何子英 陳應(yīng)松

何子英（以下簡稱何） ：咱們先從這次的新冠肺炎疫情談起，今年的春節(jié)你好像是在神農(nóng)架度過的吧？神農(nóng)架是本次疫情中湖北受災(zāi)最輕的地方，也算是幸運(yùn)之地，比起困守在武漢城中的作家們，你也多了一份幸運(yùn)，少了一份恐懼和煎熬吧？能否先談?wù)勀阍谝咔槠陂g的所見所聞。

陳應(yīng)松（以下簡稱陳）：我先是在神農(nóng)架，后一段時(shí)間回了荊州老家。這個(gè)前所未有的春節(jié)和春天，對(duì)我只是阻隔，并未有什么恐懼。就好像遭受了一場暴雨，我隔在河的那邊，而這邊，火光熊熊?？蓪?duì)我卻很遙遠(yuǎn)，有點(diǎn)隔岸觀火的心態(tài)。武漢就像一個(gè)傳說，在我的生活中并不存在，雖然揪心，雖然惦記家中的暖氣，雖然被網(wǎng)上掙扎呼號(hào)慟哭的視頻弄得人也憤怒心也煩躁，還有滾滾而來的死亡，也炙烤著我們多少年已經(jīng)平安的神經(jīng)。我在神農(nóng)架烤白炭火，吃熏臘肉，聽百鳥叫，晚上夜深人靜時(shí)聽溪水流響，野狼孤嗥，也不免想到人生無常，多少人稀里糊涂就丟掉性命，再也享受不到近在咫尺的春天。我是在封城前一天走的，穿著臃腫的棉衣棉鞋，等回到武漢，已是穿T恤的初夏，回漢有恍若隔世之感。但在荊州時(shí)，疫情緩解，春暖花開，我就常開車去湖邊釣魚，享受著鄉(xiāng)下沒有病毒恐慌的生活，思考活過來的意義——因?yàn)樵谖錆h病毒肆虐的一月，一直到二十號(hào)，我在三鎮(zhèn)坐公汽坐地鐵，還去了漢口，去了幾次醫(yī)院，從沒戴口罩。碰見了一些干咳的人，最后竟然安然無恙。我僥幸活下來，不是為了讓某些人難受，是要讓山川草木高興——因?yàn)槲覀兪抢吓笥?，我們又重逢了，大家互道平安，大自然的山川草木是我活著的唯一樂趣?/p>

何： 我想正因?yàn)槟阍谏褶r(nóng)架，才有可能靜下心來創(chuàng)作，才有了《聲音》這篇小說吧，請(qǐng)談?wù)勥@兩三個(gè)月里你的創(chuàng)作情況和個(gè)人狀態(tài)。

陳：《聲音》先有了初稿，然后疫情期間進(jìn)行了修改。在新冠肺炎給人類帶來的愁云慘霧中，重新看這個(gè)小說，就有了新的想法，這些想法是要注入到小說中的。但我這期間基本沒讀沒寫，有時(shí)候在手機(jī)上寫幾句順口溜，有一首這樣寫：“傍晚溪雪行，逶迤上松嶺。城內(nèi)夜鬼號(hào)，山中游子吟。星暖催雁翅，梅香喚花魂。回看巴東埡，滾滾云濤聲?！痹谇G州老家有幾句是這樣的：“世界至暗，故鄉(xiāng)明亮。花香湓肆，農(nóng)具閃光。蛙鳴四野，油菜金黃。春靄裊裊，雞鳴狗唱，瘟神何在？天清氣朗。人煙太遠(yuǎn)，恩仇太長。道理太多，一世太短。叮當(dāng)活著，管他個(gè)娘！”關(guān)于此次大疫，對(duì)每個(gè)人都有不同的刺激，不同的反應(yīng)。有勇當(dāng)英雄的，有默默奉獻(xiàn)的;有恐慌無度的，有泰然自若的。就跟人在森林里一樣，你端著酒杯和孤身夜行是完全不同的感受，你可以定出你的標(biāo)準(zhǔn)。是一哭二鬧三上吊，是畏死畏活瞎操勞，還是吃肉喝酒睡大覺，各自選擇。我的選擇是遠(yuǎn)離病毒，隱身自然。

