張凡　Li Mingyan

李銀河?社會(huì)學(xué)家

ELLE：你最欣賞的女性是誰？

李銀河：我最欣賞的女性是秋瑾。她是中國(guó)第一個(gè)女權(quán)主義者，自號(hào)“鑒湖女俠”。20世紀(jì)初，她就經(jīng)常著男裝、騎馬，做當(dāng)時(shí)的婦女根本就不會(huì)做的事情，非常前衛(wèi)、先鋒。她不僅是女性的先鋒、榜樣，也是當(dāng)時(shí)的革命先鋒，最后被捕，英勇就義。她當(dāng)時(shí)寫下一句絕命詩(shī)：“秋風(fēng)秋雨愁煞人”，充滿了慷慨赴死的豪情。她是我心目中的女英雄，是女性的榜樣。

ELLE：最讓你感受到女性特有的力量的一件事？

李銀河：是生育。無論是成為大科學(xué)家、大企業(yè)家，還是文學(xué)家、詩(shī)人、國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人、演藝明星，都是男人也能夠做到的;而女性特有的力量就是生育—再有能力再優(yōu)秀的男人，你也做不到。這是女性特有的力量。

ELLE：如果你有女兒，你最希望她擁有哪種品質(zhì)？

李銀河：一般來說人們認(rèn)為理性是男性的氣質(zhì)，感性是女性的氣質(zhì);如果我有女兒的話，我絕對(duì)不會(huì)讓她接受這種刻板印象，這種刻板印象是對(duì)女性的壓抑和拘束。我希望她一方面有優(yōu)越的思維能力、分析能力，看問題通透、合乎邏輯，有冷靜的理性;另一方面又是非常感性的，對(duì)事情有很好的直覺，是熱情的、奔放的，不壓抑自己身上非理性的一面。

ELLE：如果可以改變，你作為女性最想改變的是什么？

李銀河：我希望我們生活的環(huán)境能夠更寬松，改變普遍存在的男女雙重標(biāo)準(zhǔn)。比如說在職場(chǎng)上，女人必須要做得比男人還好，才能得到男人那樣的評(píng)價(jià)。還有在性的方面，男性可以希望滿足性的愉悅，但女性不可以喜歡性。

ELLE：工作對(duì)你來說意味著什么？在工作中，你真正享受的是什么？

李銀河：工作對(duì)于我來說有三重意義。第一，工作是我的生活來源，是我安身立命的途徑，我必須得掙一份工資來養(yǎng)活自己。第二個(gè)意義是，工作是我生活的主要內(nèi)容，我的生命主要耗費(fèi)在這些事情上。第三，工作是我的存在方式。我退休之前搞研究，退休之后我會(huì)寫隨筆和小說。我很喜歡法國(guó)著名的文學(xué)家和哲學(xué)家巴塔耶。巴塔耶說，作為人來說最重要的行動(dòng)就是寫作。所以對(duì)于我個(gè)人來說，我寫故我在，我不寫故我不在。我真正享受的是寫作的過程，尤其是寫小說。就好像冥冥中上帝握著你的手，這些東西自然地從心里頭涌流出來，所以給人帶來的快樂是無與倫比的，是非常享受的。

ELLE：你認(rèn)為男人和女人之間最理想的關(guān)系是怎樣的？

李銀河：男女之間最理想的關(guān)系，首先就是那種兩個(gè)人互相愛上，他愛她，她也愛他，真正的、浪漫的、雙向的激情之愛。第二個(gè)要點(diǎn)是，兩個(gè)人是身心結(jié)合的，既有肉體的歡愉又是靈魂的伴侶。第三個(gè)是，兩個(gè)人在人格上完全平等，不是一方輔佐或服從另一方，或者一方在精神上或物質(zhì)上依賴另一方。

ELLE：有哪一句話一直深深指引著你？

李銀河：我在生命哲學(xué)里總結(jié)出來的說法，叫做“參透之后的樂觀主義”。參透生命本身從宏觀來看是無意義的。而在參透之后有兩個(gè)選擇，一個(gè)被我叫做悲觀主義的選擇，把欲望降到最低，比如出家，把食欲、性欲等都降到最低，修煉到?jīng)]有。一個(gè)是樂觀主義的選擇，盡管生命是沒有意義的，但是你可以充分享受人生，讓欲望在合理范圍內(nèi)得到最大的滿足，讓短暫的、從宏觀角度看沒有什么意義的人生，成為自賦意義的快樂的人生。

ELLE：拋開一切限制，你想送給自己一件什么樣的禮物？

李銀河：據(jù)說到了2045年，人類就可以實(shí)現(xiàn)永生。我算了算那時(shí)候我大概快100歲了，希望能趕上。人一旦永遠(yuǎn)不死，有可能會(huì)煩、會(huì)厭倦，不想再活著。但是我現(xiàn)在還是挺想活，我就想送自己這個(gè)禮物，就是一直活下去、一直活下去……

ELLE：你覺得自己的幾歲最美好？你最想去到未來的幾歲看看自己的樣子？

李銀河：對(duì)于我來說，到什么歲數(shù)就是什么歲數(shù)的樣子就好。年輕時(shí)肉體比較美好，年老時(shí)精神比較美好。最想去看看自己100歲的樣子，希望能活到那時(shí)候。

ELLE：你還記得你的年齡嗎？你如何理解“無齡感”這個(gè)近年來出現(xiàn)的新詞？

李銀河：我當(dāng)然記得自己的年齡，但是年齡對(duì)我來說似乎不太重要?！盁o齡感”就是對(duì)自己的年齡無感吧。我的確有點(diǎn)無齡感，因?yàn)閺纳眢w到心靈還都沒有感覺到老。對(duì)我來說，喪失食欲、性欲和創(chuàng)作欲之時(shí)就開始衰老了。

周軼君 作家、導(dǎo)演

ELLE：你最欣賞的女性是誰呢？

周軼君：我一直很喜歡意大利女記者法拉奇。她是那么犀利、認(rèn)真，會(huì)準(zhǔn)備很多很多的材料。她又如此有洞察力，無論是跟有多高權(quán)勢(shì)的男性相處，都能立刻看到一些虛偽的東西。同時(shí)我又覺得，如果我和她在真實(shí)生活中相遇，多半很難相處。我覺得人和人相處，需要有一些空間來安放一些沉默的東西。可是她給我的感覺一直是非常澎湃的，你很難想象跟她如何安靜地相處。但是我仍然非常欣賞她。

