編者按：陳國恩，武漢大學(xué)文學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師。曾在《文學(xué)評論》《外國文學(xué)評論》《中國現(xiàn)代文學(xué)研究叢刊》《江漢論壇》《學(xué)習(xí)與探索》《武漢大學(xué)學(xué)報》等刊物上發(fā)表論文90余篇，出版著作多部。其《浪漫主義與20世紀(jì)中國文學(xué)》一書，從20世紀(jì)中外文化交流的背景上梳理中國現(xiàn)代浪漫主義思潮的發(fā)展脈絡(luò)，探討其流變規(guī)律，致力于理論創(chuàng)新，頗受學(xué)界同行的好評，稱其“既有理論深度，又有情感張力，做到了理性與感性的統(tǒng)一，歷史評價與審美評價的相互交融”，“是一部富有創(chuàng)見和文采的優(yōu)秀著作，把中國現(xiàn)代浪漫主義思潮的研究推向了一個新的理論層次”。本文是其博士研究生楊逸云與導(dǎo)師之間關(guān)于現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究學(xué)科前沿以及當(dāng)下文學(xué)研究所應(yīng)堅持的治學(xué)方法等話題的一次深度訪談。對于現(xiàn)代文學(xué)的“五四起點(diǎn)說”、審美研究與歷史研究相結(jié)合、文學(xué)研究的獨(dú)特性，以及“大膽的假設(shè)，小心的求證”的治學(xué)方法，陳恩國教授在此都作出了認(rèn)真的回答，同時也側(cè)面呈現(xiàn)出其獨(dú)到的理論思考以及嚴(yán)謹(jǐn)求實(shí)的治學(xué)態(tài)度。

一、學(xué)科前沿

楊逸云（以下簡稱楊）：陳老師您好！感謝您接受今天的訪談。我們的主要話題是圍繞學(xué)科前沿與治學(xué)方法兩個板塊進(jìn)行?，F(xiàn)當(dāng)代文學(xué)這門學(xué)科的起點(diǎn)一直備受爭議，您是怎么看待的呢？

陳國恩（以下簡稱陳）：對這個問題的思考最早是在20世紀(jì)80年代初，我印象很深的是南京大學(xué)許志英教授發(fā)表的一篇文章，對五四文學(xué)指導(dǎo)思想的反思。他強(qiáng)調(diào)五四文學(xué)是小資產(chǎn)階級思想指導(dǎo)下的革命民主主義文學(xué)，不是無產(chǎn)階級思想指導(dǎo)的，因?yàn)閺漠?dāng)時魯迅、胡適、周作人等人身上找不到無產(chǎn)階級思想的影子。陳獨(dú)秀算不算一個馬克思主義者？不好說。早期的馬克思主義者李大釗以及年輕一點(diǎn)的惲代英等人，與新文化運(yùn)動和文學(xué)革命的關(guān)系不那么直接。許志英的文章，意味著對五四文學(xué)的性質(zhì)開始重新探討，但他沒有改變中國現(xiàn)代文學(xué)起點(diǎn)的意思?，F(xiàn)代文學(xué)是不是開始于五四，這成為問題，是在上個世紀(jì)末，八九十年代的時候。范伯群先生等認(rèn)為晚清的通俗文學(xué)作品數(shù)量眾多，已經(jīng)提供了中國古代文學(xué)所沒有的新經(jīng)驗(yàn)，像《海上花列傳》表現(xiàn)上海大都會的生活，新的風(fēng)尚，已經(jīng)有了現(xiàn)代性的因素。海外的王德威教授在此期間提出了“沒有晚清，何來五四”的觀點(diǎn)，強(qiáng)調(diào)晚清文學(xué)具有現(xiàn)代性的內(nèi)容，包括現(xiàn)代的知識、欲望等。這對1950年代確立的中國現(xiàn)代文學(xué)學(xué)科結(jié)構(gòu)提出了挑戰(zhàn)，即中國現(xiàn)代文學(xué)到底是從五四開始還是晚清已經(jīng)開始了？

確定中國現(xiàn)代文學(xué)的起點(diǎn)，不是技術(shù)性的工作，主要還是一種價值選擇。現(xiàn)代文學(xué)之所以是現(xiàn)代的文學(xué)，就因?yàn)樗乾F(xiàn)代的，現(xiàn)代性是中國現(xiàn)代文學(xué)得以成立的思想基礎(chǔ)。什么叫現(xiàn)代性？眾說紛紜，不過在一些基本點(diǎn)上是有共識的，比如民主政治、市場經(jīng)濟(jì)、法制社會、對人的尊重等，這些是現(xiàn)代性的重要指標(biāo)?？墒窃趺礃拥拿裰?，什么水平的科學(xué)，對人尊重到什么程度，基本還是定性分析，沒有量化，實(shí)際上也無法量化。這些指標(biāo)的現(xiàn)代性水平，不容易從其自身得到明確的界定，我認(rèn)為還應(yīng)該有一個未來性的維度。這意思，是說現(xiàn)代性的問題，與我們關(guān)于未來的想象和追求密切地聯(lián)系在一起。現(xiàn)代文學(xué)的起點(diǎn)，目前存在爭議，一個重要原因就是不同觀點(diǎn)的人對未來的構(gòu)想是有差異的。他們的未來想象規(guī)范了現(xiàn)代性標(biāo)準(zhǔn)，又用來作為確定現(xiàn)代文學(xué)起點(diǎn)的依據(jù)。譬如晚清小說凡寫到年輕寡婦，普遍反對其再嫁。認(rèn)為中國現(xiàn)代文學(xué)開始于晚清，意味著關(guān)于未來的想象中不太在意寡婦的權(quán)利。但是不贊同把現(xiàn)代文學(xué)起點(diǎn)向晚清延伸的學(xué)者，在關(guān)于未來中國的想象中，肯定在意婦女的權(quán)利問題。堅持寡婦不能再嫁的立場，很難算做現(xiàn)代性的文學(xué)。這樣的作品即使有一些現(xiàn)代性的內(nèi)容，它的現(xiàn)代性也不足以成為劃分中國文學(xué)的現(xiàn)代階段與古代階段的標(biāo)準(zhǔn)。

我堅持中國現(xiàn)代文學(xué)的五四起點(diǎn)說，一個原因就是關(guān)于中國現(xiàn)代文學(xué)史觀中的未來性考量。晚清文學(xué)中的那種現(xiàn)代性，包括現(xiàn)代性的知識和現(xiàn)代人的欲望，并沒有直接成為發(fā)端于五四、并對此后的現(xiàn)代文學(xué)發(fā)展影響深遠(yuǎn)的新文學(xué)的思想資源。五四文學(xué)高揚(yáng)科學(xué)、民主精神，反對封建道德，倡導(dǎo)人的解放，這些東西在今天仍然是我們價值觀中的關(guān)鍵要素，而且符合我們關(guān)于未來中國的想象。換言之，它不僅是我們整個百年文學(xué)的價值觀，而且是未來中國所追求的一個方向。

