本報(bào)記者　白云怡　陳青青

從推翻最初決策，正式?jīng)Q定“封殺”華為，到插手中國內(nèi)政，暫停與香港的引渡協(xié)定，英國近來接連出臺(tái)對(duì)華強(qiáng)硬政策，導(dǎo)致中英關(guān)系遭遇重大波折，有英國媒體甚至用“深度凍結(jié)”來形容兩國關(guān)系的狀況。且不論此說法是否夸張，中英關(guān)系處于關(guān)鍵時(shí)刻已是一個(gè)不爭的事實(shí)。更須注意的是，英國種種舉動(dòng)背后不難看到美國的身影，而美國正全方位對(duì)華施壓和挑釁。中英關(guān)系在經(jīng)歷什么？美國因素在其中發(fā)揮了多大作用？《環(huán)球時(shí)報(bào)》記者就此專訪英國知名學(xué)者、中國問題專家馬丁·雅克，在他看來，為了國家的未來，英國需要對(duì)美國說“不”，但現(xiàn)在卻選邊站隊(duì)，回到了那個(gè)最古老的盎格魯-撒克遜聯(lián)盟。（圖為馬丁·雅克通過視頻連線接受本報(bào)采訪）

●跟隨美國是1945年二戰(zhàn)結(jié)束后英國處理事務(wù)的基本范式……事實(shí)上，二戰(zhàn)之后，英國政府只對(duì)美國說過三次“不”。

●有時(shí)候，我覺得很多英國人一直活在過往的迷夢之中，他們從未真正適應(yīng)自己不再是超級(jí)大國的現(xiàn)實(shí)。

●英國把“一國兩制”的“兩制”解讀為“中國制度和英國制度”，所以，即使1997年之后，英國也從未真正尊重過中國對(duì)香港的主權(quán)。

●它選擇了美國……回到了一個(gè)狹窄的世界觀，而忽略了一幅正在發(fā)生且巨大的歷史圖景。

它竟同時(shí)對(duì)歐洲和中國說“不”

環(huán)球時(shí)報(bào)：在您最近的一條推文中，您將英國對(duì)華為的禁令描述為“一次國家自殺行動(dòng)”。為什么這么說？

馬丁·雅克：回答這個(gè)問題需要考量一個(gè)背景：英國即將在2021年1月1日最終離開其最大的貿(mào)易伙伴——?dú)W盟，而英國終止與華為的關(guān)系將不可避免地為英中經(jīng)貿(mào)關(guān)系帶來極為負(fù)面的影響。也就是說，英國在同時(shí)拒絕歐洲和中國。

眾所周知，英國經(jīng)濟(jì)正處于長期衰退中，此刻是我們自工業(yè)革命以來經(jīng)濟(jì)史上最糟糕的一刻，民眾的生活水平和2007年沒有差別。同時(shí)對(duì)歐洲和中國說“不”，無疑會(huì)讓英國的境遇更加棘手。盡管為了彌補(bǔ)這些，美國可能會(huì)和英國達(dá)成某種自貿(mào)協(xié)定，但英美經(jīng)濟(jì)貿(mào)易關(guān)系對(duì)英國經(jīng)濟(jì)來說幾乎微不足道，英美關(guān)系不能替代英中關(guān)系。

英國將走向何方？我認(rèn)為我的國家需要對(duì)自己與世界的關(guān)系有一個(gè)更廣闊的視角。用戰(zhàn)略眼光來看，中國對(duì)我們來說才是決定性的國家：一方面，中國是一個(gè)持續(xù)增長的巨大經(jīng)濟(jì)體；另一方面，正如所有人都能看到的，中國的科技領(lǐng)域正發(fā)生巨大變化。而我們現(xiàn)在所做的，恰恰是遠(yuǎn)離全球經(jīng)濟(jì)最關(guān)鍵的動(dòng)力。對(duì)英國來說，這將是一條“死胡同”。