ELLE：最讓你感受到女性特有的力量的一件事？

周軼君：女性特有的力量，一種是強(qiáng)大的韌性，在面對(duì)艱難困苦的時(shí)候總能夠堅(jiān)持;第二就是開放度，如果把一對(duì)夫婦放到陌生的環(huán)境、文化里面，通常女性更容易接受新的東西。女性比較容易接受其他人的與眾不同，接納社會(huì)里面不同的聲音、不同人的選擇。

ELLE：如果你有女兒，你最希望她擁有哪種品質(zhì)？

周軼君：我有一個(gè)女兒，我最希望我女兒擁有讓自己快樂的能力。我想在她成長(zhǎng)的過程中，可能會(huì)面臨不少社會(huì)既定的觀念，從外貌到品行都會(huì)面臨很多的評(píng)判和枷鎖，我希望她能夠讓自己快樂，無論聽到怎樣的評(píng)判，都有一種內(nèi)在的強(qiáng)大力量，讓自己快樂。

ELLE：如果可以改變，你作為女性最想改變的是什么？

周軼君：我想改變的是社會(huì)給女性分配的角色，就是女性要一人分飾多個(gè)角色，而且每一個(gè)角色都要拿滿分。相對(duì)而言我們會(huì)對(duì)男性比較寬容，如果他在某一個(gè)領(lǐng)域非常出色，在其他角色中表現(xiàn)一般，我們會(huì)覺得那是可以被諒解的。如果能夠改變的話，我希望女性不需要再做全能冠軍，甚至我們從一開始劃分女性男性就已經(jīng)不對(duì)了。我們每一個(gè)個(gè)體、每一個(gè)人，都自己為自己做出選擇，我們扮演的角色不需要由其他評(píng)委來判定。

ELLE：工作對(duì)你來說意味著什么？在工作中你真正享受的是什么？

周軼君：工作對(duì)我來說，意味著創(chuàng)造和拯救。年輕的時(shí)候，我們工作經(jīng)常是為了完成任務(wù)，做完一件事情，達(dá)成一個(gè)結(jié)果。但是越往上走，你越會(huì)發(fā)現(xiàn)工作的樂趣在于探究未知的領(lǐng)域。我現(xiàn)在在工作中，每一次都希望自己能往前進(jìn)一步，去探索一些灰色的還看不清楚的領(lǐng)域，當(dāng)中有一點(diǎn)點(diǎn)恐懼感，但是也有很多樂趣。我說工作是拯救，因?yàn)槲椰F(xiàn)在也是一個(gè)母親，面臨很多瑣碎的事情。工作的一個(gè)功效就是讓我從這些相對(duì)來說日常瑣碎的東西當(dāng)中跳脫出來，能夠拯救一下自己的心靈。

ELLE：你認(rèn)為男人和女人之間最理想的關(guān)系是怎樣的？

周軼君：我們要承認(rèn)性別的差異，但不再有性別分工的差異。一個(gè)非常舒適的關(guān)系可能是：性別是可以相互轉(zhuǎn)換的。比如說在我家，我經(jīng)常會(huì)和我先生說：我要去做一件什么什么事了，現(xiàn)在你接管吧—就是說我在家里承擔(dān)的所有責(zé)任和義務(wù)，我先生也可以做;當(dāng)然有時(shí)候他的責(zé)任和義務(wù)也可以甩給我。

ELLE：哪句話一直深深指引著你？

周軼君：沒有固定的一句話或一個(gè)道理指引我。一直往前走的動(dòng)力是一種探索的樂趣，探索的過程是給自己最好的獎(jiǎng)賞：我們?cè)谟邢薜纳?，探索如何去發(fā)現(xiàn)一個(gè)更大的世界，搞清楚我們?yōu)槭裁磥磉@里，有什么事是我們不知道的。這是一個(gè)過去很多人都走過的過程，但每個(gè)人都必須要自己從頭走一遍。

ELLE：拋開一切限制，你想送給自己一件什么樣的禮物？

周軼君：我想那一定是自由，我希望不光是我，所有女性的社會(huì)分工、家庭角色都可以合理外包。當(dāng)然這是不太可能的，但如果科技能夠讓我們?cè)诙鄠€(gè)時(shí)空里平行生活、做很多事情，我們就會(huì)擁有更多自由，我們對(duì)社會(huì)角色的定義都會(huì)變得不一樣。所以我最希望擁有的就是這種在空間和時(shí)間里的自由。

ELLE：你覺得自己的幾歲最美好？你最想去未來的幾歲看看自己的樣子？

周軼君：我不想很雞湯地說，每個(gè)年齡都有美好之處。但我有點(diǎn)想不起來了，幾歲最美好呢？我有個(gè)朋友說，他到55歲可以實(shí)現(xiàn)財(cái)務(wù)自由，錢夠花到105歲。我說那個(gè)時(shí)候我一定來看你。所以我就覺得，生活是越往后越好吧。

ELLE：你還記得你的年齡嗎？你如何理解“無齡感”這個(gè)近年出現(xiàn)的新詞？

周軼君：我試圖不去記得我的年齡。無齡感這個(gè)詞，主要是為了賣化妝品吧，大家現(xiàn)在相信能夠通過某種程度的保養(yǎng)，達(dá)到一種過去的人達(dá)不到的狀態(tài)，這是對(duì)于時(shí)間在身體上產(chǎn)生變化的排斥。

ELLE：什么樣的變化意味著衰老？

周軼君：有很多事會(huì)讓我們很自然地知道自己不再屬于某個(gè)年齡段了。比如說不再想跟人徹夜聊天，或者會(huì)不再攝入過高的熱量，因?yàn)槟憧赡軣o法很快消耗掉，這是很客觀的事。