說得再具體一點(diǎn)，晚清文學(xué)提供了新的經(jīng)驗(yàn)，但它能不能成為中國現(xiàn)代文學(xué)的基本標(biāo)準(zhǔn)？五四文學(xué)革命，一個重要的目標(biāo)是批判晚清文學(xué)的娛樂性、消遣性。周作人起草的《文學(xué)研究會宣言》中明確提出，把文學(xué)當(dāng)成高興時的游戲與失意時的消遣的時代已經(jīng)過去，文學(xué)是一項(xiàng)有意義的工作。這是直接針對晚清文學(xué)的，確立了五四文學(xué)的現(xiàn)代性方向。晚清文學(xué)直到20世紀(jì)末受到重視，主要是因?yàn)檫@時中國社會進(jìn)入了市場化改革的新階段，涌現(xiàn)了世俗化的思潮。在這個注重經(jīng)濟(jì)建設(shè)的常態(tài)的世俗化時代，人的多樣性得到包容，原來被壓抑的情感與欲望有了更多的釋放機(jī)會，這在新興的通俗文學(xué)中得到體現(xiàn)。可以看得很清楚，在對晚清文學(xué)作出新的評價的同時，以金庸等為代表的新武俠小說、新通俗文學(xué)開始盛行。我覺得這是文學(xué)回歸常態(tài)的多元化的標(biāo)志，但能不能因此認(rèn)定它代表了我們文學(xué)的主要方向？我覺得應(yīng)該慎重，應(yīng)該從整體上考慮問題。真正代表中國現(xiàn)代文學(xué)的現(xiàn)代性方向并對未來的文學(xué)發(fā)展產(chǎn)生根本性影響的，是五四文學(xué)的傳統(tǒng)，而不是晚清文學(xué)的傳統(tǒng)。

晚清通俗文學(xué)，從歷史的連續(xù)性看，是五四文學(xué)的前緣，應(yīng)該成為研究五四文學(xué)的一個重要課題。它與五四文學(xué)的聯(lián)系是歷史性的，就像它與晚明文學(xué)的關(guān)系一樣，也是一個歷史性的延續(xù)。如果現(xiàn)代文學(xué)的起點(diǎn)定在晚清，按照這一思路，我們?yōu)槭裁床豢梢园熏F(xiàn)代文學(xué)的起點(diǎn)定在晚明？晚明文學(xué)中關(guān)于人的欲望的敘事更接近現(xiàn)代人的特點(diǎn)，現(xiàn)代性的內(nèi)容要比晚清文學(xué)更豐富、更生動，藝術(shù)成就也更高。“三言二拍”中的《杜十娘怒沉百寶箱》《賣油郎獨(dú)占花魁》等，表現(xiàn)世俗人情，思想藝術(shù)水平是晚清文學(xué)不能比擬的。周作人在《中國新文學(xué)的源流》的演講中，就把新文學(xué)的前緣前推到晚明文學(xué)，不過他是從現(xiàn)代文學(xué)的源流意義上說的，強(qiáng)調(diào)晚明文學(xué)是新文學(xué)的一個源頭，說的其實(shí)是現(xiàn)代文學(xué)的一個背景?，F(xiàn)代文學(xué)的歷史背景，其實(shí)何止晚明文學(xué)，整個中國文學(xué)都是它的背景?！都t樓夢》《孔雀東南飛》，《詩經(jīng)》里的“關(guān)關(guān)雎鳩”，都與愛情主題相關(guān)，反映了人之常情，晚清文學(xué)的思想深度與藝術(shù)水平難以超越它們。這種人之常情，從其人性內(nèi)容看，沒有明顯的時代差異，我把它理解成一種世俗性，古今相通，不適宜作為劃分中國文學(xué)史的現(xiàn)代階段的依據(jù)。

我不贊同以晚清為中國現(xiàn)代文學(xué)的發(fā)端，但非常贊同加大晚清文學(xué)的研究力度。新文學(xué)的新，是從它與晚清文學(xué)的歷史聯(lián)系中體現(xiàn)出來的，它本身就獲益于晚清文學(xué)的傳統(tǒng)。不僅如此，它也受益于整個中國文學(xué)的傳統(tǒng)。傳統(tǒng)是不能割斷的，因?yàn)闅v史本來就是連續(xù)性與發(fā)展的階段性相統(tǒng)一的過程。

楊：您在《當(dāng)代文學(xué)史料應(yīng)用的科學(xué)性問題》一文中提出，要把當(dāng)代文學(xué)的研究視為審美研究和歷史研究的結(jié)合。文學(xué)的歷史研究似乎規(guī)范性更強(qiáng)一些，可學(xué)習(xí)借鑒的樣本更多，但是審美研究應(yīng)當(dāng)怎樣進(jìn)行？審美研究很容易流于感性認(rèn)知，或是僅僅關(guān)注某個作家、某部作品，怎樣讓審美研究具備更多的科學(xué)性和整體性？

陳：怎么樣把審美研究與歷史研究兩者結(jié)合起來，這個問題涉及文學(xué)研究的基本特性。我印象中也在其他地方說過類似的話。近年文學(xué)研究越來越學(xué)術(shù)化，其中一個重要動向就是向歷史研究看齊，做純粹的學(xué)問，比如重視史料的整理、數(shù)據(jù)庫的建設(shè)等，這是歷史學(xué)科的重要方法。大量收集資料，進(jìn)行甄別、考證，再來匯編。這是當(dāng)前學(xué)術(shù)的一個重要現(xiàn)象。

我覺得文學(xué)研究，確實(shí)有歷史學(xué)研究的特點(diǎn)。我寫過幾篇文章，談到過這一問題。按照高爾基的說法，文學(xué)是人學(xué)。涉及人的問題，就不能回避意義，更不能離開人的社會關(guān)系，不能離開社會大系統(tǒng)。無論是作家的創(chuàng)作、批評者的研究，還是讀者的審美欣賞，都是一種精神活動，跟每個人的價值取向、審美要求密切相關(guān)。既然它是一種社會性的現(xiàn)象，那就有歷史的維度。對一部作品的評價，前后會有差異，甚至發(fā)生嚴(yán)重的翻轉(zhuǎn)。這不是作品本身發(fā)生變化，而是讀者的變化，它的背后是社會的變遷，人的變化。

最近我應(yīng)約寫了關(guān)于《原野》的文章，涉及曹禺。曹禺的《原野》是大家很熟悉的，研究已經(jīng)非常充分和深入，但仍有一些問題有待澄清。我想到的一個問題是，《原野》發(fā)表以后，相當(dāng)長時期里是受到貶低的。左翼批評家對《原野》最為不滿的是，它沒有反映20世紀(jì)30年代社會的主要矛盾。一些著名的批評家認(rèn)為曹禺是在表現(xiàn)一種觀念，而不是反映生活，因此認(rèn)定這部作品是曹禺整個創(chuàng)作中的失敗之作。然而我們要注意一個事實(shí)，即進(jìn)入80年代以后，《原野》越來越受到推崇。唐弢寫文章說他實(shí)在喜歡《原野》，隨便翻到哪里，都能津津有味地讀下去，可是唐弢本人明明在五六十年代對《原野》也提出過尖銳批評。對這種現(xiàn)象的研究，就是一種歷史的研究。離開歷史學(xué)的視野，就很難說明前后變化意味著什么。