何： 有人說神農(nóng)架之于陳應(yīng)松，正如湘西之于沈從文，賈平凹之于商州，高密東北鄉(xiāng)之于莫言，可見地域環(huán)境對(duì)作家的影響之大。我個(gè)人認(rèn)為神農(nóng)架與你的關(guān)系可以說是一種相互成全的關(guān)系，神農(nóng)架因你的作品而掀開了神秘的面紗，使更多的人通過你的作品了解這片神奇神秘的土地以及它的歷史文化和風(fēng)土人情。而你也在神農(nóng)架找到了自己創(chuàng)作的爆發(fā)點(diǎn)和精神故鄉(xiāng)。我們雖然是同事，但這么多年我一直不了解你當(dāng)初怎么選擇了到神農(nóng)架掛職，有什么因緣巧合嗎？神農(nóng)架怎樣激發(fā)了你的創(chuàng)作？

陳：相信你不知道，作協(xié)也沒幾個(gè)人知道?？上н^去了二十年，都是陳谷子爛芝麻的事了?；叵氘?dāng)年，也記憶模糊。我一想起所住那個(gè)大院就沒什么好感，白螞蟻多，蚊蟲多，因搞藝術(shù)蓬頭垢面的人也不少，我住的一樓陰暗潮濕，每天都是那些熟人晃來晃去，讓人厭煩。有的人甭說見不得你有新作問世，就是你穿一雙新襪子，他也急得兩天透不過氣來，一雙綠眼珠在大院每個(gè)角落里骨碌碌亂轉(zhuǎn)。算了吧，離遠(yuǎn)點(diǎn)，眼不見心不煩，去神農(nóng)架，去最遠(yuǎn)的地方，逃出文聯(lián)大院，就是逃出非人的生活，回到山野，就是回到人過的日子。于是如此這般，就有了一些神農(nóng)架的小說。其實(shí)也就是誤打誤撞，臨時(shí)決定。常言說到什么山上唱什么歌，到了神農(nóng)架，只能唱神農(nóng)架的歌，硬著頭皮一路寫來，創(chuàng)作這事，只要不三心二意，不改初心，負(fù)隅頑抗，總有收獲。一根筋的人有一根筋的好處，活得不累，認(rèn)個(gè)死理，心無旁騖，沒有那么多算計(jì)小心眼，不搞陰謀論，不絞盡腦汁，不挖空心思，不投靠不鉆營，喝小酒有喝小酒的爽，吃大餐有吃大餐的累。你有坐上席的癮你就找十個(gè)人陪，我擺個(gè)小桌面對(duì)青山，也可以收割我臉上的酡紅。你搞宏大敘事，我搞荒野擷英;你來討巧賣乖，我干笨人笨活。好作品還應(yīng)該有好人生，我行走山野本來就賺了，小說是意外之財(cái)。人生一世，放松就好。人前得意，不如山野放歌。講盡假話，不如隱秘生活。掙脫得越遠(yuǎn)，收割得越多，走到天盡頭，便是好麥田。

何： 我在90年代就責(zé)編過你的不少作品，其中有《女人如水》、《歸去來兮》，后者還獲得了《長江文藝》的萬元大獎(jiǎng)。前些年，我們選編了一套60年作品選集，其中我負(fù)責(zé)的中篇小說卷，選了你的《歸去來兮》。當(dāng)時(shí)重讀這篇作品，我依然很喜歡，我認(rèn)為這是一篇有詩性的小說，并且?guī)в邢蠕h精神和魔幻氣質(zhì)，一個(gè)家族父子兩代人為改變貧窮、擺脫宿命，不停地追尋。這樣的小說，你后來沒怎么寫了，它在你的作品中可能是帶有實(shí)驗(yàn)性質(zhì)的，當(dāng)時(shí)是否受到了拉美作家的影響，我知道你很喜歡胡安·魯爾福等拉美作家，拉美的魔幻與你的故鄉(xiāng)荊楚水鄉(xiāng)神秘的巫風(fēng)是不是有一些相似的精神契合？