毛尖 作家

ELLE：你最欣賞的女性是誰？

毛尖：《神雕俠侶》中的郭襄。喜歡郭襄，其實(shí)更多是少年記憶。少年時(shí)候看到郭襄為了楊過飄零江湖，恨不能去陪著她。但她也沒有因此自怨自艾，最后還開出一代峨眉派。這個(gè)話題太遼闊，古往今來，讓人欣賞的女性數(shù)不勝數(shù)，我自己限定一下，用金庸人物來回答這些問題。我們這一代，投注在金庸小說中的情感最真實(shí)。這個(gè)問題，我也可以回復(fù)你《傲慢與偏見》中的伊麗莎白，或者《紅樓夢(mèng)》中的黛玉，但是，金庸，唯有金庸小說中的人物，我們和他們?cè)?jīng)交換過肉身。

ELLE：最讓你感受到女性特有的力量的一件事？

毛尖：1992版《笑傲江湖之二：東方不敗》中的東方不敗，“他”進(jìn)階為“她”以后，不僅容貌登峰造極，武功登峰造極，而且情感能力也登峰造極，這是女性作為男性升級(jí)版的一次極致表達(dá)。由此，身為女性，最令人驕傲的是，我們?cè)谶M(jìn)化的最高階的。

ELLE：如果你有女兒，你最希望她擁有哪種品質(zhì)？

毛尖：擁有《書劍恩仇錄》里霍青桐那樣的智慧和勇氣?？梢元?dú)自闖蕩世界，也可以獨(dú)自承擔(dān)這個(gè)世界的所有賞賜和全部辛酸，同時(shí)，還能承擔(dān)自己的政治責(zé)任。因?yàn)?，她不可能始終只是女兒。

ELLE：如果可以改變，你作為女性最想改變的是什么？

毛尖：《天龍八部》中的阿朱，她最聰明伶俐且擅易容術(shù)，但阿朱最后為了蕭峰和父親，易容成段正淳接下蕭峰一掌而死。這樣的故事，歷朝歷代到今天，太多。如果可以改變女性這種過于自毀的犧牲精神，女性對(duì)人類的貢獻(xiàn)會(huì)更大。

ELLE：工作對(duì)你來說意味著什么？在工作中你真正享受的是什么？

毛尖：工作給了我生活的形式，就像練武是金庸人物的日常。工作的最主要的享受，恰如郭靖在某一個(gè)時(shí)刻，突然打出了一掌真正的亢龍有悔。

ELLE：你認(rèn)為男人和女人之間最理想的關(guān)系是怎樣的？

毛尖：同志關(guān)系，類似沒有情感糾葛的令狐沖和岳靈珊。

ELLE：有哪一句話/哪一個(gè)道理一直深深影響、指引著你？

毛尖：《射雕英雄傳》里的八個(gè)字：俠之大者，為國(guó)為民。這是郭靖的座右銘，沸騰于我們的少年時(shí)代，至今如此。

ELLE：拋開一切限制，你想送給自己一件什么樣的禮物？

毛尖：凌波微步，段譽(yù)那種輕功?，F(xiàn)代女性，雖然比傳統(tǒng)女性多了很多可能性，但也因此有了更多牽絆，比以前更想飛翔。所謂“枯藤老樹昏鴉，空調(diào)WiFi西瓜，夕陽(yáng)西下，沒人喊我媽媽”。

ELLE：對(duì)你個(gè)人而言，你覺得自己的幾歲最美好？你最想去到未來的幾歲看看自己的樣子？

毛尖：要不是疫情，此刻就是好年華。非要去到未來，我想看看20年后，兒子會(huì)娶什么樣的姑娘。

ELLE：你還記得你的年齡嗎？你如何理解“無齡感”這個(gè)近年來出現(xiàn)的新詞？

毛尖：當(dāng)然，新冠元年疊加后浪時(shí)代，年齡變得更加醒目。與此同時(shí)，年齡也更加成為一種意識(shí)形態(tài)，年輕似乎就意味著未來正義。我更認(rèn)同金庸的青春定義，生機(jī)勃勃就是無齡，所以金庸小說中的周伯通最天真爛漫，最不受年齡的物理限制，可以與郭靖結(jié)拜。對(duì)我個(gè)人而言，“如果遠(yuǎn)方的美食終于召喚不了洪七公，那就是老了”。

朱珠 演員

ELLE：你最欣賞的女性是誰呢？

朱珠：作為演員，我非常欣賞梅麗爾·斯特里普。我希望能夠像她一樣，演什么像什么，把整個(gè)自我放下去，真正塑造角色。

ELLE：最讓你感受到女性特有的力量的一件事？

朱珠：我覺得女性最偉大的地方可能就是母性吧。母性是女性與生俱來的一種力量，賦予女性一種無條件去愛的能力。我覺得去愛這種能力，是人最偉大的力量。身為女性，最讓我驕傲的是女性有一種溫柔如水的力量。可能不是那種可以征服一切、很硬很厲害的力量，但是沒有它你就像是沒有水、沒有空氣一樣，你沒有它是活不了的。

ELLE：如果你有女兒，你最希望她擁有哪種品質(zhì)？

朱珠：如果有女兒，我最希望她擁有的品質(zhì)是獨(dú)立、自由。自古以來，我覺得所有女性的悲哀是無法掌握自己的命運(yùn)，把自己的命運(yùn)依附在一個(gè)男人身上?，F(xiàn)代女性應(yīng)該把自己的命運(yùn)掌握在自己手里，把快樂掌握在自己的手里。因此，她就要具備一種獨(dú)立自由的精神。我覺得獨(dú)立的第一點(diǎn)就是要經(jīng)濟(jì)獨(dú)立，然后才會(huì)有思想獨(dú)立。有了經(jīng)濟(jì)獨(dú)立和思想獨(dú)立，女性才是獨(dú)立和自由的，才能跟男人站在同一個(gè)起跑線上，去愛、去生活。

ELLE：工作對(duì)你來說意味著什么？在工作中，你真正享受的是什么？

朱珠：剛才提到了經(jīng)濟(jì)獨(dú)立，工作這一項(xiàng)就能夠幫助女性實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)獨(dú)立。工作還會(huì)給你帶來成就感。有一句廣告詞說得挺好的：你，值得擁有。有些女性總覺得自己unworthy，好像我不值得、我不配擁有這樣的愛、幸福、自由。我個(gè)人的經(jīng)歷就是，在過去的幾年里，每一年都很努力地在工作，我所有這些努力建立起了一種自信，建立起了一種值得的感覺：我值得擁有一個(gè)美好的假期，我值得去談一段好的戀愛，我值得被一個(gè)人好好地去疼愛。