我的一個基本想法是，曹禺創(chuàng)作《原野》不是像左翼作家那樣要去表現(xiàn)階級斗爭的主題，而是表現(xiàn)日常生活中人性的極致。他后來說，要表現(xiàn)人與人的極愛與極恨的感情，這說明曹禺是一個詩人。我有一篇文章專門討論《原野》為了極致的戲劇效果，采取逆向性的構(gòu)思方法，這與左翼的現(xiàn)實(shí)主義作品反映生活的方式很不同。假如說左翼作家遵循現(xiàn)實(shí)主義的原則，對生活加以典型化，是從生活的真實(shí)到藝術(shù)的真實(shí)，那么曹禺創(chuàng)作《原野》主要是聽從內(nèi)心的意圖，為了極致的戲劇效果，利用生活經(jīng)驗(yàn)，把悲劇寫成這樣。作品中人物的鮮明個性，是曹禺為了戲劇的極致效果而設(shè)計的。如果不是這么一種意圖，人物就不會是這么一種個性，這么一種身份，他們也不會有這么一種動機(jī)，因而《原野》也就完全兩樣。

仇虎從監(jiān)獄逃出來復(fù)仇，他發(fā)現(xiàn)仇人焦閻王已經(jīng)死了，因而面臨一個艱難的選擇：復(fù)仇，還是不復(fù)仇？復(fù)仇，勢必傷害無辜;不復(fù)仇又對不起死去的家人。他幾次要激怒大星，不過是想減輕殺死大星的道德負(fù)擔(dān)?？墒谴笮菍?shí)在太善良了，仇虎最后還是殺了他，還借焦母的手殺死了大星的兒子，一個襁褓中的嬰兒。左翼批評家指責(zé)曹禺這樣寫，不真實(shí)。一個基本理由是認(rèn)為仇虎作為一個復(fù)仇者，怎么會如此糊涂？假如他堅定一些，覺悟高一些，甚至壞一些，認(rèn)定大星一家都該死，他肯定不會有后來的精神崩潰。然而這些批評家忘了他們不是曹禺，他們沒有理解曹禺的創(chuàng)作意圖，他們按照自己的階級斗爭邏輯，把仇虎看成是一個被地主欺負(fù)的農(nóng)民，來滿足他們關(guān)于階級斗爭的想象。然而事實(shí)是仇虎并非他們根據(jù)階級觀點(diǎn)所理解的那種農(nóng)民。仇虎一家的悲劇，起源于家里有不少良田，被焦閻王看上了。這根本就是地主跟地主的沖突，曹禺并沒有賦予它階級斗爭的內(nèi)涵，而是要寫一個關(guān)于人性的故事，讓人性在驚心動魄的矛盾沖突中得到極致的表現(xiàn)。我甚至認(rèn)為，曹禺是為了拷問人性，故意制造復(fù)仇的困境，因?yàn)樗谐浞值淖杂山o仇虎的順利復(fù)仇創(chuàng)造條件，比如讓焦閻王活著，仇虎回來殺掉他就名正言順了。即使焦閻王死了也罷，還可以讓焦大星繼承他爹的惡霸本性，讓他死有余辜。倒過來可以想象，曹禺之所以安排焦閻王死掉，又把大星寫成這么善良，無非要給仇虎的復(fù)仇制造困難，來考驗(yàn)人性在困境中的糾結(jié)，從而創(chuàng)造極致的戲劇效果。

從逆向構(gòu)思的角度，還可以進(jìn)一步討論。譬如，曹禺為什么要把焦母寫成現(xiàn)在這樣？焦母的身份在戲里很關(guān)鍵，她是焦閻王的老婆，大星的母親，又是仇虎的干娘。這雙重身份，延續(xù)了仇、焦兩家的仇恨，又便于她跟仇虎套近乎，使仇虎的復(fù)仇面臨更大的挑戰(zhàn)，更復(fù)雜的處境。焦母的角色連接著仇恨的兩頭，為戲劇沖突提供了結(jié)構(gòu)上的基本保證，反過來又加強(qiáng)了戲劇的效果。人們恨焦母的陰險，但我們要注意，她的所有行動都是為了捍衛(wèi)焦家的利益，要保護(hù)她的兒子與孫子，因而她的行動擁有充分的倫理依據(jù)。

再說金子，以前一些研究者好像過于強(qiáng)調(diào)仇虎和金子訂過婚，說他們有深厚的愛情基礎(chǔ)。一些改編的戲劇，也朝這個方向上靠?？墒悄阕屑?xì)去讀曹禺的劇本，金子見到逃出來的仇虎，一點(diǎn)沒有戀人相見時的驚喜，只是冷冷地說：“原來是你，你干什么來？我早就嫁人了?！弊髌穼懗鸹⒎浅Ｓ幸馑迹且粋€丑八怪，羅圈腿，五短身材，并非后來電影中那樣的英俊漂亮。金子憑什么愛上這樣一個丑八怪？我認(rèn)為曹禺不過是要強(qiáng)調(diào)，這是一個女人對男人的那種愛，狂野的愛。她是被仇虎的男子漢性格征服的，征服后就跟著他走，不計生死。這樣寫，同樣是曹禺為了表現(xiàn)人性的極致，追求極致的戲劇效果。

我舉《原野》的例子，只是為了說明文學(xué)研究很多時候不是那么純粹的審美，它里面涉及對社會、對人和人性的理解，要放在歷史的維度中來把握。我上述看法之所以跟當(dāng)年的左翼批評家有所不同，是因?yàn)樽笠砼u家當(dāng)時受一種觀念的制約，沒去關(guān)心曹禺的創(chuàng)作意圖，沒從曹禺的動機(jī)來審視人物與人物的關(guān)系。他們要求文學(xué)反映階級矛盾，而曹禺關(guān)注的是人性。人性，當(dāng)然是包含階級性的，所以無論焦閻王，還是焦閻王的老婆，都具有地主階級的特點(diǎn)，但他們作為人，又具有人性的共同性，比如焦閻王的窮兇極惡，焦母為保護(hù)子孫安全而不懼生死。站在歷史的維度，這些問題都是可以討論的，而左翼批評家受自己觀念的限制，拿自己的標(biāo)準(zhǔn)衡量曹禺，僅僅發(fā)現(xiàn)曹禺寫的不合己意，就斷定曹禺寫得不夠真實(shí)，這顯然是不對的。實(shí)際上，曹禺寫得非常真實(shí)，只是不屬于左翼所要求的那種真實(shí)。我并不否定左翼文學(xué)，左翼文學(xué)在當(dāng)時條件下的那種追求，有其歷史的必然性與合理性。到了今天，在正常的生活環(huán)境中，人的多樣性可以獲得包容，人性的主題顯示出了重要性，這才是《原野》在今天受到廣泛歡迎和充分肯定的真正原因。這樣思考，我顯然是把《原野》放在歷史的過程中，某種程度上說也是一種歷史研究，追求客觀性與真實(shí)性。但是話說回來，文學(xué)研究又不純粹是歷史研究。從根本上說，它是審美的研究，要允許欣賞者和批評者發(fā)揮想象，按照自己的個人經(jīng)驗(yàn)來研究對象，達(dá)到審美的自由境界，由此去發(fā)現(xiàn)新的結(jié)構(gòu)，甚至賦予新的意義?？傮w來講，我認(rèn)為文學(xué)研究必須要有歷史研究的客觀性、精確性，同時又要有審美想象的自由和創(chuàng)造性。在審美的基礎(chǔ)上進(jìn)行客觀而嚴(yán)謹(jǐn)?shù)奶接懀褍蓚€方面的優(yōu)點(diǎn)結(jié)合起來。這是我對這個問題的一點(diǎn)想法。