陳：我記不得哪一年為《長江文藝》慶賀時(shí)題詞：長江，母親河，長江文藝，母親刊。我寫詩寫小說，最初是從《長江文藝》開始的，我在《長江文藝》上發(fā)表了多少詩和小說，我記不清了，在上世紀(jì)八九十年代，每年不少。參加《長江文藝》筆會(huì)也每年都有，且十分開心。我的確是第一個(gè)得到《長江文藝》萬元大獎(jiǎng)的作者，九十年代的一萬元，是個(gè)宏大敘事，很感謝《長江文藝》助長了我的寫作野心，也為文壇伸張了正義，并放縱了我的寫作刀法?！稓w去來兮》是一個(gè)先鋒小說，還有同性戀，全篇如詩，既然能在省里拿大獎(jiǎng)，為什么這種刀法不能殺死更大的小說？于是神農(nóng)架小說成了我另一個(gè)更開闊的屠宰車間，劍走偏鋒，刀玩奇式，才有了源源不斷的所謂神農(nóng)架系列小說。我的冒險(xiǎn)的底氣的確來自楚人幾千年的精神生活，以及拉美作家們?nèi)涡栽幃惖臅鴮憽Ｋ麄兠恳粋€(gè)作家都像是來歷可疑的端公巫師，個(gè)個(gè)通靈，有鬼神道，好咒符語，神秘得如山精木魅，自然把我洗腦成如今。他們的思維方式可以卸下文學(xué)的許多盔甲，有超凡的神力可以駕著語言飛奔，境界越走越遠(yuǎn)，讓許多污濁腐敗的文學(xué)和文字陰謀望塵莫及。

何：五一節(jié)放假期間，我在家整理書房、清理雜志的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)你在2000年以來大約十多年間發(fā)表了大量的中短篇小說，轉(zhuǎn)載率也非常高，我認(rèn)為那是你個(gè)人創(chuàng)作的黃金年代。從你的作品中可以看到我們時(shí)代變遷的軌跡，各色人等尤其是小人物在社會(huì)轉(zhuǎn)型期中的掙扎，以及人性的幽深復(fù)雜，可以說這是一個(gè)作家對(duì)時(shí)代的記錄和銘刻。中外文學(xué)史上，閃光的文學(xué)形象很多是弱小的人物，比如魯迅筆下的阿Q、祥林嫂，雨果筆下的卡西莫多等等，不勝枚舉。你最滿意的是自己的哪些作品和人物？

陳：我的確是轉(zhuǎn)載率較高的作家，這20年來，有新作總會(huì)上選刊，運(yùn)氣吧。特別是你說的進(jìn)入新世紀(jì)的十多年，是我創(chuàng)作的井噴時(shí)期，神農(nóng)架系列小說得到了大家的認(rèn)可，無論發(fā)表和轉(zhuǎn)載都在顯著位置，大約那時(shí)候文壇也許缺少像我這種野路子風(fēng)格的小說，品種有點(diǎn)怪。但現(xiàn)在我也時(shí)刻警惕著，就算老了，也不會(huì)慣性寫作。寫作就是干新鮮活，永遠(yuǎn)出新出奇，這才好玩。我的小說大多寫的是石頭、木頭和芋頭般的人物，粗糙、原始、拖泥帶水，土得掉渣，命運(yùn)不濟(jì)，生活困厄，但他們又很善良，很堅(jiān)韌，不愛說屁話，只愛干苦活。如讀者還能記住一二的伯緯、程大種、九財(cái)叔、燃燈、白秀，或者一只叫太平的狗，一只叫石頭的豹子，一個(gè)叫玃的猴娃等等。如果要說我自己滿意的作品，我認(rèn)為，我的神農(nóng)架系列作品，也就是這20年所寫的，無論是小說還是散文，我都喜歡。無論是長篇還是中篇短篇，都還不錯(cuò)。但無論是60年、70年的選本，或者100年一百部的選本，愛選的，還是《馬嘶嶺血案》《太平狗》《松鴉為什么鳴叫》《滾鉤》《豹子最后的舞蹈》，長篇小說《獵人峰》《到天邊收割》《還魂記》《森林沉默》，我自己非常喜歡。