ELLE：你認(rèn)為男人和女人之間最理想的關(guān)系是怎樣的？

朱珠：當(dāng)然我覺得男女之間平等是很重要的，每一個(gè)人都應(yīng)該享有同樣的權(quán)利，也要給對(duì)方付出對(duì)等的愛。但這并不意味著女人要像男人一樣，或者男人要像女人一樣，我覺得男人和女人扮演的角色還是有性別的差異，但男人女人的權(quán)利和義務(wù)應(yīng)該是平等的。

ELLE：有哪一句話是一直深深指引著你的？

朱珠：梅麗爾·斯特里普曾經(jīng)在一次金球獎(jiǎng)?lì)C獎(jiǎng)典禮上說了一句話，“Take a broken heart and make it ?into art”（用你受傷的心去創(chuàng)造藝術(shù)吧）。生活和人生總是會(huì)有不如意的地方，人生有時(shí)候還是挺難的，但是它對(duì)每個(gè)人來說都是公平的，每個(gè)人都會(huì)面臨一些比較難的課題。如果能夠把不如意的事情或者從中學(xué)到的經(jīng)驗(yàn)，化成一股力量去創(chuàng)造藝術(shù)、創(chuàng)造美，這就是人生的意義。

ELLE：拋開一切限制，你想送給自己一件什么樣的禮物？

朱珠：我可能會(huì)選擇一件我最喜歡的藝術(shù)品。在我傷心的時(shí)候、快樂的時(shí)候、孤獨(dú)的時(shí)候，它都可以陪伴我。我看到它永遠(yuǎn)賞心悅目，永遠(yuǎn)都有一種被陪伴的感覺。

ELLE：對(duì)你個(gè)人而言，你覺得自己的幾歲最美好？你最想去到未來的幾歲看看自己的樣子？

朱珠：我覺得現(xiàn)在就挺美好的。我沒有想去未來看自己的樣子。我希望我可以有活在當(dāng)下的能力。

ELLE：你還記得你的年齡嗎？如何理解“無齡感”這個(gè)近年來出現(xiàn)的新詞？

朱珠：“無齡感”這個(gè)詞可能只有吸血鬼才能理解。我們畢竟是人，年齡肯定在各方面都會(huì)體現(xiàn)出來。如果一味追求無齡感，那就是在跟自己、跟上帝、跟宇宙過不去。這是我不能接受的。我覺得該是多大就是多大，不太贊成小的時(shí)候扮老成，也不喜歡年紀(jì)大了以后“裝嫩”。不管在什么年齡，都應(yīng)該接受自己的年齡，找到自己最好的狀態(tài)就行了。那種對(duì)青春的消逝和對(duì)死亡的臨近的恐懼，意味著衰老。

龍荻 藝術(shù)家、撰稿人、譯者

ELLE：你最欣賞的女性是誰？

龍荻：我最欣賞的女性經(jīng)常在變，最近是美國(guó)作家Joan Didion。在我看來她是真正獨(dú)立且自由表達(dá)的女性，且不會(huì)因?yàn)闀r(shí)代潮流而順著說一些違心的話。而且她對(duì)私人生活非常尊重，反社交媒體的態(tài)度也令人尊敬?；蛘哒f她看上去冷漠不好靠近的樣子讓人很羨慕，其實(shí)她只是在做自己，把時(shí)間留給自己的工作。

ELLE：最讓你感受到女性特有的力量的一件事？

龍荻：忍受疼痛的能力是女性特有的力量，這是和我們身體特征聯(lián)系在一起的。最讓我驕傲的是共情能力和比男人更感性。我覺得感性一些是男女都應(yīng)該追求的一種精神或者溝通狀態(tài)，不要害怕表達(dá)沖動(dòng)和脆弱，那是讓人成為人的路徑。很反感那些鼓勵(lì)人做個(gè)理智冷靜的成年人的博主或者作家，您自己都不是干嘛要要求別人？

ELLE：如果你有女兒，你最希望她擁有哪種品質(zhì)？

龍荻：自由不羈。我希望她不要被世俗的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)和既定路線所束縛，要自由地過自己的人生。雖然我現(xiàn)在的打算是不想有小孩，但如果有，我會(huì)希望那是一個(gè)更自由和開心的人，不要在意別人說什么，包括我說什么都不要在意。

ELLE：如果可以改變，你覺得作為女性最想改變的是什么？

龍荻：改變?nèi)藗儗?duì)女性人生選擇的各種刻板印象，不論已婚未婚離婚，事業(yè)女性還是全職主婦，不育還是已育，都是個(gè)人選擇，理解每個(gè)個(gè)體的選擇才能尊重每個(gè)人的自由。

ELLE：工作對(duì)你來說意味著什么？在工作中你真正享受的是什么？

龍荻：對(duì)于藝術(shù)家來說，工作于我是一件可以自己完全掌控的事。工作中我真正享受的是創(chuàng)造的樂趣。工作更像是我的小孩，所以我不需要再有一個(gè)小孩來充當(dāng)我的作品、我留下的東西。

ELLE：你認(rèn)為男人和女人之間最理想的關(guān)系是怎樣的？

龍荻：朋友和工作關(guān)系，若即若離的情人關(guān)系。我認(rèn)為做夫妻除非有志同道合的事業(yè)、要維持一個(gè)契約，否則很難自由。所以至少說此刻我更享受談戀愛但不結(jié)婚不要小孩或者單身的生活。

ELLE：有沒有哪一句話一直深深地影響著你？

龍荻：The minute you settle on less than you deserve，you get even less than you settled for.這是專欄作家Maureen Dowd說的。無論工作或者生活，如果只想湊合就行了，就會(huì)得到比湊合還差的結(jié)果。我的經(jīng)驗(yàn)是，可以很靈活，但不需要妥協(xié)的時(shí)候就不要妥協(xié)。

ELLE：拋開一切限制，你想送給自己一件什么樣的禮物？

龍荻：在David Zwirner畫廊買一張William Eggleston的照片。這是我喜歡了很多年的美國(guó)攝影師，他拍出了美國(guó)南方在我記憶里曖昧矛盾的樣子。

