xiàn)在創(chuàng)作意識、創(chuàng)作觀念上，而不是在具體的技術(shù)手法上：寫小說讓我擺脫了文學(xué)的青春期。

我最早在《讀者》這類刊物上發(fā)表的都是些“青春哲理美文”，盡管是板著臉裝大人講人生大道理，但其實(shí)是非常青澀的。那時(shí)候我憑借自己的一點(diǎn)靈氣或者說聰明勁兒，經(jīng)過思辨或者說所謂的思考，想到了某個(gè)道理，就想要用故事來表現(xiàn)，想讓道理附著在故事上被講述出來。所以在當(dāng)時(shí)，故事本身不是主體，而只是工具，其實(shí)就是為了講道理。后來我發(fā)現(xiàn)，那樣真的非常單薄，開始小說創(chuàng)作后，我的創(chuàng)作意識發(fā)生了很大的變化，對人生、對生活、對人性的認(rèn)識發(fā)生了本質(zhì)的變化，我的理解和思考變得厚重、寬闊了。這種變化影響到我的散文創(chuàng)作，也會使它變得樸素、深沉、謙遜。

江磊：聽您這么講，我就明白了您的小說《最慢的是活著》為什么深受讀者喜愛。這篇小說能夠讓人那么感動，就在于充溢著最真摯的、與您血脈相連的情感，它引起了讀者們的共鳴。而且用您的話來說，它就是一個(gè)真實(shí)的、誠實(shí)的作品。

喬葉：關(guān)于“真”的問題其實(shí)很復(fù)雜。我們總在說“真、善、美”，“真”是在第一位的，如果不存在這個(gè)“真”，那么后面的“善”和“美”都難以成立。我在《最慢的是活著》里寫了“我的祖母”，在真實(shí)生活中我的祖母其實(shí)沒有那么多戲劇性，我在小說中把一些別人身上的戲劇性加到了她的身上。比如我的真實(shí)的祖母并沒有情人，但是我特別想讓她有個(gè)情人，因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)生活中的她活得太苦了。所以在小說里，“我的祖母”有了一個(gè)在家吃過派飯的干部情人，還為他流過產(chǎn)。讀者分享會時(shí)有好多人都問到了這個(gè)問題，他們有的認(rèn)為這在破壞祖母的形象。其實(shí)又回到了我們剛才聊的話題：什么是形象？所謂的形象一定要是完美的嗎？或者說，所謂的完美形象真的就是完美的嗎？我認(rèn)為，一個(gè)藝術(shù)真實(shí)的形象才是我理想中的形象，而不是常規(guī)的社會道德意義上的那種完美形象。祖母是我的親人，我真的希望她活得幸福，哪怕曾經(jīng)有過幸福，所以我個(gè)人意愿強(qiáng)烈地希望她能夠有一個(gè)情人。我就是這樣想的，所以也就這樣寫了。我的作品首先要對得起我自己的心。

赫爾曼·布洛赫說：“發(fā)現(xiàn)唯有小說才能發(fā)現(xiàn)的東西，乃是小說唯一的存在理由?！毙≌f要觀照人性的灰色地帶，那個(gè)人性很繁復(fù)的地方，而不是站在陽光下用特別明朗的標(biāo)準(zhǔn)去觀照人性，我不同意用“兒童文學(xué)”的標(biāo)準(zhǔn)來評判“成人小說”。好的文學(xué)作品可以給我們以安慰，它讓我們照見，其實(shí)大家都這樣活著，都活得這么艱難，都活得這么復(fù)雜、糾結(jié)，別人并不比我更高尚，我也并不比別人更墮落。我們誠實(shí)地看看自己，其實(shí)大家都這樣活著：不站在高地，也不站在低地，好像都站在一起。這是讓我們可以得到安慰和溫暖的光，這是比較有質(zhì)量的安慰和溫暖。

江磊：不站在高地，也不站在低地，自己就是其中的一員，所以不會有偏見。是這樣嗎？

喬葉：我覺得最起碼我的寫作倫理是這樣的，我喜歡低姿態(tài)。我甚至要比常人更低，寧肯比常人站得更低，也不愿比他們高哪怕一點(diǎn)點(diǎn)。有人在談《拆樓記》時(shí)認(rèn)為，當(dāng)事人“我”是沒有道德感的，或者說是缺乏道德感的一個(gè)人：她怎么可以配合村民去攫取國家利益？我肯定是沒有站在道德高地上的，甚至是站在道德低地上，可是，從低處往上看，是不是會看到更多、更豐富的層次呢？

江磊：我想這就是為什么您十分欣賞李勇老師寫的《卑微者及其對卑微的坦誠》那篇文章，文章恰如其分地闡明了您的寫作姿態(tài)：您喜歡低姿態(tài)的寫作，甚至比常人還要站得更低。