楊：克羅齊有一句名言，“一切真歷史都是當(dāng)代史”，與大眾傳媒的誤讀不同，這句話的本意其實(shí)是認(rèn)同歷史與“當(dāng)代”之間的聯(lián)系的。在《王富仁“魯迅”與中國1980年代的思想啟蒙》這篇文章中，您認(rèn)為王富仁的魯迅研究切中了時代癥候，推動了新時期的思想解放運(yùn)動，這種態(tài)度似乎與克羅齊有些類似。面對文學(xué)史研究對象，尤其是像魯迅這樣具有極大闡釋空間的研究對象時，我們的解讀是否應(yīng)該兼顧時代需求？這種兼顧的邊界應(yīng)該在哪里？當(dāng)時代不斷變化，層累在研究對象身上的闡釋越來越多，這會不會成為后人解讀的障礙，或者說是負(fù)擔(dān)？

陳：王富仁的魯迅研究在方法論上對我們有一些重要的啟示。這方面我曾寫了幾篇文章，后來又承擔(dān)了一個國家社科基金重點(diǎn)項(xiàng)目“魯迅與20世紀(jì)中國研究”。王富仁告訴我們的是，像魯迅這么一位作家，在文學(xué)史上的地位與影響是客觀的，但不能忽視另外一個方面，就是歷史塑造了他。魯迅的形象，前后很不一樣。他是新文化運(yùn)動和文學(xué)革命的一個闖將，這是他自己寫就的歷史。到了“左聯(lián)”時期，他被左翼接受，經(jīng)歷了一個過程，而成為左翼文化運(yùn)動旗手以后，他與“左聯(lián)”內(nèi)部一些人的關(guān)系，也不那么簡單。到了延安時期，魯迅已經(jīng)去世，毛澤東高度推崇他，他代表了中華民族新文化的方向。20世紀(jì)五六十年代，魯迅被神化。許廣平1968年有一個講話，說魯迅是毛主席的好學(xué)生，強(qiáng)調(diào)他們的心是相通的。以許廣平的身份，她這么理解魯迅，非常有意思，但在當(dāng)時這毫不奇怪。到80年代初，以王富仁為代表的新一代學(xué)者通過魯迅研究為思想解放運(yùn)動作出了重要貢獻(xiàn)。90年代以后，魯迅實(shí)際上在遠(yuǎn)離我們。世俗化潮流盛行的時候，普通大眾跟魯迅沒有什么關(guān)系。知識精英因?yàn)樽约捍嬖诘睦Щ?，從魯迅那里尋找思想資源，這是很私人化的探索。不過，近年來魯迅又開始受到關(guān)注，因?yàn)轸斞笇χ袊鐣D(zhuǎn)型期的民族性問題、國民性問題、現(xiàn)代化道路等問題的思考，到今天重新引起了人們的注意?？梢钥闯觯艿綒v史進(jìn)程的影響，魯迅的形象不斷地發(fā)生變化。我覺得這恰恰給了我們一個機(jī)會：與其去追問魯迅是誰，不如去探索魯迅的形象為什么會發(fā)生變化，變化背后又有些什么值得我們思考的問題。至少，這是一個可以考慮的研究方向。

王富仁之所以在魯迅研究中貢獻(xiàn)重大，就因?yàn)樗阳斞敢暈橹袊捶饨ㄋ枷氲囊幻骁R子，與長期占據(jù)主導(dǎo)地位的政治革命視角的研究分道揚(yáng)鑣。在政治革命的研究模式中，推崇魯迅至登峰造極，而認(rèn)為魯迅之所以偉大，是因?yàn)樗鉀Q了中國革命的一些重大問題，譬如他通過對辛亥革命的反思，提出了革命者與群眾的關(guān)系問題、革命的領(lǐng)導(dǎo)權(quán)問題。其實(shí)，這些問題要到毛澤東的新民主主義思想形成后才得到真正解決。說魯迅在五四時期已經(jīng)提出了這些問題，并給出了正確的答案，顯然不符合魯迅思想實(shí)際，明顯是對魯迅的拔高，同時也是對毛澤東的新民主主義思想的輕慢。

王富仁通過他的研究告訴我們情況并非如此。魯迅的《吶喊》寫了革命者嘗試宣傳民眾，可是民眾不理解革命，革命者受到了巨大的傷害。譬如《藥》里的夏瑜向紅眼睛阿義宣傳大清國是我們的道理，結(jié)果被狠狠地揍了一頓。夏瑜犧牲后，他母親也不理解，發(fā)現(xiàn)墳頭有異樣，她很驚悚地對兒子說：你有什么冤枉告訴媽。夏瑜怎么是冤枉的呢？他為革命犧牲，為紅眼睛阿義們犧牲，可是人們不理解他，母親也不理解，他的犧牲毫無意義。魯迅實(shí)際上表現(xiàn)了一個革命者在普通民眾不覺悟的時代他的悲劇命運(yùn)。文學(xué)是形象性的，它的意義可以從不同的角度來闡釋。批評家和讀者不能說左翼以來的政治革命的批評模式?jīng)]有道理，但顯然王富仁的研究更貼近魯迅文學(xué)創(chuàng)作的實(shí)際，體現(xiàn)了魯迅五四時期啟蒙主義的思想特色。

