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        何帆:未來的時代其實是普通人的時代

        2020-06-01 07:36:18張硯
        陸家嘴 2020年4期
        關(guān)鍵詞:陸家嘴

        張硯

        30年,一年一本書,共30本書。

        這是經(jīng)濟(jì)學(xué)者何帆2018年給自己設(shè)立的一個長期目標(biāo)。他每一年都會用一本書記錄實地調(diào)研的所見所感,記錄中國從2019年到2049年這30年的變化。

        在過去的一年中,何帆團(tuán)隊奔赴30多個城市,采訪了200多位各行各業(yè)的人,把發(fā)生在中國當(dāng)下的真實故事寫進(jìn)《變量:推演中國經(jīng)濟(jì)基本盤》這本書里。

        2020年的第一天,《變量:推演中國經(jīng)濟(jì)基本盤》與讀者見面。《陸家嘴》記者在讀者見面會之后采訪了何帆。在采訪中,何帆分享了他寫作的過程和思路,以及對小趨勢和大趨勢的判斷。

        何帆現(xiàn)任上海交通大學(xué)安泰經(jīng)濟(jì)與管理學(xué)院教授,兼任熵一資本首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家。曾任中國社會科學(xué)院世界經(jīng)濟(jì)與政治研究所副所長、北京大學(xué)匯豐商學(xué)院經(jīng)濟(jì)學(xué)教授。

        “寫作就像農(nóng)民種地一樣”

        《陸家嘴》:是什么促使您給自己設(shè)立了這樣一個長達(dá)30年的寫作計劃?

        何帆:其實原來也沒有計劃,有點突發(fā)奇想,有一次跟羅振宇老師(得到APP創(chuàng)始人)正好吃飯聊天,我們倆都比較喜歡威廉·曼徹斯特的那套書《光榮和夢想》。《光榮和夢想》那本書跨度40年左右,講的是美國從一開始懵懵懂懂,到最后真正變成世界頭號大國的歷史。我說,中國也需要這樣的《光榮和夢想》,又多說了一句,我說我要是寫,我能比他寫得更好。羅老師就認(rèn)真了,他說您干嘛不寫?

        我原來從來沒想過這個事,后來一想,確實這事比較令人激動。因為我的職業(yè)是做經(jīng)濟(jì)學(xué)研究,我覺得發(fā)一些論文好像也不夠過癮,作為一個普通的中國人,親歷這些變化,如果能從自己的角度去觀察去記錄,總是一件有意義的事情。哪怕是個普通人,連續(xù)30年寫日記,肯定也是珍貴的史料。原來我每年的寫作量也是一本書,無非就是把別的東西都砍掉,專心致志寫這樣一本書。

        《陸家嘴》:在這本書的后記里面,您談到寫作是寂寞痛苦的,對于您來說有沒有輕松愉快的時刻?

        何帆:沒有。寫作這個事,是很痛苦孤單的一件事,就像農(nóng)民種地一樣。現(xiàn)在我覺得寫了這兩年之后,基本上找到一種節(jié)奏感,就真的跟農(nóng)民一樣。1月份、2月份的時候相對是休息、構(gòu)思,從3月份我們就開始密集采訪,就有點像播種一樣,采訪差不多要到8月份左右,9月、10月開始主體的寫作,當(dāng)然寫作過程中還要補(bǔ)一些采訪。今年我們最后一次采訪是一直到10月17號,書稿我是10月19號左右交稿。

        《陸家嘴》:在采訪階段,您是不是就開始寫作,積累素材了?

        何帆:采訪的時候我會寫一些采訪的筆記,會有一些比較零星的感想,但是要差不多等到8月份、9月份的時候,大部分的素材都有了之后,才能夠想用一個什么樣的結(jié)構(gòu)串起來。所以主體的寫作是比較靠后。密集的寫作就是9月份到10月中旬,大約一個半月的時間。

        《陸家嘴》:讀您的書,有的時候就感覺在讀散文,有的時候像在讀新聞,有的時候像在讀雞湯,有的時候又像在讀小說,有時又會告訴大家一些深刻的人生道理。作為一個經(jīng)濟(jì)學(xué)家,您為什么選擇這樣的寫法?