何： 你后來作為底層文學(xué)的代表作家，作品由早期的先鋒氣質(zhì)轉(zhuǎn)向?qū)憣?shí)，但我認(rèn)為你的現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作還是融入了很多現(xiàn)代技巧，比如對(duì)夢境、幻覺、神秘現(xiàn)象的描寫，還是具有先鋒的底色。關(guān)于寫實(shí)的問題，至今很多作者還是認(rèn)為寫實(shí)就是照搬生活中的事件，對(duì)現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作理念停留在膚淺的理解甚至是曲解層面，具體到個(gè)體創(chuàng)作中，我們平時(shí)收到的大量來稿中所謂的現(xiàn)實(shí)主義作品卻不忍卒讀，甚至一些發(fā)過不少作品的作家，也存在這個(gè)問題。所以，期待你把你的經(jīng)驗(yàn)和體會(huì)與其他作者分享一下，談?wù)勀闼斫獾默F(xiàn)實(shí)主義，你是怎樣做到兩者的融合？你覺得當(dāng)下應(yīng)該怎樣講述中國故事？

陳：其實(shí)我前面的回答講到了許多寫作者的死穴，他們不知道跳躍前進(jìn)，輾轉(zhuǎn)騰挪，而文學(xué)本來是一份神出鬼沒的事業(yè)?，F(xiàn)實(shí)只有心理的現(xiàn)實(shí)和文字的現(xiàn)實(shí)，而沒有真正的現(xiàn)實(shí)?，F(xiàn)實(shí)甚至只有語感的現(xiàn)實(shí)，而沒有邏輯意義上的現(xiàn)實(shí)。另外一個(gè)問題，我想起于堅(jiān)曾說過，當(dāng)今只有十個(gè)人在寫作，其他人都不叫寫作。后來我問他這話，他顯得有點(diǎn)尷尬，解釋了半天。其實(shí)我給他說，你說的是對(duì)的，我反正不是這十個(gè)人之內(nèi)，已被你打入另冊，是混場子的。的確，文學(xué)混場子的人太多了，我當(dāng)過編輯，還經(jīng)常收到寄自精神病院的稿件?！缎≌f月報(bào)》原創(chuàng)版前鄧芳主編有一次說，她一進(jìn)辦公室看到那些稿件就頭皮發(fā)麻，每天讀那些小說讀到惡心的地步。一個(gè)編輯遭受偽文學(xué)的折磨，應(yīng)該給他們發(fā)營養(yǎng)費(fèi)，是對(duì)身心有損傷的。編輯的閱讀是創(chuàng)傷性的閱讀。再來說現(xiàn)實(shí)主義?，F(xiàn)實(shí)是現(xiàn)實(shí)，主義是主義。我自己找到了語感，就找到了現(xiàn)實(shí)。而主義在寫作的途中從沒有過，你寫成功了，才有了主義，不成功，沒有主義。主義是歷史賜給好作家的榮譽(yù)，不是自己標(biāo)榜的。胡適的話還是有理，少談主義，多研究問題。但我還要冒天下之大不韙說，寫作的才華才是門檻，說寫作沒有門檻的，說寫作憑勤奮的，說寫作憑堅(jiān)守的，說寫作憑生活的，都是無知，無知者無畏，文學(xué)讓許多人成為笑柄，這就是門檻。我的觀點(diǎn)，不要因?yàn)槲膶W(xué)需人捧場，就鼓勵(lì)一些人加入寫作隊(duì)伍，灌輸他們錯(cuò)誤的文學(xué)觀。一些人也不要因?yàn)槲淖值牟倥奖悖挖s文學(xué)的虛榮集市，文學(xué)現(xiàn)在極易帶來的一點(diǎn)名（談不上利）讓一些人精神膨脹，不事專攻，沽名釣譽(yù)，空手套白狼，聚眾玩文字傳銷。連基本的文學(xué)原理都不懂，就自我封神，搞文學(xué)泡沫，把文學(xué)越玩越輕佻，越寫越糊涂。關(guān)于怎樣講述中國故事，不要講成中國故意。不要有意為之，不要貌似高大上，屈原講的戰(zhàn)國故事一點(diǎn)也不高大上，杜甫講的是他顛沛流離，李白講的是他喝酒縱樂，但他們講出了一個(gè)盛唐。一個(gè)盛唐在詩人那里是一種文學(xué)氣象。而當(dāng)下的中國故事，在作家筆下，就是要講出一種文學(xué)氣象來。