ELLE：對(duì)你個(gè)人而言，你覺得自己的幾歲最美好？你最想去到未來的幾歲看看自己的樣子？

龍荻：現(xiàn)在最美好。想去49歲，大概更年期了，我想知道那時(shí)我是怎么個(gè)狀態(tài)。

ELLE：年齡，對(duì)你來說意味著什么？

龍荻：意味著時(shí)間標(biāo)尺，告訴你還剩下多少時(shí)間可以創(chuàng)作。我是從小很期待很快長(zhǎng)大變老的人……所以長(zhǎng)大和變老不大會(huì)嚇到我。我現(xiàn)在也在看創(chuàng)造營(yíng)，我并不會(huì)說看到這些年輕女孩就很在意自己的年紀(jì)，我會(huì)覺得她們對(duì)我們這個(gè)年齡的人來說也是非常有積極意義的?？偟膩碚f我會(huì)喜歡跟那些年齡感模糊的人打交道，而對(duì)那種喜歡充當(dāng)人生導(dǎo)師的前輩敬而遠(yuǎn)之。

李舒 作家、《福桃lucky peach》主編，有倆公號(hào)：“福桃九分飽”和“山河小歲月”

ELLE：你最欣賞的女性是誰？

李舒：我之前一直特別欣賞楊步偉，30歲之前搞事業(yè)，自己辦醫(yī)院，對(duì)外宣稱打算一輩子獨(dú)身。家里要她嫁給指腹為婚的二表弟，她自己寫退婚信：“既有懊悔于將來，不如挽回于現(xiàn)在?！?1歲一場(chǎng)飯局，忽然遇到趙元任對(duì)她一見鐘情，兩個(gè)人就結(jié)婚了。結(jié)婚之后不能做醫(yī)生，她自己覺得有些遺憾，于是又開飯館，寫食譜，她的《中國(guó)食譜》寫得非常好，在美國(guó)是暢銷書。楊步偉天生有種“愛誰誰，老娘就要這樣活”的氣勢(shì)，連費(fèi)慰梅都被她罵哭過，她從來受不得任何委屈，快意恩仇，從不看任何人眼色，我做不到，只好羨慕。

ELLE：最讓你感受到女性特有的力量的一件事？

李舒：我采訪過好多位經(jīng)歷過上世紀(jì)風(fēng)風(fēng)雨雨的女性，最難時(shí)刻，她們偷偷在家里用煤氣爐子烘蛋糕，到黑市買咖啡，開無聲舞會(huì)（就是假裝有音樂跳交際舞），這種對(duì)于生活的熱愛，讓這些女性到老仍舊充滿風(fēng)采，她們似水，柔軟卻極富韌勁。

ELLE：如果你有女兒，你最希望她擁有哪種品質(zhì)？

李舒：心大。因?yàn)槲易约禾^敏感，但首先我要有個(gè)女兒。

ELLE：如果可以改變，你覺得作為女性最想改變的是什么？

李舒：如果張愛玲來回答這個(gè)問題，她一定會(huì)說：男人。女性最想要改變的都是自己的伴侶，我希望自己作為女性最想改變自己想要改變男人的心理。

ELLE：工作對(duì)你來說意味著什么？在工作中你真正享受的是什么？

李舒：賺錢的方式。拿到錢之后的享受。

ELLE：你認(rèn)為男人和女人之間最理想的關(guān)系是怎樣的？

李舒：平等。就別聽說你是個(gè)女的然后創(chuàng)業(yè)了就稱呼你“女企業(yè)家”，企業(yè)家就企業(yè)家，還分什么男女？

ELLE：有沒有哪一句話一直深深地影響著你？

李舒：弘一法師的“豈能皆如人意，但求無愧我心”。年齡越大，對(duì)這句話越有感觸。要學(xué)會(huì)放過自己，但也必須有底線。做到這兩點(diǎn)，夠了。

ELLE：拋開一切限制，你想送給自己一件什么樣的禮物？

李舒：現(xiàn)在就希望疫情趕緊過去，讓我去京都躺倆禮拜吃吃喝喝啥也不干。中年婦女最缺的就是獨(dú)處的時(shí)光。

ELLE：對(duì)你個(gè)人而言，你覺得自己的幾歲最美好？你最想去到未來的幾歲看看自己的樣子？

李舒：我覺得現(xiàn)在挺好的。未來的100歲吧，想看看那時(shí)候我還活著嗎，能不能像嚴(yán)幼韻那么美哈哈哈。

ELLE：年齡，對(duì)你來說意味著什么？

李舒：最后一題了，要嚴(yán)肅一點(diǎn)回答，對(duì)于女性來說，年齡往往是一件不那么友好的事情。我從前聽過最有敵意的一句話，就是女人越老越不值錢。20歲的時(shí)候聽到這句話很氣憤，30歲的時(shí)候聽到這句話很焦慮，但是現(xiàn)在就能一笑了之，這就是歲月帶給我們的自信。這份自信是年齡賦予的，不能改變年齡，那就好好活在當(dāng)下，這是年齡給我的答案。當(dāng)然，年齡也意味著你要交的保費(fèi)更貴了。

王占黑 作家，1991年生，已出版小說集《空響炮》《街道江湖》，現(xiàn)居上海。

ELLE：你最欣賞的女性是誰？

王占黑：珍·古道爾，英國(guó)動(dòng)物學(xué)家。20歲去非洲觀察黑猩猩，在原始森林住了近四十年，寫下很多著作。國(guó)家地理跟拍了她幾十年，從年輕到老，激情和冷靜都在臉上掛著，特別美。

ELLE：最讓你感受到女性特有的力量的一件事？

王占黑：一位女性好友對(duì)開放關(guān)系的實(shí)踐和反思，行動(dòng)力超強(qiáng)，理智，迅速，細(xì)致。

ELLE：如果你有女兒，你最希望她擁有哪種品質(zhì)？

王占黑：勇敢。不止是女兒，希望所有孩子都保有這種品質(zhì)來面對(duì)生活，長(zhǎng)大后也不要失去。

ELLE：如果可以改變，你覺得作為女性最想改變的是什么？

王占黑：生育的能力不僅限于女性所有。繁衍的方式不僅限于女性和男性的結(jié)合。

ELLE：工作對(duì)你來說意味著什么？在工作中你真正享受的是什么？

王占黑：工作是養(yǎng)活自己的方式。我工作三年了，一直在中學(xué)教書。當(dāng)語(yǔ)言與文學(xué)課程的老師挺好的，能夠借此機(jī)會(huì)保持高強(qiáng)度的讀書和思考，其實(shí)同上大學(xué)那會(huì)差不多，仍然是和自己喜歡的事物待在一起。有時(shí)也能在和學(xué)生的分享交流中有所收獲。