喬葉：這是我一貫的創(chuàng)作立場。不過，我想厘清一下，低地和底層是兩碼事。我不太喜歡“底層”這個(gè)概念，我覺得大家都在底層，即使是我們通常所說的官員。比如我的小說《進(jìn)去》就是寫的一個(gè)官員，我們通常都以為官員是不在底層的，但小說中的“他”難道不在底層嗎？其實(shí)是一樣的，誰也繞不過去。為什么想寫這個(gè)作品？因?yàn)槲依霞医棺靼l(fā)生了官場地震，好多人都“進(jìn)去了”，其中有好幾個(gè)是我的熟人。那我就想，這個(gè)官員是否就是新聞里所說的“老虎”“蒼蠅”？這是不是把他完全標(biāo)簽化了？他到底經(jīng)歷了什么？當(dāng)然我沒有他的這種經(jīng)歷，不好去寫他，但如果我是他的朋友，那么此時(shí)發(fā)生這些事情后我還是不是他的朋友？還是說我僅僅只是一個(gè)名義上的朋友？我能做些什么？我的心情到底如何？黨的十八大以來我們國家有那么多官員都“進(jìn)去了”，他們是不是都有親人、朋友？這些親人、朋友會怎么樣？到底會怎么樣看待這件事情？是不是只是勢利場上的朋友？或者說，有沒有真朋友？我總會想到這些。所以我就假想我是一個(gè)“進(jìn)去了”的官員的朋友，想去表現(xiàn)我怎么看待這件事，我是什么樣的反應(yīng)。我希望我有同理心，都在這一個(gè)場域中，所以就寫了這篇小說。其實(shí)寫得也是很難過的。

江磊：是的，閱讀這個(gè)作品的時(shí)候我完全能夠感覺得到。小說中還有一個(gè)人物讓人印象深刻，就是這個(gè)官員落馬時(shí)旁邊的一個(gè)有些幸災(zāi)樂禍的同僚，我們在他身上也看到了眾生相。說到這篇小說，我突然想到一個(gè)比較具體的問題，就是您小說中的細(xì)節(jié)描寫。您非常善于精細(xì)入微地把握、拿捏人物心理，而且您主要是通過捕捉人物外在言行的微妙變化來表現(xiàn)人物內(nèi)心隱秘，而不是直接描摹或鋪陳展示。是不是您認(rèn)為這種敘述方式比直接描寫人物內(nèi)心世界更為深刻？還是說這是您寫作技巧上的一種考慮?

喬葉：我在某些作品中也會直接描摹人物心理活動，當(dāng)然也蠻喜歡把它外在化。這可能得益于我看過余華老師的一篇叫《內(nèi)心之死》的文章，他在文章中說：“當(dāng)人物最需要內(nèi)心表達(dá)的時(shí)候，我學(xué)會了如何讓人物的心臟停止跳動，同時(shí)讓他們的眼睛睜開，讓他們的耳朵矗起，讓他們的身體活躍起來，我知道了這時(shí)候人物的狀態(tài)比什么都重要，因?yàn)橹挥兴耪嬲哂辛吮磉_(dá)豐富內(nèi)心的能力?！庇嗳A特別擅長以這樣的方式寫人物心理，我覺得自己可能是受到了他的這種影響。我在剛開始寫小說的時(shí)候，特別喜歡看這些文學(xué)大咖們的創(chuàng)作談，我覺得里面有很多真知灼見，有些適合自己用的，我就會拿過來。

江磊：剛剛一直在聊《最慢的是活著》，它應(yīng)該是您小說創(chuàng)作生涯中非常重要的一部作品?，F(xiàn)在回過頭來再看這篇小說，您覺得有沒有什么遺憾？

喬葉：還是有遺憾的。其實(shí)所有的小說都難免會有遺憾，沒有辦法?，F(xiàn)在看來，《最慢的是活著》還是在情緒上寫得太飽滿了，應(yīng)該多一點(diǎn)留白。這是我10多年前的小說，那時(shí)候經(jīng)驗(yàn)不夠，可能這就是小說的命，那會兒只能寫到這個(gè)份上了。寫完這篇小說投稿給《收獲》雜志的時(shí)候，編輯老師當(dāng)時(shí)就發(fā)回來，指出問題說寫得實(shí)在太滿了，所以我是有刪改的，最初原文有4萬多字，后來刪掉了將近1萬字，我覺得自己已經(jīng)盡了最大的能力留白。小說發(fā)表以后好評很多，但也有一位老作家跟我說他覺得寫得太滿了，其實(shí)那時(shí)我是不太服氣的，過了幾年才認(rèn)識到他說得對。因?yàn)殡m然壓縮了很多，但到了小說的最后部分，我還是有很多議論、抒情，最后一章就純是抒情：“我”不斷懷念祖母，在很多人身上看到了祖母的影子。遺憾總是有的，好在這個(gè)小說里的遺憾還不是特別致命。

