馮驥才 朱永新

朱永新：馮先生，記得由您主持的在天津大學(xué)召開的一次國際教育研討會(huì)上，我曾經(jīng)提出過，我們的教育最大的問題是沒有給學(xué)生留出自己建構(gòu)知識(shí)的時(shí)間和空間。學(xué)習(xí)中心可以為學(xué)生建構(gòu)知識(shí)體系提供可能，這很重要。它在一定程度上就是為了揚(yáng)長。要給學(xué)生50%的空間去揚(yáng)長。

國際上有一個(gè)組織叫世界創(chuàng)新教育峰會(huì)，在2015年對(duì)全世界的教育家做了一次問卷調(diào)查，也給我發(fā)了一份問卷，問“你認(rèn)為現(xiàn)在學(xué)校里教的這些東西要保留多少”，答案的平均數(shù)是17%。我當(dāng)時(shí)填的是50%，我認(rèn)為50%還是實(shí)事求是的。西方有些學(xué)校是完全沒有教學(xué)的。在美國有一個(gè)瑟谷學(xué)校，學(xué)生進(jìn)來完全自主學(xué)習(xí)，比如說你想研究電影，學(xué)校就幫你找電影資源，找老師來指導(dǎo)你研究電影，甚至于你自己拍電影，小學(xué)就拍電影。在這個(gè)過程中，電影需要的知識(shí)也就順帶都學(xué)了，比如色彩、攝影等。

馮驥才：我去過奧地利的維也納美術(shù)學(xué)院一次，我不知道那些學(xué)生是怎么招進(jìn)來的，他們不懂得繪畫技術(shù)，來了就畫油畫。我看到他們牽條狗，狗在那趴著，學(xué)生從包里拿瓶牛奶倒給狗喝，還剩半瓶就倒到油畫上了。后來我問他們學(xué)習(xí)情況，他們說老師平時(shí)根本不管，到了一定時(shí)候才來看看，交談交談。到了某個(gè)時(shí)間點(diǎn)，老師覺得他們不適合學(xué)這個(gè)，他們就離開去上別的課程。

朱永新：自我建構(gòu)的過程是非常重要的，但是我也不主張像這樣完全放手。

馮驥才：也得有規(guī)范，尤其是學(xué)技術(shù)性的、非常專業(yè)的東西。比如考古，完全放開自學(xué)是不可能的。

朱永新：規(guī)范和個(gè)性，這兩者一定是統(tǒng)一起來的。我們現(xiàn)在太規(guī)范，缺乏個(gè)性。

馮驥才：我們的規(guī)范跟儒家學(xué)說有關(guān)系，因?yàn)槿寮沂遣粌H教你本領(lǐng)，還要教你做人。做人是按照一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，所有人都按這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)才是真正做人。

朱永新：第二個(gè)問題，在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的背景下，道德教育的問題，這是我今年、明年要重點(diǎn)研究的問題。我的大科學(xué)、大人文、大藝術(shù)和大生命基本解決了，還要解決大德育。

我覺得德育最重要的一個(gè)使命是在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的大環(huán)境下，首先解決底線的問題。

說謊已經(jīng)突破底線了，當(dāng)然，善意的謊言和說謊還不一樣。我覺得從道德教育的角度講，在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的情況下，最重要的道德是契約精神。法律也好，市場(chǎng)的聲音也好，最重要的就是契約精神，就是誠信。這是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下最重要、最底線的一個(gè)價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)。

目前德育最大的問題是什么？就是用德育教材的方式、用傳授知識(shí)的方法來做德育。

馮驥才：如果你現(xiàn)在到一個(gè)城鎮(zhèn)去生活，你會(huì)發(fā)現(xiàn)鄰居之間經(jīng)常不說實(shí)話。我們教育的孩子一到社會(huì)上就變了。