何：我們還是回到這一期的作品《聲音》上來聊吧?！堵曇簟返墓适虏凰銖?fù)雜，打匠趙日紅因?yàn)楹⒆涌抟?，聽信游醫(yī)提供的偏方——喝野雞湯治夜哭之說，在尋找野雞的過程中，趙日紅的耳邊總響著一個(gè)神秘的聲音，這個(gè)“司命菩薩”的聲音讓他心緒不寧，加上被小舅子錢蹦兒干擾，最后沒打到野雞，反而錯(cuò)把錢蹦兒打死了?！堵曇簟穾в袧庥舻纳褶r(nóng)架作品特色，比如神秘的環(huán)境，神秘的聲音，原始樹林，獵人、巨蛇等，這些是你的神農(nóng)架系列作品中經(jīng)常出現(xiàn)的元素，但是每一篇作品又有不同的呈現(xiàn)。在新冠疫情背景下，這篇《聲音》無疑是對(duì)野蠻獵食野生動(dòng)物者的一種警示。你是怎樣思考人與自然萬物的關(guān)系？尤其在神農(nóng)架這種比較原始的地方，人與萬物平等的觀念是否有更多的體現(xiàn)？這次全球流行的新冠疫情，使人們不得不重新思考人與自然萬物的關(guān)系，呼吁對(duì)自然保持敬畏。一些流行病學(xué)家和科學(xué)家比如比爾·蓋茨也發(fā)出警告，警示人類對(duì)大自然的過度掠奪和過度工業(yè)化對(duì)環(huán)境生態(tài)造成的破壞和污染，必然會(huì)遭到大自然的報(bào)復(fù)。《聲音》這篇小說算是對(duì)這次疫情的一種自覺回應(yīng)嗎？

陳：我在神農(nóng)架和云南，都聽到獵人們說過一個(gè)神秘現(xiàn)象，即在打獵時(shí)，會(huì)聽到一種聲音，像是有東西跟著你，在你周圍潛行，這聲音折磨著世代獵人，但是無解。有說是你出門時(shí)把你打獵的意圖泄露給了“司命菩薩”，他們跟著你是要搶你獵物吃的;也有說這是張五常（獵神）跟著你保護(hù)你的。這太有意思了。咱們楚地還有一種說法，在野外或者在夜里，如果誰喊你的名字，萬不可回答，那是野牲口（所有不潔穢物包括鬼）要來拿你的魂，讓你沒命。我寫的獵人趙日紅反復(fù)叮囑小舅子在野外不要輕易對(duì)喚他時(shí)應(yīng)聲，他自己也疑惑自己是人是畜生，是人是鬼。結(jié)果他喚了一聲錢蹦兒，無緣無故錢蹦兒的命就沒了。他是個(gè)什么東西，他不明白，讀者明白了。那些射殺飛禽走獸的人，其實(shí)跟畜生和魔鬼無異，他們其實(shí)不知道他們已經(jīng)是畜生和魔鬼了，還以為自己是個(gè)人呢。關(guān)于人與自然的關(guān)系，我在許多小說中寫太多，前年寫的長篇報(bào)告文學(xué)、獲得2019年“中國好書”獎(jiǎng)的《飛蝗物語》中，我通過采訪中科院的生態(tài)學(xué)家們，知道了更專業(yè)的說法。生態(tài)學(xué)中有一個(gè)觀點(diǎn)叫“環(huán)境阻力”，大自然有限的資源造成了各自生物發(fā)展的阻力。因此，人類與自然界的各種生物必須共生共存。我們要知道，人類向大自然獲取的資源不僅僅是蛋白質(zhì)，不僅僅是動(dòng)物的身體的各部分。還有更美妙的鳥叫、蛙鳴、蟲吟、獸吼。歸根結(jié)底，人類有一個(gè)精神需要存在，本來是滋養(yǎng)我們精神的，卻成了我們牙縫的殘?jiān)?。我們?yīng)當(dāng)尊重人與各物種的相遇，互不干擾，互相尊重。如果我們把地球的資源當(dāng)作殺戮凌辱的對(duì)象，必然激怒大自然，遭到天譴。人類對(duì)自然的殖民，必定反噬到人類自身。有一句印第安人的話這么說：如果世界上所有的野生動(dòng)物不復(fù)存在，人類將從這無盡的精神孤寂中死亡。