        何帆:也是被逼出來的,我原來其實想炫技,我原來不打算讓大家把我當(dāng)成是一個經(jīng)濟(jì)學(xué)家,就把我當(dāng)成是一個普通人,后來發(fā)現(xiàn)做不到。《南方周末》曾經(jīng)出過很多特稿,他們出過一本書講他們寫特稿的經(jīng)驗,里面有一個資深編輯說了一句話,我覺得很有感觸。他說,寫新聞報道通常會強(qiáng)調(diào)只能講事實,您不能講自己的觀點,但是因為事實太復(fù)雜了,所以如果您不亮明自己的觀點的話,人家可能會很困惑,就不知道您在說啥,單單是情節(jié)本身不足以打動讀者。所以我覺得中國的讀者需要您幫他梳理出來,講的這東西到底是啥意思,最后就變成了一個很“不倫不類”的寫法。

        社科院哲學(xué)所的趙汀陽老師對我這本書的評價比較中肯。他是個哲學(xué)家,他評我這本書,他說也不知道是啥,有點像人類學(xué)的東西,有點像社會學(xué)的東西,有點像經(jīng)濟(jì)學(xué)的東西,有點像文學(xué)的東西,反正不知道是啥。我覺得可能不知道是啥就對了,也可能慢慢會創(chuàng)造出來一種很獨特的文體。

        實際上我覺得有點像是一個解說員,比賽正在進(jìn)行著,你要跟大家去講這是怎么一回事。你想觀眾他自己是能看得到的,那為什么還需要您解說員?你要站得更高,要跟他講,現(xiàn)在發(fā)生了什么,他們的戰(zhàn)術(shù)是什么,要介紹一些背景,這是他第幾次踢的球,人才能更豐富一些。結(jié)果就像你說的一樣,就是有的時候像散文,有時候又像雞湯。

        《陸家嘴》:我看到這本書的每一部分,比如說您寫到教育,寫到莆田制鞋,好像每一部分都是獨立的。

        何帆:我現(xiàn)在寫每一本書,它的結(jié)構(gòu)現(xiàn)在基本上比較定型,因為您要讓大家有一個穩(wěn)定的預(yù)期。每本書至少現(xiàn)在的想法是,我先自己設(shè)一個問題,比如說今年的問題就是“什么是中國經(jīng)濟(jì)的基本盤”,為了回答這個問題,我希望提供一個獨特的方法論,就是一個視角,今年我提供的視角就是用演化算法來看中國社會經(jīng)濟(jì)的變遷。

        有了這個問題和方法論,再抽出來5個變量,您要講清楚這5個變量之間的關(guān)系,今年這5個變量,我就是按照我理解的演化算法里幾種核心的打法,比如說試錯、突變、混搭、適應(yīng)展開,試錯講教育,混搭講的是技術(shù)創(chuàng)新,用一個邏輯把它們串起來。

        每一章的大概次序,現(xiàn)在有點像一個套路了:先講一個小故事,小切口進(jìn)去,接著從這個故事講它背后的一個案例,然后希望能有一個轉(zhuǎn)折,再轉(zhuǎn)到下一個故事,下一個故事講完再回過頭來講一個道理,最后把它們串起來。比如,先講莆田造假鞋子,再把視野拓寬,看整個小鎮(zhèn),看到小鎮(zhèn)之后再回到小鎮(zhèn)背后的原因,回到學(xué)者劉向東老師提供的一個觀點,再回過頭來講一個企業(yè)的故事,希望能在敘述的過程中也有一些情節(jié)感。

        《陸家嘴》:《變量》這個書名給人的第一印象是一本很專業(yè)的書籍,但實際上這本書很通俗易懂,為什么取《變量》這個名字呢?

        何帆:《變量》這個名字,是羅振宇老師起的,好像也蠻契合的。我原來想的名字是“一個學(xué)者和一個國家的30年”,現(xiàn)在想想也不好,原來想的名字太文藝范了,太長了,《變量》就更有沖擊力?!蹲兞俊肺覀儚?qiáng)調(diào)的是,您能看到中國的哪些變化的那些量,簡單的說就是變化的量。我定的英文的題目就是momentum,其實就是那種動能,我們想強(qiáng)調(diào)中國在不斷地變化。

        《陸家嘴》:貫穿《變量》的一個主線是什么?

        何帆:主線就是中國這30年會變成什么樣子?我們現(xiàn)在是距離一個偉大復(fù)興時代最近的,就像跑馬拉松的最后5公里了,或者是登山最后一段,這段時間可能最容易出事,但是這段時間它又是離勝利最近的。我們就想看看這30年中國到底是怎么演變?