王富仁從魯迅研究提出了重要的歷史命題。他認(rèn)為中國近代史以來，兩種不同形式的革命交替進(jìn)行。一種是思想革命，一種是政治革命，各有自己的規(guī)律。政治革命，看到底層民眾身上的革命潛力，動員他們起來推翻舊制度，采取暴力手段，強(qiáng)調(diào)組織紀(jì)律性和思想的統(tǒng)一性，反對自由主義。思想革命，目標(biāo)是建立一個現(xiàn)代的民族國家，在現(xiàn)代化方向上與政治革命是一致的，但是它所使用的手段及路徑不一樣。它正視底層民眾的愚昧和落后，要用思想啟蒙的方法實(shí)現(xiàn)人的現(xiàn)代化，由覺悟的人來解決社會問題。因此它主張個性解放，思想自由，要消除封建意識對人的毒害。魯迅的《吶喊》與《彷徨》告訴人們，反封建思想革命的重點(diǎn)是落后民眾，因而知識分子與民眾的關(guān)系跟政治革命模式中對兩者關(guān)系的界定不一樣。在政治革命模式中，知識分子首先要向民眾學(xué)習(xí)，特別是向工農(nóng)學(xué)習(xí)，因?yàn)檫@個革命是以工農(nóng)聯(lián)盟為基礎(chǔ)的，文學(xué)要為工農(nóng)兵服務(wù)。但是在反封建思想革命的模式中，知識分子承擔(dān)著啟蒙的使命，要把愚昧者引上覺悟的道路。王富仁把這一點(diǎn)特別強(qiáng)調(diào)出來，實(shí)際上改變了幾十年來一直占據(jù)主導(dǎo)地位的研究模式。他同樣推崇魯迅，甚至更推崇，但他的推崇理由卻不一樣了，不是魯迅解決了中國革命的重大問題，而是魯迅站到了思想啟蒙的前列。這意味著王富仁對現(xiàn)代史上一些重要的甚至重大問題的看法，與前人不同了。這在當(dāng)時起到了解放思想的作用，當(dāng)然也引起了一些爭議，有人批評他離經(jīng)叛道。不過，時代在進(jìn)步，王富仁的觀點(diǎn)受到越來越多人的肯定。他的觀點(diǎn)，明顯地更契合魯迅的思想實(shí)際。

這一事例告訴我們，學(xué)術(shù)研究不是純粹客觀的，許多時候它同時也是一種價值的選擇，是研究者根據(jù)歷史條件來想象魯迅、建構(gòu)魯迅，把魯迅納入到他們的理解中。魯迅與20世紀(jì)的中國聯(lián)系非常緊密，這樣的關(guān)系造成魯迅研究者有人因?yàn)閷σ恍﹩栴}的看法與權(quán)威觀點(diǎn)不同而付出代價。這說明，魯迅研究并非純粹的學(xué)術(shù)問題，不少時候是一個歷史問題。

楊：目前文學(xué)研究越來越依賴文學(xué)史料的發(fā)掘和利用，當(dāng)然這是一種不可缺少的基礎(chǔ)性工作，但文學(xué)研究似乎也越來越像史學(xué)研究的一個分支了。因此我們就有了一種學(xué)科焦慮，文學(xué)研究會不會最終成為史學(xué)研究的一部分？文學(xué)研究的獨(dú)特性在哪里？

陳：我的想法是，文學(xué)研究肯定帶有史學(xué)研究的特點(diǎn)，因?yàn)樗俏膶W(xué)的“史”，不過與一般歷史研究的區(qū)別在于它又是“文學(xué)”的史。文學(xué)的基本屬性是審美，審美又與社會歷史聯(lián)系在一起。因此，我們需要發(fā)展一種能力，從審美入手，對文學(xué)作品進(jìn)行創(chuàng)新性的解讀。剛才說的，王富仁的研究就是一個經(jīng)典。一篇《藥》大家都非常熟悉，一般認(rèn)為它寫的是民眾的愚昧和革命者的悲哀。王富仁卻發(fā)現(xiàn)魯迅寫了革命者曾經(jīng)宣傳民眾，而不被民眾所理解和接受，因而《藥》的主題不是以前的研究者所說的革命者脫離民眾，而是民眾的愚昧使革命者的犧牲變得沒有意義。以前研究所說的悲哀，被提升到了革命者的歷史悲劇的高度。王富仁由此引向?qū)ΜF(xiàn)代中國一些重大問題的思考，提出魯迅的《吶喊》與《彷徨》是一面反封建思想革命的鏡子。這明顯是從文本細(xì)節(jié)入手，同時緊扣住中國社會歷史的重大問題進(jìn)行思考。文學(xué)的與歷史的，兩個方面結(jié)合得很好。

楊：我們讀了您的幾篇有內(nèi)在關(guān)聯(lián)的文章，《世紀(jì)焦慮與歷史邏輯——林語堂論中國文化的幾點(diǎn)啟示》《怎樣評價文化守成主義？》《反思五四應(yīng)堅持現(xiàn)代性的根本立場》等，您認(rèn)為既不能以西方視域來扭曲中國，也不能把西方納入中國體系重走“中體西用”的老路，而是要實(shí)現(xiàn)傳統(tǒng)文化的現(xiàn)代化。但問題是一個多元的、超越西方的文化標(biāo)準(zhǔn)目前來說還沒有建立起來，我們要以什么樣的標(biāo)準(zhǔn)來對傳統(tǒng)文化進(jìn)行取舍呢？

陳：這實(shí)際上是在中西文化的矛盾沖突中，我們?nèi)绾螌ふ乙粭l現(xiàn)代化道路的問題。鴉片戰(zhàn)爭后，中國內(nèi)外交困，面臨嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)，怎么處理跟西方及西方文化的關(guān)系是一個重大課題。由于地理環(huán)境和綜合國力的原因，中國歷史上許多王朝閉關(guān)自守，過得還算自在，不存在中外關(guān)系的挑戰(zhàn)。唐代，長安成了世界文明的重鎮(zhèn)，開放是以自己的力量強(qiáng)大為基礎(chǔ)的，沒有外部威脅，所以也不存在抵御外來文明的問題。有幾個朝代，是草原民族侵入中原，接受漢文化的影響，同樣不存在中國近代史上的那種挑戰(zhàn)。鴉片戰(zhàn)爭以后，情形發(fā)生了根本性變化。西方列強(qiáng)用槍炮打開了中國的大門，西方文化向古老的中國發(fā)起沖擊。一些回過神來的中國人開始思考我們怎么辦？洋務(wù)派提出的辦法，是“中體西用”。面對西方的強(qiáng)勢文化，洋務(wù)派要在保證中國傳統(tǒng)文化根基這個“體”不受傷害的前提下，吸收一些西方文化，實(shí)際是保證統(tǒng)治階級的根本利益不受侵犯，中國社會的思想與倫理秩序不被顛覆的前提下，引進(jìn) “用”層面上的西方知識，比如槍炮制造技術(shù)及工業(yè)生產(chǎn)的管理經(jīng)驗(yàn)，達(dá)到富國強(qiáng)兵的目的。這樣做確實(shí)有些作用，譬如催生了現(xiàn)代民族工業(yè)的萌芽。伴隨著技術(shù)引進(jìn)，西方的自然科學(xué)和人文科學(xué)新思想也進(jìn)入了中國，為后來的社會變革埋下了伏筆。不過，洋務(wù)派面臨一個沒法解決的矛盾，即“體”和“用”之間的關(guān)系不是可以先分割再重新拼接的。牛的“體”和馬的“用”，不可能結(jié)合在一起。不能指望牛的力氣加上馬的奔跑速度，產(chǎn)出非牛非馬的厲害新物種。洋務(wù)派在“用”層面上引進(jìn)西學(xué)，一直面臨著中學(xué)之“體”的重大阻力。當(dāng)思想、技術(shù)以及經(jīng)濟(jì)發(fā)展威脅到了舊的統(tǒng)治秩序的時候，保守勢力就會設(shè)置重重障礙，甚至動用政治力量將其扼殺。甲午海戰(zhàn)的失敗，標(biāo)志著洋務(wù)運(yùn)動的失敗。維新運(yùn)動的失敗，實(shí)際上宣告了改良主義的變革在當(dāng)時中國已經(jīng)難以為繼。