環(huán)球時(shí)報(bào)：英國有此決定是迫于美國壓力，還是對(duì)華態(tài)度發(fā)生重大轉(zhuǎn)變？

馬丁·雅克：英國正在出現(xiàn)和美國同樣的問題：對(duì)華心態(tài)的倒退。這是一種冷戰(zhàn)思維，中國被簡單化地視為一個(gè)“應(yīng)當(dāng)被拒絕的邪惡敵人”，一個(gè)“存在威脅的共產(chǎn)主義政權(quán)”，而更全面的中國歷史則被視而不見。

究其原因，我認(rèn)為是支撐美國在1972-2016年保持對(duì)華良性態(tài)度的兩個(gè)“認(rèn)知基本面”被打破了。第一個(gè)是“中國永遠(yuǎn)不會(huì)對(duì)美國構(gòu)成經(jīng)濟(jì)威脅”，上世紀(jì)80年代，中國經(jīng)濟(jì)總量僅為美國的5%時(shí)，這確實(shí)是難以預(yù)料的。第二個(gè)是“中國的崛起不可持續(xù)”，認(rèn)為中國的政治制度不可持續(xù)，除非采取西方模式。

如今，這兩個(gè)基本認(rèn)知都被打破。這一過程是從2008年全球金融危機(jī)開始的，因?yàn)槟菆鑫C(jī)并未如很多美國人預(yù)料的在中國爆發(fā)，而是恰恰發(fā)生在美國。從那一刻起，美國精英逐漸意識(shí)到：除非他們采取措施阻止中國崛起，否則美國在世界上的霸權(quán)地位將被削弱。

而英國是在跟隨美國，這也是1945年二戰(zhàn)結(jié)束后英國處理事務(wù)的基本范式。英國政府已徹底接受和美國建立一種特殊的伙伴關(guān)系，這一關(guān)系中，它只是一個(gè)更小而非平等的參與者。事實(shí)上，二戰(zhàn)之后，英國政府只對(duì)美國說過三次“不”：1956年入侵埃及，上世紀(jì)60年代拒絕出兵越南，2014年決定加入亞投行——那對(duì)英國來說是非常重要的一刻，可惜并未持久。

所以，我們需要看到，英美關(guān)系比其他任何一個(gè)歐洲國家同美國的關(guān)系都要密切。有時(shí)，它甚至表現(xiàn)得像美國的一個(gè)州，很少有哪個(gè)國家對(duì)美國是如此“躺平”的狀態(tài)。

但是，如果你把所有財(cái)富都和這樣一個(gè)雖然現(xiàn)在強(qiáng)大但實(shí)際正在衰落的國家綁在一起，那從地緣政治的角度來看，等待你的命運(yùn)又會(huì)是什么呢？

環(huán)球時(shí)報(bào)：所以隨著地緣力量平衡的改變，英國有時(shí)應(yīng)當(dāng)對(duì)美說“不”？

馬丁·雅克：是的，絕對(duì)如此。但問題是，很多英國人乃至精英并不真正了解世界正在發(fā)生怎樣的變化，他們?nèi)园凑諒那暗摹芭f規(guī)則”參與這場游戲。

有時(shí)，我覺得很多英國人一直活在過往的迷夢之中，他們從未真正適應(yīng)自己不再是超級(jí)大國的現(xiàn)實(shí)。坦率說，“脫歐”背后，某種程度上也有這樣的心理：“加入歐盟前，我們曾是偉大的國家，但過去幾十年為什么混得這么差？一定是歐洲的錯(cuò)，讓我們離開它吧?！?/p>

這和18、19世紀(jì)的中國類似，當(dāng)時(shí)的中國無法理解歐洲發(fā)生的一切，所以乾隆皇帝在信中對(duì)喬治國王寫道，“中國不需要你們的產(chǎn)品”。那時(shí)，英國正經(jīng)歷工業(yè)革命。當(dāng)然，我得承認(rèn)，（盡管有歷史先例），改變?nèi)匀缓茈y做出。▲

倫敦為何在香港問題上動(dòng)作頻頻

環(huán)球時(shí)報(bào)：最近英國在香港問題上動(dòng)作頻頻，您對(duì)此如何評(píng)論？

馬丁·雅克：這些舉動(dòng)毫不令我意外。某種程度上，英國一直在用殖民時(shí)代的視角看香港。英國把“一國兩制”的“兩制”解讀為“中國制度和英國制度”，所以，即使1997年之后，英國也從未真正尊重過中國對(duì)香港的主權(quán)。