        《陸家嘴》:您覺得這還有懸念嗎?

        何帆:那不一定。而且您知道了答案,您也不一定知道情節(jié),情節(jié)本身也是很有意思的。比如現(xiàn)在很多人都會認(rèn)為我們未來會變成發(fā)達(dá)國家,我們很多人認(rèn)為發(fā)達(dá)國家就是現(xiàn)在歐美國家的那種樣子,但也很可能我們走的路是不一樣的,是人類歷史上從來沒有過的。

        “未來的時代其實是普通人的時代”

        《陸家嘴》:您的書里面寫了很多小故事,您為什么要寫這些小人物,而不是聚焦大人物?

        何帆:我們一開始的時候就考慮過這個問題,想過怎么寫得更大一點,也想過是不是先要采訪一下馬云、王石這樣的商界領(lǐng)袖。

        后來為什么放棄?我覺得每個時代都有它的代表人物,如果您要是寫前面的30年、40年,您去采訪企業(yè)家,基本上企業(yè)家的故事就是中國的故事,他們代表了那個時代最積極向上的那些東西。

        現(xiàn)在社會已經(jīng)變了,可以看到很多企業(yè)家出來說話,大家其實并不認(rèn)同,比如996現(xiàn)在的年輕人其實并不認(rèn),所以我覺得未來的時代其實是普通人的時代。普通人關(guān)心普通人的命運,原來大家可能會仰望著,都是把這些當(dāng)成是成功學(xué)的典范,但是現(xiàn)在人自信心更高了,大家的想法更多了。

        而且,缺少真正去關(guān)注平凡人物的(作品),我們看到的要么就是寫大人物,寫大人物又以歌功頌德的居多;另外有一些小人物,尤其是媒體特別喜歡寫一些生活在底層的人很痛苦的生活。

        我也不太愿意寫那樣子,不是說不應(yīng)該去關(guān)心底層的人物,而是說寫一個偉大的作品,大概40∶1,樂觀的結(jié)尾要比悲觀的結(jié)尾要多很多。你給讀者提供東西,你總要給他提供一些積極向上的力量。小人物也跟大人物一樣,他有自己的夢想和追求。如果能夠?qū)懗鰜硭膲粝牒妥非?,以及他在追求夢想中克服的那些障礙,特別容易引起來大家的共鳴。

        所以我們今年寫了失業(yè)者,寫了中國企業(yè)駐委內(nèi)瑞拉孤身在外十幾年的員工,寫十幾歲的孩子遇到的困惑,所以我覺得這些東西可能會比你去講成功人士的故事,大家會更有感受一些。

        《陸家嘴》:其實我一開始隨機(jī)翻開這本書,就看到您寫到自己坐在學(xué)而思的教室后面時而看看電腦,時而看看孩子,這段話讓我突然覺得好像寫的是自己,特別有共鳴。可能很多人,他可能在農(nóng)村,也可能在大城市生活中,都能在您的書里面找到自己。我當(dāng)時覺得這本書寫得很讓人感動,因為這本書不是用仰視的視角去寫的,而是用平等的一個視角在描述他們的生活。

        何帆:很多知識分子關(guān)心底層人,其實是一種自上而下的(角度),他認(rèn)為是很悲憫,他其實是在可憐別人,您要真正到底層去看的話,人家不需要您可憐,他有他自己的喜怒哀樂,你一定要放到跟他平等的視角。你其實是要去理解他們的喜怒哀樂,我是努力想做到這一點。

        《陸家嘴》:您比較關(guān)注小趨勢、小人物,您覺得在2019年有哪些小趨勢是最值得關(guān)注的?

        何帆:比如說我在書里面今年花了不少的筆墨寫年輕人的變化。我覺得年輕人的變化,無論您站在哪個角度,比如說您是一個團(tuán)委的干部,或者您是一個單位的領(lǐng)導(dǎo),或者您是一個生產(chǎn)廠家,其實都要去關(guān)心,因為未來的員工、未來的屬下、未來的消費者其實都是年輕人。

        我覺得今年我看到年輕人很多小的變化,比如飯圈女孩居然會力挺阿中哥哥,還有包括有一批國潮的崛起。其實您不理解年輕人,您就沒有辦法理解這些現(xiàn)象。所以我今年就特別強(qiáng)調(diào),年輕人這個問題很重要,尤其是后面其實講到一個接班人的問題,就是很多企業(yè)要尋找接班人,就必須得理解年輕人。接班現(xiàn)在有很多不成功的,問題不出在二代而出在一代,他沒有很好地去理解二代到底是怎么想的。

        《陸家嘴》:2019年您從北走到南調(diào)研、采訪,在調(diào)研中您印象最深刻的人是誰?