三、“寫小說對我來說是一種被迫的成長”

江磊：聊聊《認(rèn)罪書》吧，我覺得這部小說體現(xiàn)出您拓寬創(chuàng)作空間和藝術(shù)視野的努力。這無疑是一部厚重的小說，涉及了對歷史的反思、對人的靈魂的追問等主題，同時(shí)也融入了您對很多社會現(xiàn)象的思考和判斷。在《認(rèn)罪書》中，認(rèn)罪已經(jīng)萬分艱難，但我不由得設(shè)想：所有人都認(rèn)罪了之后，他們又會是怎樣？

喬葉：我覺得讓所有人知罪、認(rèn)罪，這其實(shí)已經(jīng)是理想化的結(jié)果、理想化的狀態(tài)了，可能也是這部小說所能表達(dá)的一個(gè)極限。至于認(rèn)罪之后會怎樣，那應(yīng)該由另一個(gè)故事去表達(dá)。《認(rèn)罪書》主要還是對于人的精神領(lǐng)域的探討，沒法延伸到更為現(xiàn)實(shí)的層面去解決問題。如果一定要最后有個(gè)結(jié)果，在小說的結(jié)尾，金金表達(dá)了對所有人的愛：“我愛你們?！边@意味著精神領(lǐng)域的追究，最終在情感上達(dá)到和解。需要強(qiáng)調(diào)，和解不是妥協(xié)：妥協(xié)是被動的，和解則是主動的選擇。

江磊：“知罪”“認(rèn)罪”有些沉重，接下來我們談一部輕松些的作品。我個(gè)人非常喜歡《藏珠記》，小說讀起來感覺很靈動，也很“潮”，出現(xiàn)了您之前的作品中還不太明顯的流行時(shí)尚元素，比如玄幻的穿越故事、當(dāng)代都市男女的愛情、撫慰身心的美食、官場和商場的“潛規(guī)則”，等等。在這篇小說里，無論是主人公唐珠穿越千年過程中經(jīng)歷的“過去的故事”，還是穿越到當(dāng)下社會后經(jīng)歷的“現(xiàn)在的故事”，都是典型的中國故事書寫，作品在形式上也很吸引人。我認(rèn)為這部小說對于當(dāng)代作家“在全球化背景下，如何講好中國故事”有重要的啟示，您同意我的這個(gè)說法嗎？

喬葉：“中國故事”也是個(gè)“大詞”。我覺得“中國故事”更像是外媒體的話語、外國人關(guān)注的問題。誰寫的不是中國故事呢？我沒有在你說的這個(gè)層面上思考問題。當(dāng)時(shí)寫這個(gè)小說最強(qiáng)烈的觀念還是剛剛講到的：飛機(jī)飛得高，但是必須平穩(wěn)落地，要讓傳奇性的故事具備令人信服的日常性。主人公唐珠極為傳奇，活了一千多年，具有一種超現(xiàn)實(shí)感，所以我覺得要寫得更具日常性，寫她一千多年的日常生活：她怎么吃飯、怎么穿衣、怎么居住、怎么工作、怎么生存，等等。這個(gè)脈絡(luò)都是要捋一捋的，要讓讀者能夠信服，最起碼不能被挑出硬傷。

江磊：您不久前去意大利參加了《藏珠記》意文版的圖書發(fā)布會，外國讀者應(yīng)該很喜歡這部小說吧？

喬葉：他們覺得小說很有意思。對外國讀者來講，《藏珠記》非常具有異域風(fēng)采，讀者們問了很多中國飲食文化方面的問題，他們覺得很有趣。

江磊：說到飲食文化，《藏珠記》里描寫了大量飲食方面的知識，比如河南飲食文化、豫菜的做法、食療養(yǎng)生、各類食材及其物性，等等。在我看來，您寫這些有關(guān)飲食的知識不是為了進(jìn)行一種百科全書式的科普，它們在這部小說里承擔(dān)了一系列很重要的敘事功能：既是渲染環(huán)境、塑造人物的重要手段，也是主人公唐珠借以洞察世態(tài)人心的窗口，還是推進(jìn)故事情節(jié)發(fā)展的內(nèi)在動力。比如主人公唐珠得以穿越千年，靠的就是美食的“安胃”，對美食的熱愛是她的基礎(chǔ)人設(shè)，也在某種程度上成為她生存至今的奧義；穿越到當(dāng)下，唐珠又是通過日常三餐結(jié)識了男主人公金澤，并且因?yàn)榻饾蓪Ｗ⒂趶N藝的純粹而逐漸理解他、愛上他，對飲食的態(tài)度又成為唐珠識人觀面的一臺“顯微鏡”。您同意我的理解嗎？