香港的確存在很多問題，但不是西方慣常批評(píng)的那些。香港回歸后，中國一直希望向西方和香港民眾證明，它將會(huì)是香港之前生活方式一個(gè)很好的“守衛(wèi)者”。我1998到2001年在香港居住，整整3年只看到過一面中國國旗?？梢哉f，盡管香港與內(nèi)地的經(jīng)濟(jì)一體化進(jìn)程逐步加快，但中國幾乎沒有在香港做什么。這就產(chǎn)生一個(gè)問題——“一國”被過分低估。要知道，香港回歸時(shí)的情況與澳門不同，澳門回歸那天我恰好在現(xiàn)場，我看到人們歡呼雀躍地迎接解放軍的到來，但香港不是這樣。

我承認(rèn)，中國面臨很棘手的局面，因?yàn)椤耙粐鴥芍啤钡南拗疲鼰o法做太多，而由于最初和香港殖民地經(jīng)濟(jì)下的大亨們走得很近，在香港的社會(huì)經(jīng)濟(jì)改革計(jì)劃始終未能推行。這一局面需要被打破。

隨著形勢失控，中國進(jìn)行國安立法是不得已而為之。但香港的問題和未來不能僅靠國安法來解決。我相信中國有這個(gè)能力，只要去認(rèn)真推行這些改革，但目前我還沒看到有這方面的深入討論。

環(huán)球時(shí)報(bào)：您認(rèn)為一些港人對(duì)中國缺乏認(rèn)同的深層原因是什么？

馬丁·雅克：超過150年的英國殖民統(tǒng)治給香港帶來太深影響。香港人的思維方式和內(nèi)地人很不一樣，雖然英國從未在香港引入民主，但港人很享受他們相對(duì)成功的經(jīng)濟(jì)、自由媒體和游行示威權(quán)利等，這都塑造了他們的思維方式。

另一個(gè)很少被提及的方面是，香港是一個(gè)存在較強(qiáng)種族主義的社會(huì)，很多殖民地社會(huì)都有類似現(xiàn)象。當(dāng)年英國人對(duì)華人采取歧視性態(tài)度，這又為那里的華人所繼承，表現(xiàn)為對(duì)白人的尊崇，對(duì)來自其他地方的華人甚至菲律賓、印尼等東南亞人的歧視，后者被視為貧窮、未開化、未受過良好教育。我的妻子是印度裔馬來西亞人，她在香港時(shí)對(duì)此感受頗深。

環(huán)球時(shí)報(bào)：您如何看待香港的政治前景？馬丁·雅克：除殖民地式經(jīng)濟(jì)外，香港沒有真正的“政治領(lǐng)導(dǎo)”，只有“行政領(lǐng)導(dǎo)”，整個(gè)社會(huì)并沒有被有機(jī)地結(jié)合在一起。比如，香港沒有像中國共產(chǎn)黨這樣的政黨。該問題在很多其他前殖民地并不存在，比如贊比亞等非洲國家，其政府就是一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)過反殖民斗爭的組織。也許需要在香港建立一種政治領(lǐng)導(dǎo)，我不是指政府，而是指要與社會(huì)緊密結(jié)合。

我覺得中國可以把香港事務(wù)視為一個(gè)有趣而偉大的挑戰(zhàn)：從小的意義來說，是如何讓香港、臺(tái)灣這些曾經(jīng)失去的領(lǐng)土真正回歸；從大的方面來看，是能否在更廣闊的全球舞臺(tái)上，和西方式社會(huì)中的公眾輿論對(duì)話——這一點(diǎn)，中國現(xiàn)在還不擅長。

如果中國希望成為世界強(qiáng)國，就必須和許多持不同意見、有不同歷史和文化背景的人對(duì)話。倘若中國能在香港做到這一點(diǎn)，就充分說明它有能力同世界各國民眾對(duì)話。這需要想象力、靈活性和創(chuàng)造力?！?/p>

“最終是需要回到中國身邊的”