        何帆:調(diào)研中我印象最深刻的就是我在書里面寫了一個很另類的學(xué)?!蠕h學(xué)校,先鋒學(xué)校在成都,學(xué)生在那里想打游戲可以隨便打,對我印象最深刻的是先鋒學(xué)校的校長劉曉偉,劉校長。我就問他教育理念到底是從哪來的?他說是受毛澤東思想的影響,這就讓我覺得很詫異。后來我就做了點功課發(fā)現(xiàn),其實毛主席他的世界觀正好是在五四時期形成的,他其實見過世面的,他聽過杜威的演講,他跟胡適那些人都有聯(lián)系的,他其實是胸懷是很廣闊的。

        我們原來去認(rèn)識歷史的時候,經(jīng)常會貼上很多標(biāo)簽,我們會簡單地說這個東西是好的,那個東西是不好的,這個東西是舊的,那個東西是新的。

        但是您看劉校長他的想法,他是從毛澤東思想里頭剝離出來一些他覺得比較好的那些理念,比如毛主席強(qiáng)調(diào)您不能唯分?jǐn)?shù)論,您要跟實踐結(jié)合,要讓知識分子工農(nóng)兵化,其實挺好的。他去掉那些可能不好的,比如說都不讓上學(xué)了、上山下鄉(xiāng)。

        為什么劉校長今年給我留下來很深刻的印象?我覺得他提醒了我們?nèi)ニ伎紗栴}的時候,必須得用一個復(fù)雜的角度去思考,要去看清楚問題的來龍去脈,以及在那個時間點,到底討論的是什么問題,不要急于給他貼標(biāo)簽。

        中國其實很多變化,換了一個視角之后,會跟你原來看的都會不一樣。貼標(biāo)簽說這是計劃體制的,那是市場經(jīng)濟(jì)的,某種程度上說前30年、后30年真的是分不開的,因為歷史它是一條河,沒辦法給它切開的。

        《陸家嘴》:我看到您有一個觀點是教育可能未來20年會發(fā)生巨大的變化,但是現(xiàn)在好像并沒有看到這種苗頭。

        何帆:恰恰是因為您現(xiàn)在沒有看到這個苗頭,所以它未來會出現(xiàn)很大的變化,如果現(xiàn)在就已經(jīng)出現(xiàn)苗頭的話,它會出現(xiàn)一些漸變。我們常規(guī)的思路就是我發(fā)現(xiàn)問題就去解決問題,但是很多重大的問題是你沒辦法去解決的,因為你去解決它的時候,會制造出來新的問題??墒钱?dāng)你不去管他的時候,它背后的邏輯在發(fā)生變化,等到后來你把那個事給忘了,你發(fā)現(xiàn)它其實已經(jīng)解決了。

        我在書中舉了一個小姑娘的例子,小姑娘到了先鋒學(xué)校,她突然發(fā)現(xiàn)先鋒學(xué)校是可以隨便打游戲的,咱們就說孩子打游戲這件事情,你越是堵他,越去管他,越是不讓他打游戲,他越覺得打游戲是好的。到了先鋒學(xué)校,當(dāng)然他做法不一定對,他的做法是說愛打就打,所以她沒有這種舒服感了。

        他要求學(xué)打游戲,你得制定個學(xué)習(xí)計劃,得有學(xué)分。那打游戲還有啥意思?打游戲跟上課一樣了,沒什么意思,所以后來您會發(fā)現(xiàn),當(dāng)讓他打游戲的時候,他反而不打了。

        現(xiàn)在說不許辦課外輔導(dǎo)班,大家會覺得課外輔導(dǎo)班肯定是好的,才藏著不給我們辦的。如果這些東西改不了,就先不用去管,你去管別的那些東西。等到這一代父母成長起來之后,下一代孩子變成了新的父母,他們對教育的理解肯定和這一代是完全不一樣的。那就是一代人的變化,你現(xiàn)在認(rèn)為解決不了的問題,很可能到了某一個時間點的時候,突然之間這個問題就沒了。歷史吊詭的地方就在這,你越去解決它越解決不了,你越不解決,它有時候就忘了。

        “我就是個讀書寫字的”

        《陸家嘴》:聽說您一年讀三百本書,真的嗎?對您影響比較大的書有哪些呢?