ELLE：你認(rèn)為男人和女人之間最理想的關(guān)系是怎樣的？

王占黑：短暫的交心。人和人之間不限性別，不考慮過去或未來與當(dāng)下的聯(lián)結(jié)時(shí)，所創(chuàng)造出的關(guān)系會(huì)很松弛。

ELLE：有沒有哪一句話一直深深地影響著你？

王占黑：不以人舉言，不以言廢人。來自《論語(yǔ)》，最早開始上網(wǎng)就會(huì)常常想起這句話，現(xiàn)在愈發(fā)容易想到。要做到這點(diǎn)是很難的，可是網(wǎng)絡(luò)環(huán)境離這句話越來越遠(yuǎn)了。

ELLE：拋開一切限制，你想送給自己一件什么樣的禮物？為什么？

王占黑：花生漫畫原版全集。因?yàn)楹苜F，一下子買不起。

ELLE：對(duì)你個(gè)人而言，你覺得自己的幾歲最美好？你最想去到未來的幾歲看看自己的樣子？

王占黑：現(xiàn)在吧，我覺得現(xiàn)在的自己挺好的，有自信，有耐心，有及時(shí)的反思。我對(duì)作為個(gè)體的自己的過去沒有什么青春濾鏡，也不著急去看未來的樣子，事實(shí)上我很少思考未來，哪怕是一兩年后的事我也很少去想。

ELLE：你還記得你的年齡嗎？如何理解“無齡感”這個(gè)近年來出現(xiàn)的新詞？

王占黑：嚴(yán)格來說，很快就要29周歲了，但對(duì)數(shù)字很模糊，感覺自己就是二十幾歲吧，也不太想到30歲之類的。無齡感大概是跟無性別差不多的意思吧？年齡只是個(gè)數(shù)字，和能做什么，應(yīng)該做什么，沒有直接的關(guān)系。想了想自己生活中的例子，我衣櫥里大多仍是大學(xué)時(shí)候的衣服，有些甚至是高中的，反正還喜歡，就不妨礙我繼續(xù)穿，穿去約會(huì)，穿去上班，不必在乎是不是不再合適，是不是“裝嫩”，當(dāng)然也不必刻意尋找什么“少女感”。打破衣著附帶的年齡感也許是對(duì)無齡感的實(shí)踐，也能借機(jī)打破社會(huì)對(duì)年齡所制定的潛在規(guī)則。我很少在生理上感知自己的衰老，更多的是在與比自己年輕很多的人的交流中感受到代際的差別，當(dāng)然對(duì)差別的感受不一定指向衰老，只是獲得一種提醒，不同時(shí)代中成長(zhǎng)的人們可能產(chǎn)生巨大的差別。

吳敏霞 著名跳水運(yùn)動(dòng)員、奧運(yùn)五金得主

ELLE：你最欣賞的女性是誰？

吳敏霞：《冰雪奇緣》里的公主?！癓et it go”的畫面令人印象深刻，勇敢面對(duì)自己的內(nèi)心，釋放真實(shí)的自己。

ELLE：最讓你感受到女性特有的力量的一件事？

吳敏霞：成為母親，孕育一個(gè)新生命，并能陪伴她一起成長(zhǎng)，不僅感受到了女性的力量，而且感覺到生命的神奇。

ELLE：如果你有女兒，你最希望她擁有哪種品質(zhì)？

吳敏霞：樂觀、豁達(dá)，遇到壓力和困難能積極面對(duì)，有自我調(diào)節(jié)的能力。

ELLE：如果可以改變，你覺得作為女性最想改變的是什么？

吳敏霞：希望自己可以有雙倍的時(shí)間和雙倍的空間，有點(diǎn)貪心哈。確實(shí)現(xiàn)階段我的日常需要在幾個(gè)角色之間互相切換。我希望能多做公益，為環(huán)保、為青少年、為扶貧事業(yè)多出一份力，但同時(shí)也希望能給女兒西西更多的陪伴，同時(shí)還想讓自己能有學(xué)習(xí)和成長(zhǎng)的時(shí)間。所以，女性的天性可能就是在多個(gè)角色間尋求平衡吧。

ELLE：工作對(duì)你來說意味著什么？在工作中你真正享受的是什么？

吳敏霞：在25年運(yùn)動(dòng)生涯中，跳水從我兒時(shí)的興趣，到后來成了我因?yàn)閴?mèng)想而產(chǎn)生的熱愛，再到為之全力拼搏的目標(biāo)，直至最后是我挑戰(zhàn)極限、突破自我的堅(jiān)持。在退役之前，跳水占據(jù)了我人生的一大部分。作為競(jìng)技運(yùn)動(dòng)員，可能被大家更多看到的是登上領(lǐng)獎(jiǎng)臺(tái)，贏得鮮花和掌聲。當(dāng)然，能為國(guó)爭(zhēng)光，我的內(nèi)心肯定是十分驕傲和自豪的，但跳水真正讓我享受的是過程，而不是最后的結(jié)果，每一次動(dòng)作如果完成得好，達(dá)到了心里的標(biāo)準(zhǔn)，就會(huì)很滿意。

ELLE：你認(rèn)為男人和女人之間最理想的關(guān)系是怎樣的？

吳敏霞：互相尊重、互相欣賞、又互相支持，就是會(huì)在對(duì)方需要的時(shí)候給建議，但不干預(yù)對(duì)方。既彼此獨(dú)立、又彼此依賴地一起成長(zhǎng)。

ELLE：有沒有哪一句話一直深深地影響著你？

吳敏霞：成績(jī)，是拼出來的！無論是比賽、工作、還是學(xué)習(xí)，你先要在心里有一個(gè)目標(biāo)，只要你不斷地努力，你就會(huì)離你的目標(biāo)更近一步。