縱觀中國自鴉片戰(zhàn)爭以來的歷史，可以發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)代化的道路始終面臨著新舊矛盾與中西沖突的相互糾纏。新舊矛盾，很好理解。社會在進(jìn)步，新的要求與舊的秩序間免不了要發(fā)生沖突。但是在中國這樣一個所謂后發(fā)現(xiàn)代化的國家，新舊矛盾又常常與中西沖突聯(lián)系在一起。新的思想發(fā)展起來之后，一旦威脅到舊的社會基礎(chǔ)，反對力量就會以西化的罪名打擊你，從而由新舊矛盾發(fā)展為中西沖突。戊戌新政失敗，說明了這一點(diǎn)。

關(guān)于辛亥革命是否成功，歷史學(xué)界是有爭議的，但不能否認(rèn)辛亥革命宣告了亞洲第一個民主共和國誕生這一事實(shí)。陳獨(dú)秀創(chuàng)辦《青年雜志》（后改名為《新青年》），發(fā)動新文化運(yùn)動，是內(nèi)外矛盾發(fā)展的產(chǎn)物，但有一個重要條件，就是有了民國體制保護(hù)，新文化運(yùn)動有了制度的保證。盡管民國初年發(fā)生了袁世凱復(fù)辟等鬧劇，但時代在發(fā)展。這是一部分學(xué)者的意見，他們認(rèn)為中華民國的成立，是一個劃時代的進(jìn)步。另外有一些學(xué)者認(rèn)為辛亥革命不夠徹底，不僅被袁世凱竊取了革命成果，還有后來的社會動蕩，說明必須進(jìn)行新的革命。從新的革命，即新民主主義革命的角度說，當(dāng)然要正視舊民主主義革命的不徹底性，所以我們回過頭來重新思考辛亥革命，強(qiáng)調(diào)它的局限性。這是史學(xué)界探討的問題，我們不進(jìn)一步展開了。

接下來是五四新文化運(yùn)動，向西方學(xué)習(xí)，呼喚精神界的戰(zhàn)士來改變中國思想界的沉悶現(xiàn)狀。當(dāng)時遭到林紓等人的反對，而且學(xué)衡派對新文化運(yùn)動提出了尖銳的批評。到30年代左翼文學(xué)興起，開始重視本國的傳統(tǒng)。當(dāng)時有王新命等10位教授聯(lián)合在《文化建設(shè)》月刊上發(fā)表《中國本位的文化建設(shè)宣言》，強(qiáng)調(diào)以中國本土文化為基礎(chǔ)來建設(shè)中國的現(xiàn)代文明。

前后聯(lián)系起來，可以看出一個非常有意思的現(xiàn)象，就是我們在跟西方交往的時候，始終面臨著如何處理跟西方文明的關(guān)系問題。學(xué)術(shù)界有不同的看法，一直沒有明確的共識。新中國成立，有了一些新的選擇。到了今天，我們又重新肯定中國傳統(tǒng)文化，要從傳統(tǒng)文明中尋找民族的自信。我們始終面臨一個新舊矛盾與中西沖突的糾纏。這個問題怎樣解決，沒有標(biāo)準(zhǔn)答案和現(xiàn)成的路子，只能通過歷史的實(shí)踐，通過新舊沖突的具體途徑，把新的思想成果沉淀下來。不斷地沉淀，沉淀到歷史傳統(tǒng)中。新的東西遭到反對，會有所變化，在反對力量的限制中，新思想本身改變了自己的內(nèi)容和形式，取得跟傳統(tǒng)觀念的一個協(xié)調(diào)。這是一個動態(tài)平衡的歷史過程，主要的形式就是社會實(shí)踐。換言之，面對現(xiàn)實(shí)的問題尋找解決問題的方法，尋找探索的過程中，中西兩派觀點(diǎn)會產(chǎn)生重大分歧，但是在分歧和較量中肯定會有新的思想成果沉淀下來，把我們的傳統(tǒng)文化鋪墊起來，使我們的文化傳統(tǒng)得到更新和發(fā)展。

我的意思是，不可能有一個現(xiàn)成的方案一勞永逸地解決中西文化的矛盾，因?yàn)橹形髦g的矛盾是永存并且發(fā)展的。只能通過實(shí)踐，借由矛盾沖突和思想交鋒，把有效的思想成果沉淀下來，豐富傳統(tǒng)，使傳統(tǒng)得到更新。這個過程免不了迂回曲折，但正是因?yàn)槿绱?，我們的探索和研究才顯示出價值。我們在思考，在爭論，實(shí)際上每個人都在為中國傳統(tǒng)文化的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型和社會文明的進(jìn)步作出貢獻(xiàn)。

二、治學(xué)方法

楊：中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)是一門正在發(fā)展的學(xué)科，并不像古代文學(xué)一樣已經(jīng)成型。因此，當(dāng)一個新的文學(xué)現(xiàn)象產(chǎn)生時，我們是應(yīng)該緊跟熱點(diǎn)，求新、求快呢，還是等它冷卻下來，拉開距離之后再去進(jìn)行研究？

陳：我覺得這都不是問題。一個熱點(diǎn)，像新的茅盾文學(xué)獎公布，馬上去關(guān)注，這是一種研究路徑。你拉開距離專門去研究魯迅、沈從文也是一種研究路徑。不在乎你跟熱點(diǎn)近不近，關(guān)鍵要看你自己的基礎(chǔ)到底怎么樣。我不主張追風(fēng)，比如我們現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)文化自信，捍衛(wèi)民族文化傳統(tǒng)，有人馬上去批判某個有影響的華裔學(xué)者，這不好。華裔學(xué)者有他們的視角，不是不能批判，但是你跟風(fēng)去批判，把這個批判跟當(dāng)前的某種時尚聯(lián)系在一起，這不是學(xué)術(shù)的態(tài)度。你不能今天的自己打昨天自己的嘴巴，如果要打，你也必須有一個邏輯性，不是追著風(fēng)打自己的嘴巴。假如昨天我對某一問題的看法，今天有變化，那沒問題，你實(shí)事求是就行。我想這是做學(xué)問的基本態(tài)度，不要跟風(fēng)，而要求真務(wù)實(shí)，實(shí)事求是。你可以改變自己觀點(diǎn)，但是必須建立在自己認(rèn)真的思考和堅實(shí)的研究基礎(chǔ)上。