朱永新：有時(shí)候環(huán)境不鼓勵(lì)你講真話，你講真話會(huì)受到挫折，生意會(huì)談不成，很多事情做不成。如果領(lǐng)導(dǎo)不信任，我覺得你可以不說話，但是如果要講，還是要講真話。這種東西其實(shí)在一定程度上跟教育還是有關(guān)系的。如果能夠在教育成長的最關(guān)鍵階段養(yǎng)成良好的道德品質(zhì)，像我們，偶爾會(huì)說一點(diǎn)自己不完全認(rèn)同的話，但那是很痛苦的。我們有那樣一個(gè)最基本的底線教育。

在基礎(chǔ)教育階段，德育要重視人的基本誠信，重視基本的道德訓(xùn)練。而這個(gè)道德訓(xùn)練或者說德性養(yǎng)成，它跟知性是不一樣的。德性養(yǎng)成，必須要有體驗(yàn)，要有活動(dòng)。打籃球有打籃球的規(guī)則，踢足球有踢足球的規(guī)則。培養(yǎng)人的契約精神，一定要通過各種各樣的活動(dòng)來進(jìn)行。比如社團(tuán)，學(xué)生社團(tuán)不是簡(jiǎn)單的玩兒和搞活動(dòng)的地方，而是培養(yǎng)人的社群性、公民精神的地方。我們的學(xué)校里基本上不存在這些社團(tuán)活動(dòng)，即使存在，也沒有非常好地發(fā)揮作用。

我現(xiàn)在通過做幾件事，在新教育學(xué)校里進(jìn)行規(guī)則教育。

第一，讓學(xué)生自己制定規(guī)則。我們的學(xué)校從小學(xué)一年級(jí)到高年級(jí)，每一個(gè)班級(jí)，每一個(gè)年度，每一個(gè)學(xué)期，讓學(xué)生自己用規(guī)則來管理自己，規(guī)則大家一起制定。我不是把規(guī)則強(qiáng)加給你讓你記住。其實(shí)法律也好、規(guī)則也好，不應(yīng)是外在的強(qiáng)定，應(yīng)該是共同來制定。制定規(guī)則不是外在強(qiáng)加，而是共同協(xié)商的過程。規(guī)則制定出來以后怎么維護(hù)，這是我們?cè)谔剿鞯囊婚T課程。我們已經(jīng)開始想辦法就此做出新教育學(xué)校的校本課程。

第二，我們做了三個(gè)模擬課：模擬政協(xié)，模擬聯(lián)合國，模擬法庭。你直接去告訴學(xué)生應(yīng)該做什么、怎么做是沒有用的，但是參加模擬課就不一樣了。模擬政協(xié)的過程，模擬提建議的過程，先寫提案，寫了提案以后，再模擬各個(gè)部門怎么來辦理這個(gè)提案。比如讓學(xué)生模仿教育部的官員、財(cái)政部的官員，就提出的這些建議，研究它們哪些合理哪些不合理，應(yīng)該怎么做。模擬政協(xié)在國際上沒有，模擬法庭和模擬聯(lián)合國，世界上都有。但是模擬聯(lián)合國，現(xiàn)在在中國變成了以訓(xùn)練外語為主。我覺得模擬聯(lián)合國不應(yīng)該是一個(gè)外語學(xué)習(xí)的過程，而應(yīng)該是一個(gè)文化理解的過程。模擬法庭主要是讓大家能夠懂得法律的意義、價(jià)值和尊嚴(yán)所在。在這樣一個(gè)制度體系下，通過相應(yīng)的訓(xùn)練，不斷讓學(xué)生去體驗(yàn)，從而培養(yǎng)他們的德性。

德育最重要的事情，就是讓大家有道德底線。目前德育最大的問題是講空話，從小學(xué)時(shí)就開始給學(xué)生講那些離他們很遙遠(yuǎn)，根本看不見摸不著的東西，他們?nèi)狈w驗(yàn)。