ELLE：拋開一切限制，你想送給自己一件什么樣的禮物？

吳敏霞：神筆馬良的畫筆吧，是不是暴露年齡了？哈哈，印象中他用這支畫筆在墻上畫畫，最后畫里的東西就會(huì)變成真的。如果真能拋開一切限制，我還挺想要這支筆的。

ELLE：對(duì)你個(gè)人而言，你覺得自己的幾歲最美好？你最想去到未來的幾歲看看自己的樣子？

吳敏霞：我認(rèn)為人的當(dāng)下都是美好的。享受每一個(gè)現(xiàn)在。要說未來的話嘛，每一天我都很期待，想看著西西一天天長(zhǎng)大。

ELLE：你還記得你的年齡嗎？如何理解“無齡感”這個(gè)近年來出現(xiàn)的新詞？

吳敏霞：當(dāng)然記得啦，網(wǎng)上也都搜得到，哈哈。我認(rèn)為“無齡感”是一種生活態(tài)度，心態(tài)很重要。外在的話，因?yàn)楝F(xiàn)在確實(shí)化妝、穿搭、濾鏡太強(qiáng)大了，只從外貌上其實(shí)看不出年齡了。而且現(xiàn)在人們的選擇也豐富了，每個(gè)人都可以選擇自己喜歡的生活方式，不會(huì)再輕易被類似“你18歲就應(yīng)該怎么樣”“25歲就必須怎么樣”“都30歲了就不能再怎么樣”這樣的聲音所左右了，每個(gè)人都可以選擇不被身份證上的那個(gè)年齡束縛，活在自己的節(jié)奏里。

ELLE：哪些變化更意味著衰老？

吳敏霞：我覺得是不再有“好奇心”，不再像孩子一樣對(duì)未知的新鮮的事情感興趣。還有就是不再有“斗志”，不再像少年一樣，相信靠自己的努力可以實(shí)現(xiàn)夢(mèng)想、可以改變一些事情。

當(dāng)他們談?wù)撃挲g……

說起年齡，文學(xué)家、哲學(xué)家、設(shè)計(jì)師和藝術(shù)家都有些什么精辟、犀利、有趣甚至不羈的見解？ELLE邀請(qǐng)伍爾芙、張愛玲、叔本華、香奈兒等一眾了不起的人物，讓他們來到一個(gè)關(guān)于年齡的超豪華陣容采訪現(xiàn)場(chǎng)，他們是會(huì)惺惺相惜，還是會(huì)忍不住互懟抬杠……

什么是年齡？

ELLE：你怎么看待年齡？年齡與衰老之間是什么關(guān)系？

小野洋子：有些人18歲的時(shí)候已經(jīng)衰老，有些人90歲的時(shí)候依然年輕。你不能按照那套社會(huì)對(duì)年齡的定義來定義人。時(shí)間不過是人類創(chuàng)造的一種概念而已。

弗吉尼亞·伍爾芙：我不相信衰老。我相信一個(gè)人可以永遠(yuǎn)改變對(duì)太陽(yáng)運(yùn)轉(zhuǎn)的態(tài)度。

ELLE：真的沒有人介意自己與日俱增的年齡嗎？

阿爾伯特·愛因斯坦：我已經(jīng)活到了有人叫我穿上襪子時(shí)我可以拒絕的年紀(jì)。

帕蒂·史密斯：66歲，我心里想，去他媽的。我可以感受到我的年表變得越來越長(zhǎng)，下雪的季節(jié)就要來了。我可以感受到天上有月亮，但是沒辦法直接看到它。天空蒙上一層厚厚的霧，不夜城的燈光照耀著它。當(dāng)我還是個(gè)小女孩的時(shí)候，夜空是一張巨大的星座地圖，是一只豐饒角，一路灑落銀河里的晶瑩至漆黑的浩瀚無垠，是我可以在心里熟練展開的一層一層的群星。

ELLE：所以年齡根本就是個(gè)沒有特別意義的數(shù)字而已？

嘉柏麗爾·香奈兒：20歲的你活力四射，40歲魅力動(dòng)人，此后依然讓人無法抗拒。從心理層面上來說，最好的老去方式，就是別對(duì)外說出你的真實(shí)年紀(jì)。話說回來，這關(guān)別人什么事呢？總而言之，我們?cè)撌嵌啻髿q數(shù)，就是多大歲數(shù)。

當(dāng)我們變得年長(zhǎng)……

ELLE：你們認(rèn)為年齡增長(zhǎng)會(huì)給我們帶來什么樣的好處？也許是更多的智慧和更豐富的閱歷？

安托萬·德·圣-埃克蘇佩里：這是多么顯赫的成就啊—一個(gè)人的年齡！他的成熟是經(jīng)歷了多么漫長(zhǎng)的艱辛才得以實(shí)現(xiàn)的。那所有被征服了的障礙，治愈了的疾病，緩解了的悲傷，安撫了的絕望，躲避了的危險(xiǎn)。它象征著如此多的欲望，如此多的希望，如此多的遺憾，如此多的失誤，如此多的愛。它代表了一個(gè)人全部的經(jīng)驗(yàn)和記憶。

ELLE：如此強(qiáng)烈的贊美難道不是老年人的某種美化？

張愛玲：年輕的人想著30年前的月亮該是銅錢大的一個(gè)紅黃的濕暈，像朵云軒信箋上落了一滴淚珠。陳舊而迷糊。老年人回憶中的30年前的月亮是歡愉的。比眼前的大，圓，白。然而隔著30年的辛苦路望回看。再好的月色也不免帶點(diǎn)凄涼。

伊恩·麥克尤恩：人的很多的能力不會(huì)隨著年齡增長(zhǎng)而增強(qiáng)，寫作就是其中一樣。

ELLE：無論怎么說，許多人在面對(duì)年齡增長(zhǎng)時(shí)都會(huì)產(chǎn)生強(qiáng)烈的危機(jī)感，不然為什么會(huì)有“中年危機(jī)”這個(gè)流行詞？