楊：如今在許多文學(xué)評論寫作中，都是先提出一個具體的理論框架，然后依據(jù)既定理論分析作品。您是如何看待這種現(xiàn)象的？應(yīng)該如何處理文學(xué)理論與批評實(shí)踐的關(guān)系？

陳：這個問題可以分兩個層次來講，一個是淺層次的，就是把一種理論套用到研究對象上，按這個理論的邏輯來剪裁對象，譬如用西方后現(xiàn)代主義理論來切割、剪裁中國當(dāng)代文學(xué)現(xiàn)象，用中國文學(xué)的材料填充到后現(xiàn)代主義理論框架里去。這種研究實(shí)際上不叫研究，不是研究要你研究的對象，最多是用對象來證明一種理論的有效和它本身的邏輯，而沒有回答你所研究對象本身的問題。

另一層次，是說我們在研究中先有依據(jù)某些理論的理性判斷，還是先有具體的分析過程。大家會在實(shí)踐中體會到，這兩個實(shí)際互為前提，是一個互動的過程。寫成的文章，是思考的結(jié)果，而不是探索的過程。這說明研究的過程，跟你最后寫成的文章并不一樣，但它們很顯然是密不可分的。前蘇聯(lián)有一個著名的生物學(xué)家，每天解剖一條狗，但是他沒有帶著問題去解剖，終身沒有突出的成就。而巴甫洛夫提出了人的兩個信號系統(tǒng)的理論，因?yàn)樗鲅芯渴窍扔屑僭O(shè)，帶著問題再去解剖狗，尋找證據(jù)來證明神經(jīng)系統(tǒng)條件反射的存在，再來考察動物與人的條件反射的本質(zhì)不同。這相當(dāng)于胡適提出的做學(xué)問方法，“大膽的假設(shè)，小心的求證”，胡適講得非常通俗，說出了很深刻的道理。

大家不要誤解，大膽的假設(shè)不是胡思亂想，假設(shè)來自求真的研究過程。你要把對象通盤地了解，不僅要看作品，還要了解相關(guān)的材料，了解以前別人是怎樣評價的。假如是一部新的作品，則可能要了解作品與作家的關(guān)系，來探尋某種意義。不是未經(jīng)了解，先拿來一種理論，預(yù)定一個分析的模型。分析模型，或者說研究的思路，是你研究達(dá)到一定階段時所獲得的結(jié)果。你會發(fā)現(xiàn)開始時這個模型很粗糙，動手寫的時候可能發(fā)現(xiàn)它難以成立。怎么辦？再去研究，尋找材料，進(jìn)一步思考，想得清楚些，來修改這個模型。反反復(fù)復(fù)幾個來回，闡釋的框架越來越清晰了。變得清晰的框架，是你思考的結(jié)果，并不是思考的前提。到這時候，你就可以動筆寫文章了。文章還得修改，修改在許多時候是傷筋動骨的，要調(diào)整原來的思路，以求問題更為明確，論證更為充分，文章寫得更為漂亮。當(dāng)然，有沒有經(jīng)驗(yàn)，很重要。到一定水平，你寫成文章后，不至于做根本性的修改，否則就說明你動手寫時沒有把問題想清楚。

大膽的假設(shè)和小心的求證，不是先假設(shè)后求證，而是假設(shè)與求證反復(fù)進(jìn)行的過程，到最后寫成的文章是你這么反反復(fù)復(fù)、來來往往探索思考的成果。在研究的時候，必須有問題意識，你是帶著問題去研究的。開始接觸對象時，可能沒有目的，但一旦你感覺這小說寫得不錯，有一個想法，你就必須思考這個想法有沒有意義，我應(yīng)該提出一個什么樣的問題，可以代表我對這部作品的理解和判斷。你開始想到的問題，不一定是你最后所要探討的問題，甚至可能與最后的成果相去甚遠(yuǎn)，但你開始的時候必須是帶著問題的。有問題，才有定向的思維，成為你把對象條理化的前提。

研究文學(xué)作品，伴隨著審美的體驗(yàn)。我在前面已經(jīng)說過，審美是自由的。對同樣的細(xì)節(jié)，可以進(jìn)行不同的想象和聯(lián)想，你擁有自由想象的廣大空間。你所關(guān)注的重點(diǎn)，取決于你想要解決的問題。要有一種能力，能圍繞自己假設(shè)的問題把一部作品做一個可以滿足你所要達(dá)到的目的的自由想象，發(fā)掘出你所想要的東西。文學(xué)是審美的，作品的意義在不少時候由研究者賦予，經(jīng)過研究者的精彩闡釋，作品變得更優(yōu)秀，甚至更偉大。當(dāng)然，偉大的作品都具備能經(jīng)得起創(chuàng)造性闡釋的包容力。我很佩服王富仁，同樣一篇《藥》，有人看到是群眾把革命者的人血饅頭當(dāng)成治病的良藥，怪罪革命者沒有去發(fā)動民眾。王富仁發(fā)現(xiàn)了革命者是宣傳了民眾的，是民眾不覺悟讓革命者非常受傷。他為什么能注意到這個細(xì)節(jié)，并且賦予它新的意義？因?yàn)樗哂鞋F(xiàn)代文明的觀念，了解啟蒙的歷史意義以及那時的知識分子所遭遇不被理解的孤獨(dú)。有這樣的自覺，他才會關(guān)注《藥》里的夏瑜被紅眼睛阿義打的細(xì)節(jié)。闡釋這一細(xì)節(jié)的意義，是審美的過程，但又是一種歷史的思考，是思想的光芒照進(jìn)作品的細(xì)節(jié)，與歷史聯(lián)系起來，對作品和人物有了新的發(fā)現(xiàn)。審美的自由，并非瞎想，歸根到底是尋求一種意義，堅持一個方向。王富仁通過這個細(xì)節(jié)，發(fā)現(xiàn)魯迅筆下的革命者并非像此前不少研究者所說，是脫離民眾的;相反，他們試圖發(fā)動民眾，可是民眾不理解他們。這是當(dāng)時中國最為揪心的問題，魯迅抓住了這個問題，站到了時代思想高峰。

怎樣才能更敏銳地去發(fā)現(xiàn)文學(xué)的新意義？這需要你平時的努力，不斷地積累。對剛起步的青年來說，中間可能會經(jīng)歷一些挫折甚至失敗。我的體會是，不要緊。失敗本身，也是非常難得的經(jīng)驗(yàn)，對一個人的進(jìn)步很重要。它至少告訴你，這樣做行不通，以后要注意了。人，不是神仙。天才也許有，但天才也離不開勤奮。我們每個人在成長過程中，免不了走彎路。彎路，有意義。這不是為自己走彎路尋找借口，重要的是我們怎么樣避免犯同樣的錯誤。