環(huán)球時(shí)報(bào)：您覺得中英關(guān)系依然處在“黃金時(shí)代”嗎？

馬丁·雅克：在英國這樣對(duì)待華為——一家在英國投資如此之多、對(duì)英國電信如此重要的公司——之后，我們還怎么可能把英中關(guān)系稱為“黃金時(shí)代”？不，它結(jié)束了。問題是，它會(huì)結(jié)束多久？這是中國人應(yīng)該思考的。什么時(shí)候會(huì)再次改變？當(dāng)美國換上一位新總統(tǒng)的時(shí)候嗎？還是英國開始重新接受華為時(shí)？這些會(huì)發(fā)生嗎？都還有很大的不確定性。

我認(rèn)為中國現(xiàn)在需要保持所有溝通渠道的暢通。我不是說中國不應(yīng)該采取反制措施讓英國知道它的態(tài)度，這是必要的，但我認(rèn)為中國并不適合采取“以牙還牙”式的方法報(bào)復(fù)英國，更合適的是考慮長遠(yuǎn)策略。我相信，英國最終是需要回到中國身邊的，并對(duì)中國更加開放。

在英國，對(duì)中國持積極態(tài)度的力量正處于弱勢，但它們并不是完全消失，只是處在“撤退”狀態(tài)。我們需要為它們創(chuàng)造一個(gè)更好的環(huán)境，讓它們自我更新、重生和再度崛起。

一切都尚未結(jié)束。不能僅看到眼下的比賽，也要看到更長遠(yuǎn)的比賽。

環(huán)球時(shí)報(bào)：您認(rèn)為中美關(guān)系最壞的結(jié)果會(huì)是什么？英國會(huì)選邊站嗎？

馬丁·雅克：中美最壞的結(jié)果當(dāng)然是軍事對(duì)抗，事實(shí)上，我認(rèn)為我們已經(jīng)進(jìn)入或正在進(jìn)入“新冷戰(zhàn)”。注意，盡管我用了“冷戰(zhàn)”這個(gè)術(shù)語，但現(xiàn)在的中美關(guān)系卻不是簡單的美蘇冷戰(zhàn)的重演，雖然共同點(diǎn)都是美國希望把對(duì)方從全球經(jīng)濟(jì)體系中“剝離”。

這一次的不同在于，美國從根本上處于守勢，因?yàn)橹袊呀?jīng)處在超過美國經(jīng)濟(jì)總量的邊緣，而蘇聯(lián)從來就不是跟美國平起平坐的對(duì)手。技術(shù)領(lǐng)域，中國某些方面甚至已領(lǐng)先美國。

另一個(gè)不同是，美蘇冷戰(zhàn)的核心特點(diǎn)之一是軍事對(duì)抗，比如激烈的軍備競賽，它一度令全世界恐懼。到目前為止，中美并不是這樣。我們真的應(yīng)該感謝鄧小平，他清楚在中國貧窮虛弱時(shí)與美國進(jìn)行軍備競賽是愚蠢的，而蘇聯(lián)卻沒有這種開明的態(tài)度。

我認(rèn)為，現(xiàn)在對(duì)中國來說非常重要的一點(diǎn)是：在走向日益強(qiáng)大時(shí)，不要重復(fù)蘇聯(lián)的錯(cuò)誤，不要讓自己陷入同美國的軍備競賽。具體來說，就是不要投入巨額軍費(fèi)，現(xiàn)在的投入是比較合適的；不要美國隨便在軍事上做什么，中國就以牙還牙地做。目前中國在南海對(duì)美國采取的反制措施是可以理解且必要的，但中國應(yīng)當(dāng)警惕不要走上和美國軍事對(duì)抗的道路。

至于英國，它其實(shí)已經(jīng)選邊站了。它選擇了美國，一個(gè)在特朗普治下放棄多邊主義、放棄二戰(zhàn)后全球影響力的美國。英國甚至也已告別歐洲，從此回到那個(gè)最古老、它感覺最舒服的盎格魯-撒克遜聯(lián)盟。所以我說，這是英國做出的一個(gè)重要的“雙重決定”，它回到了一個(gè)狹窄的世界觀，而忽略了一幅正在發(fā)生且巨大的歷史圖景。▲