喬葉：當(dāng)然，飲食男女嘛。在這部小說里，飲食不是指吃貨的欲望問題，而是具化成了唐珠對生活的熱愛，成了她熱愛生活的理由和依靠：活了一千多年也挺無趣的，如果不熱愛點(diǎn)啥，她咋活呢？所以在小說里，美食可以安慰她千年的身體和千年的心，安慰在她的詞典里其實(shí)是“安胃”。但是在男女方面，她是空白的，保持了一種好奇心。所以她最后喜歡上了一個(gè)廚師，這很正常。男主人公金澤專注于廚藝而顯得純粹，很有魅力。我一直覺得，男人態(tài)度純粹地專注于某一件事，在某個(gè)方面具備一種工匠精神，或者說有一種極致的追求，是非常有魅力的，非常性感。

飲食當(dāng)然也有文化上的意義。談到豫菜和河南飲食文化，如果不寫這個(gè)小說，我真不知道它們有如此深厚的底蘊(yùn)。中國飲食文化放到世界范圍內(nèi)，都是值得我們自豪的。飲食不僅僅是一種生存之道，它還儲存著更為豐富的密碼，蘊(yùn)涵著更為復(fù)雜的意味。比方說在過去很長一段時(shí)間里，我們中國人見面打招呼喜歡說“吃了嗎”，這其實(shí)不是一句簡單的問候，這句話里有著長久的歷史沉淀，有著悠遠(yuǎn)的信息存留：我們民族的不安全感，我們遭了太多的罪，我們多少年都吃不好、沒吃的、缺吃的……“吃”就意味著生存，太關(guān)鍵了，太要命了，所以我們要以這個(gè)最重要的生存信息代替一般意義上的問候，它是一個(gè)精神性的信息悠遠(yuǎn)的回聲。我也是因?yàn)閷憽恫刂橛洝愤@個(gè)小說才會想到這么多，所以寫小說對我來說最重要的意義之一就是成長，是一種被迫的成長。因?yàn)閷懽饕龉φn，要不斷地去琢磨，才可能理解。

江磊：說到對美食的熱愛、對生活的熱愛，我看過您的一篇文章《人人都是生活家》，我現(xiàn)在想說：“作家都是生活家。”因?yàn)樵谀男≌f里，我看到了生活中的美和詩意，當(dāng)然也發(fā)現(xiàn)了生活中的殘酷和灰暗。我還想跟您聊聊作家進(jìn)高校接受文學(xué)、寫作學(xué)專業(yè)教育，甚至轉(zhuǎn)型從事相關(guān)領(lǐng)域?qū)W術(shù)研究的問題。我知道您近年在一所高校學(xué)習(xí)深造，請問您具體是什么專業(yè)？平時(shí)聽了哪些專業(yè)課？專業(yè)知識和學(xué)術(shù)思維對您的創(chuàng)作有沒有什么啟發(fā)或影響？

喬葉：我在北京師范大學(xué)攻讀中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)專業(yè)文學(xué)創(chuàng)作方向的碩士研究生，去年集中上了一年的專業(yè)課，后面還有兩年時(shí)間寫畢業(yè)論文。專業(yè)課主要有：創(chuàng)意寫作理論與實(shí)踐、中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)批評問題與方法以及文化通識課，等等。我覺得作家在高校聽專業(yè)課、聽講座當(dāng)然很重要，但高校的氣氛也許更重要：導(dǎo)師在課上課下的教誨和暢談，同學(xué)之間的碰撞和溝通，廣泛的聽課，涉獵各種知識……這些方面混合到一起，很有意義。

江磊：您的研究生同學(xué)也都是作家嗎？

喬葉：對，都是作家，有二十來個(gè)人。其中有一些是編輯，同時(shí)也寫作。我平常事務(wù)性的工作比較多，能夠有這樣的機(jī)會靜下心來，把自己從日常事務(wù)中剝離出去，這本身就很好。而且可以在這么一個(gè)小集體里進(jìn)行充分的交流，讓我覺得很幸福。同學(xué)們聊的話題都集中在文學(xué)領(lǐng)域、創(chuàng)作領(lǐng)域，大家的觀點(diǎn)又有所不同，相互爭論、辯駁一下，也未見得需要說服誰，但大家都由此獲知了更多、更豐富的想法和觀點(diǎn)，這一點(diǎn)尤其寶貴。真的，我覺得豐富特別重要，對我而言，文學(xué)最重要的價(jià)值之一就是豐富。這個(gè)世界，也許沒有絕對的正確，但是會有真正的豐富。

江磊：再次感謝您接受我的訪談！期待見到您更多、更精彩的作品。

喬葉：謝謝！