楊：我們讀了您的《當(dāng)代文學(xué)史料應(yīng)用的科學(xué)性問題——兼評吳秀明主編的〈中國當(dāng)代文學(xué)史料問題研究〉》，很受啟發(fā)。除了文中在評價《中國當(dāng)代文學(xué)史料問題研究》一書時提及的分類闡釋、求真務(wù)實(shí)、講究分寸之外，您認(rèn)為在當(dāng)代文學(xué)史料的應(yīng)用方面，還有哪些問題是需要注意的？

陳：很顯然，史料運(yùn)用很重要，但史料的運(yùn)用是活的，大量的史料之間也有矛盾沖突，你怎樣取舍本身就是一種考驗(yàn)，并不是史料排列起來就能自然地形成某種有價值的思想。怎么樣使用史料，怎么樣剪裁史料，怎么樣解釋史料，都有賴于研究者的識見與眼光。這方面成功的范例，我覺得是北大的洪子誠老師，他出了一本書《材料與注釋》，其中有幾篇文章在《文學(xué)評論》上發(fā)表過，我讀后印象非常深刻。他這些文章都是用史料說話，把不同的史料排列起來，自己用少量的語言加以串聯(lián)，就說明了重要問題。不過這是有一些前提的，其中重要的一點(diǎn)，是他所討論的問題恰好是特定時期中國的重大問題，比如50年代作協(xié)會議對某些人的處理。他使用的史料包括相關(guān)人的檢討、日記、回憶錄以及官方的文件。我在你們說的這篇文章中，好像強(qiáng)調(diào)了這是研究其他問題所不具備的一些條件，因?yàn)楹苌贂腥讼襁@些人受審查時寫檢討那樣，說出他們隱藏很深的一些想法。因?yàn)楸粚彶?，這些人基于他們的政理觀念，認(rèn)為必須說出自己的真實(shí)想法。換成一般的時代，在正常情況下，打死他們也不會說。這些想法涉及對他人的評價，有些是相互揭發(fā)，非同尋常。這成了非常難得、十分寶貴的資料，按一定的規(guī)則，把它們編排起來，互相參照、發(fā)明，就呈現(xiàn)了一些重要事件真相，用不著你過多地闡釋。

這不是說這項(xiàng)工作很容易，不是的。搜集這樣的史料，絕非易事，并非每個時代都有，而甄別與選擇更是問題。洪子誠先生想方設(shè)法搜集起來，細(xì)致梳理，編排起來，這很費(fèi)時，更需要思想和眼光。周作人后來思想發(fā)生了變化，寫東西跟以前不一樣。以前的《談龍集》《談虎集》，鋒芒畢露，后來他寫文章就是“青菜蘿卜”，再進(jìn)一步就開始大量抄書。當(dāng)時有人批評他，說他是“文抄公”。周作人覺得很冤枉，說我這樣抄書容易嗎？實(shí)際上像他這樣抄書，是在極為廣泛的涉獵中披沙揀金，去偽存真，要下很大的功夫。當(dāng)然，周作人抄書與洪子誠先生對50年代一些重大問題真相的尋找，性質(zhì)很不一樣，可是從思想方法上講兩者是相通的，即史料的運(yùn)用不是純客觀的排列，而是考驗(yàn)?zāi)阒黧w的思考能力，也反映你的思想傾向的?；氐轿仪懊娴脑掝}，我們學(xué)術(shù)研究最重要的是要有自知之明，這既有助于我們解放思想，去面對事實(shí)，同時也意味著你要準(zhǔn)備好接受他人的檢驗(yàn)。這個檢驗(yàn)，我覺得是有利于我們進(jìn)步的。

我再強(qiáng)調(diào)一下，文學(xué)研究是對文學(xué)現(xiàn)象的一種理解和判斷，也有一些是對歷史真相的考證，不宜強(qiáng)調(diào)是絕對真相的揭示。這是我在給吳秀明教授這本書寫書評，以及一些文章中說過的意思。純客觀，完全回到歷史現(xiàn)場，幾無可能。譬如某個重要會議，新聞報導(dǎo)它什么時間在什么地方召開，這不用懷疑，但報導(dǎo)所稱的時間，準(zhǔn)確性不可能跟衛(wèi)星發(fā)射的那種標(biāo)準(zhǔn)相提并論。九點(diǎn)開始，有可能延遲幾分鐘，或提前幾秒。我的意思不是質(zhì)疑它的歷史真實(shí)性，而是我們對真實(shí)性的理解有一個合理的精密度。我們說的某一真相，是對歷史的一種表述，存在經(jīng)驗(yàn)范圍內(nèi)可以接受的精確性誤差。這樣看待我們的研究，有利于培養(yǎng)我們的自信，既客觀的地看待自己，又真誠地歡迎別人批評。我強(qiáng)調(diào)的是這樣一種態(tài)度。

楊：在學(xué)術(shù)研究中，有些人為了論證自己的觀點(diǎn)而不仔細(xì)閱讀文獻(xiàn)資料，自說自話。比如您《討論問題的方法與態(tài)度——回應(yīng)付祥喜博士的商榷》一文中，就嚴(yán)肅指出了其不嚴(yán)謹(jǐn)?shù)闹螌W(xué)態(tài)度?？梢越Y(jié)合此例談?wù)勎覀冊趯W(xué)術(shù)研究中應(yīng)該保持怎樣的治學(xué)態(tài)度嗎？

陳：每個人寫文章有自己的思路和基本觀點(diǎn)，這會導(dǎo)致對別人的文章做一種片面的理解。有誤讀，所以正常的爭論、交流就是必須的了。對研究者來說，擴(kuò)大視野，全面地了解圍繞某個問題所涉及的資料，然后認(rèn)真地梳理，準(zhǔn)確地加以理解，十分重要，但是這談何容易？工作中我們經(jīng)常遇到一個問題，就是難以窮盡與一個問題相關(guān)的所有材料。材料的占有肯定存在現(xiàn)實(shí)的限度，不可能做到全面。人文科學(xué)研究，相當(dāng)程度上是研究者自己意見的表達(dá)。我的意思是，大家應(yīng)該有積極尋找研究對象真相的動力，但是要對它的限度有清醒的認(rèn)識。這有利于減輕你的焦慮，有利于你虛心地聽取不同的意見。從學(xué)術(shù)史上我們看到不同意見的交流，有些爭論還相當(dāng)激烈，都有助于澄清真相，有助于推進(jìn)學(xué)術(shù)。所謂問題越辯越明，真理越辯越清，我想大概就是這個意思。我寫回應(yīng)付祥喜博士的那篇文章，就是我陳述自己對這個問題的看法，指出他對我有誤讀，倒并不是說你沒有權(quán)利這樣去理解我。這是一個學(xué)術(shù)的基本態(tài)度問題。

作者簡介：楊逸云，武漢大學(xué)文學(xué)院博士研究生，湖北武漢，430077。

（責(zé)任編輯 ?莊春梅）