至少《聲音》這個(gè)小說，是偶遇了這場疫情。

何：我看到有論者把你的一些作品歸為生態(tài)文學(xué)，你自己是否認(rèn)同這種歸類？你的神農(nóng)架系列作品中，確實(shí)有關(guān)注到人與自然和動(dòng)物的關(guān)系，比如長篇《獵人峰》描寫人與獸相搏斗的場面，獵王白秀一生捕殺野獸無數(shù)，最后死于野獸之口，其他打匠們也沒有好結(jié)局。這種不得善終的報(bào)應(yīng)結(jié)局，體現(xiàn)了自然對(duì)人的一種報(bào)復(fù)性懲罰。而人性的扭曲，貌似也是人與自然的不和諧所導(dǎo)致。這種因果關(guān)系的設(shè)置，是否體現(xiàn)了你作為一個(gè)作家超前的憂患意識(shí)？你這種意識(shí)因何而來？

陳：我這20年，幾乎全部是在寫生態(tài)，寫生態(tài)災(zāi)難和生態(tài)報(bào)復(fù)，我只盯著這個(gè)，其他不關(guān)心。歸類還是別人的事，自己摻和毫無作用和意義。寫作跟讀書跟做工一樣，都是偏心眼兒的事，你喜歡什么寫什么，專注什么寫什么。其實(shí)我一點(diǎn)也不超前，倒是寫的中國人傳統(tǒng)的老得掉渣的善惡因果報(bào)應(yīng)，但這是永遠(yuǎn)寫不完的。我從小被祖輩灌輸?shù)木褪谴朔N東西，種瓜得瓜，種豆得豆，諸惡莫作，眾善奉行。欺凌弱者，涂炭生靈的，都不得好死，沒有好報(bào)。如果你學(xué)到了，就是好人;學(xué)不到，就是壞人。

何：得知你最近剛出版了一部長篇小說，祝賀！近期還有什么寫作計(jì)劃？

陳：我發(fā)表和出版的這個(gè)長篇叫《森林沉默》，是一部書寫森林的故事，進(jìn)入了中國小說學(xué)會(huì)2019年中國長篇小說排行榜，反應(yīng)不錯(cuò)。我是個(gè)沒什么寫作計(jì)劃的人，但大致明確每年應(yīng)該寫什么，寫多少。寫作對(duì)我已經(jīng)沒有負(fù)擔(dān)，我釣魚的時(shí)間比寫作時(shí)間多，雖然不想寫，但小說會(huì)來找你，我就把那些題目記下來，一個(gè)一個(gè)地對(duì)付它們。下一個(gè)，是動(dòng)物，下下個(gè)，還是動(dòng)物。

責(zé)任編輯? 何子英