第三，閱讀的問題。這是我這么多年一直在推動(dòng)的。如果說教育和閱讀是兩個(gè)圓，我認(rèn)為這兩個(gè)圓的重合部分是很大的，至少應(yīng)該達(dá)到50%，甚至達(dá)到60%。也就是說，閱讀的問題解決了，教育的問題雖然沒有全部解決（體驗(yàn)不在閱讀里），但對(duì)于人認(rèn)知的過程來說，教育的問題就基本解決了。

目前，我認(rèn)為新教育實(shí)驗(yàn)最成功的地方在閱讀這個(gè)板塊。我們新閱讀研究所做了一件很了不起的事——做閱讀書目。我給不同年齡階段和身份的人，從幼兒園開始，到小學(xué)生、初中生、高中生、大學(xué)生，再到企業(yè)家、公務(wù)員、教師等，都做了一套書目。書目的意義在哪里？美國著名學(xué)者艾瑞克·唐納德·赫希寫過一本書《造就美國人：民主與我們的學(xué)?！罚岢龊诵闹R(shí)運(yùn)動(dòng)。他認(rèn)為其實(shí)影響美國人精神世界的就是那些最偉大的著作，它們締造了美國精神。美國人都讀過這些書，都受過這些書的熏陶，他們就有一個(gè)共同的集體意識(shí)。一個(gè)學(xué)科總有一些最基本的東西。最基本的核心概念、核心構(gòu)架在哪里？就在那些最經(jīng)典的著作里面。他的觀點(diǎn)跟我比較一致。

我從很多書里精選出來一批我認(rèn)為最好的書。像我做的中國小學(xué)生基礎(chǔ)閱讀書目，組織20個(gè)人做了3年，就選出100本書。選出來以后，北京大學(xué)的曹文軒說：“朱老師這個(gè)書目太牛了！過去我去作講座，人家讓我推薦書，我就隨口說幾本。你這個(gè)書目是有體系的，雖然可能有遺珠之憾，但是絕沒有魚目混珠?！边^去傳統(tǒng)的文人像張之洞也整理過書目，但都是以儒家經(jīng)典為主，我們這個(gè)包括人文、社會(huì)科學(xué)等，是比較成體系的。在推薦這本書的時(shí)候，還有一個(gè)延伸閱讀體系。我正在做一個(gè)學(xué)科閱讀書目，這也是沒人做過的。每個(gè)學(xué)科，比如說數(shù)學(xué)、物理、化學(xué)、生物，我再推薦100種書。我們已經(jīng)在北京開過學(xué)科書目研討會(huì)，這個(gè)書目也已經(jīng)做了3年，以后會(huì)陸續(xù)推出。

我還想做一個(gè)研究書系，比如您剛才講的中國傳統(tǒng)文化，想了解中國傳統(tǒng)文化要看哪些書。以后，跟我的未來學(xué)習(xí)中心相配套，在不同的學(xué)習(xí)中心學(xué)習(xí)，可能要去做研究性學(xué)習(xí)，想研究戲曲，我們有關(guān)于戲曲的100種書;想研究電影，關(guān)于電影也有100種書?，F(xiàn)在中小學(xué)的研究性學(xué)習(xí)逐漸興起，我準(zhǔn)備再做100個(gè)專題書目，以后學(xué)生要想發(fā)展個(gè)人興趣、了解某一個(gè)領(lǐng)域，就有參考書目了。我計(jì)劃跟中國大百科全書出版社合作。他們每個(gè)分支學(xué)科都有一位主編，我準(zhǔn)備邀請(qǐng)這些專家來領(lǐng)銜做專題書目。

三個(gè)書目體系，也是對(duì)現(xiàn)在的出版物，對(duì)現(xiàn)在人類知識(shí)體系做的一個(gè)比較好的梳理，真正把精華抽出來。

一個(gè)學(xué)生從小學(xué)開始閱讀生活，如果以這些書為指導(dǎo)，那會(huì)大不一樣。

（責(zé) 編 曉 月）