阿瑟·叔本華：人生的前40年是一本書的正文，而后30年則是對(duì)于正文的注解。

奧斯卡·王爾德：老年人什么都相信，中年人什么都懷疑，年輕人什么都知道。

ELLE：還有其他有趣另類的看法嗎？

瑪雅·安吉羅：我堅(jiān)信大多數(shù)人不會(huì)長(zhǎng)大……我們將結(jié)婚甚至敢于生子稱為長(zhǎng)大。但我認(rèn)為其實(shí)這其中絕大部分只是衰老。我們的身體和臉上寫著年齡的痕跡，但總體來說，我們真正的自我—里面的孩子—就像木蘭花兒一樣天真害羞。

關(guān)于年齡的偏見與成見

ELLE：對(duì)“年齡歧視”這個(gè)問題怎么看？女性更容易遭受年齡歧視嗎？

奧普拉·溫弗瑞：我們生活在一種迷戀青年的文化中，它不斷地試圖告訴我們，如果我們不再年輕，皮膚不再閃閃發(fā)光，身材不再迷人火辣，也就無足輕重了。我拒絕讓系統(tǒng)或文化或?qū)ΜF(xiàn)實(shí)的歪曲告訴我：你無足輕重。我知道只有完全掌控自己，清楚地知道自己是誰，我們才能開始邁向完整的生活。歲月的每一年都應(yīng)該教會(huì)我們某些珍貴的東西，至于你能否抓住這些東西，那取決于你自己。

艾拉妮斯·莫莉塞特：年齡歧視在兩端都存在。我從小出道，那時(shí)人們會(huì)居高臨下地對(duì)我說話。等你老了，你會(huì)覺得自己必須開始努力經(jīng)營(yíng)臉蛋和身體?，F(xiàn)在我正處于中間地帶，我想30歲的女性會(huì)得到尊重。

雪兒：在衰老這個(gè)問題上，我覺得女性面對(duì)的標(biāo)準(zhǔn)和男性有很大差別。有些人問我：“你不覺得這個(gè)年紀(jì)還在唱搖滾有點(diǎn)太老了嗎？”我說：“你應(yīng)該拿這個(gè)問題去問米克賈格爾?！?/p>

ELLE：這確實(shí)是個(gè)很常見的問題。對(duì)此我們可以做些什么？

麥當(dāng)娜：我（暴露）的著裝既是一種政治表達(dá)，也是一種時(shí)尚態(tài)度。人們認(rèn)為女性到了一定的年紀(jì)就不該再穿著暴露，這也證明，我們生活在一個(gè)年齡歧視和性別歧視的社會(huì)中。只有走少有人走的路，這個(gè)世界才會(huì)有所改變，這也正是人類改變歷史的方式。如果你對(duì)我的穿著有疑問，這也反映出你對(duì)女性和年齡的偏見。我努力為身后的年輕女孩開辟前路。對(duì)此，我無所畏懼。

來自大設(shè)計(jì)師的建議

ELLE：說起年齡在身體和臉上留下的痕跡，時(shí)尚圈的諸位對(duì)女性有些什么樣的建議？

珍妮·浪凡：想要看起來優(yōu)雅，年輕感非常重要;不是說上了歲數(shù)就不優(yōu)雅了—也許事實(shí)恰好相反—如果一個(gè)女人感到自信、獨(dú)立，就會(huì)更加優(yōu)雅?！?/p>

伊夫·圣·羅蘭：讓女人變老的，不是她們的皺紋或白發(fā)，是她們的動(dòng)作。配飾和動(dòng)作密切相關(guān)。一條你可以擺弄的圍巾，一只解放你雙手的單肩包，一條軟腰帶，還有口袋，口袋也非常重要。衣服上帶有口袋的肯定感覺比沒有口袋的自在。還有鞋子，你永遠(yuǎn)不應(yīng)該被鞋子拖累，相反它們應(yīng)該讓你步履生風(fēng)?！?/p>

嘉柏麗爾·香奈兒：隨著年齡的增長(zhǎng)，大多數(shù)女人希望看上去比實(shí)際年齡年輕一些了。事實(shí)則相反，如果你已經(jīng)不再年少，你應(yīng)該嘗試打扮得更加成熟一些。

黛黛安安·馮·芙絲汀寶：我的臉上寫著所有回憶，為什么要清除這些痕跡？

小野洋子（1933-#），摘自2012年2月接受英國(guó)《衛(wèi)報(bào)》采訪時(shí)的回答。

弗吉尼亞·伍爾芙（1882-1941），摘自《伍爾芙日記選》。

嘉柏麗爾·香奈兒（1883-1983），摘自1963年10月Marie Claire法國(guó)版專訪，及其訪談錄《香奈兒的圣誕禮物：14條永葆年輕的建議》

帕蒂·史密斯（1946-#），摘自其回憶錄《時(shí)光列車》。

阿爾伯特·愛因斯坦（1879-1955），摘自傳記作品《愛因斯坦在美國(guó)》。

安托萬·德·圣-?？颂K佩里（1900-1944），摘自其隨筆集《給一個(gè)人質(zhì)的信》。張愛玲（1920-1995）摘自其小說《金鎖記》。

奧斯卡·王爾德（1854-1900），摘自其作品《供青年使用的語(yǔ)言與哲學(xué)》。

阿瑟·叔本華（1688-1860），摘自其作品《人生的智慧》。

瑪雅·安吉羅（1924-2014），美國(guó)非裔作家、詩(shī)人、劇作家，摘自其作品《給女兒的信》。

珍妮·浪凡（1867-1946），摘自回憶錄《珍妮·浪凡》。

伊夫·圣·羅蘭（1936-2008），摘自1968年3月ELLE法國(guó)版專訪。

黛安·馮·芙絲汀寶（1946-#），摘自其自傳《我想成為的女人》。

奧普拉·溫弗瑞（1954-#），摘自其自創(chuàng)雜志《O》2011年5月刊。

艾拉妮斯·莫莉塞特（1974-#），美籍加拿大唱作歌手、演員。摘自其英國(guó)《衛(wèi)報(bào)》采訪。

雪兒（1946-#），美國(guó)演員、流行歌手。摘自波妮·米勒·魯賓訪談錄《五十人談五十歲：成功女性的智慧、靈感和反思》。

麥當(dāng)娜（1958-#），摘自Harpers Bazaar美國(guó)版2017年1月刊。