        何帆:其實還不止,對我影響比較大的書蠻多。早年的時候經(jīng)濟(jì)學(xué)對我的影響比較大,之后覺得要想了解社會經(jīng)濟(jì),知道經(jīng)濟(jì)學(xué)還是不行的。后來心理學(xué)、歷史對我的幫助比較大。我養(yǎng)成了一個習(xí)慣,就是想了解哪段時期或者哪個問題,就去看看有關(guān)的歷史,從歷史中確實能夠得到一些很深刻的東西。

        《陸家嘴》:為什么您對讀書這件事這么重視?

        何帆:這是一種習(xí)慣,我自稱是個職業(yè)讀書選手,我覺得我就是個讀書寫字的。

        《陸家嘴》:您從小是不是就特別愛讀書?

        何帆:對,當(dāng)然這不值得提倡了,我從小的毛病就是我不會認(rèn)真聽講,但是我就自學(xué)能力很強(qiáng),基本上老師上課,我在底下看自己的東西,圖書館用的比較多,我們那個年代還沒有什么手機(jī),基本上都是讀書,而且我讀的比較雜,就什么書都讀。

        《陸家嘴》:從經(jīng)濟(jì)學(xué)派來說,您覺得自己是哪個學(xué)派的?

        何帆:我們接受經(jīng)濟(jì)學(xué)教育的時候大概是在20世紀(jì)90年代,在90年代,基本上都是從芝加哥學(xué)派進(jìn)去的,強(qiáng)調(diào)自由放任的市場經(jīng)濟(jì)。

        大概在1998年到2000年,我在哈佛大學(xué)做訪問學(xué)生讀博士的時候,跟著人家去上課、考試,對我沖擊比較大的是,我們在國內(nèi)好像覺得有一些問題是禁區(qū),比如說按照芝加哥學(xué)派,設(shè)置最低工資是政府干預(yù),可是在哈佛大學(xué)的課堂上,這確實是個問題,包括社會公正的問題,原先認(rèn)為這些問題不應(yīng)該是經(jīng)濟(jì)學(xué)討論的,經(jīng)濟(jì)學(xué)只討論效率,我突然意識到原來我們接觸的經(jīng)濟(jì)學(xué)太窄,經(jīng)濟(jì)學(xué)它原來應(yīng)該是范圍很廣的。

        回國之后我做宏觀比較多,讀凱恩斯的東西比較多,所以凱恩斯對我的影響是比較大的。所以,早年的時候是彌爾頓·弗里德曼,后來凱恩斯對我的影響更大。

        《陸家嘴》:我看到您的書里面也寫到一些自由市場和政府干預(yù)的案例,比如說莆田的案例,您好像也贊成政府去采取一些措施干預(yù)?

        何帆:把這個問題一定分成是市場經(jīng)濟(jì)或者是政府干預(yù),我覺得有點過于簡單化。就像我講到烏鎮(zhèn)的模式,烏鎮(zhèn)有西柵和東柵,西柵看起來很像政府干預(yù),但它其實是一個企業(yè)的商業(yè)行為,東柵看起來是原生態(tài)的市場經(jīng)濟(jì),但它其實是原來鎮(zhèn)政府改造的這個結(jié)果,政府行為也是在一個大的市場經(jīng)營的框架里頭。所以我覺得現(xiàn)實比我們想象中的要復(fù)雜得多,我特別不喜歡一刀切,把它切成這塊是市場,那塊就是政府,您要具體問題具體分析看到底應(yīng)該怎么做。

        《陸家嘴》:作為一個經(jīng)濟(jì)學(xué)家,您覺得在現(xiàn)在這個時點有哪一些大趨勢主導(dǎo)經(jīng)濟(jì)的走向?

        何帆:我覺得第一個就是外部環(huán)境變得越來越差了,中美關(guān)系出現(xiàn)一個轉(zhuǎn)折點,這是一個非常大的變化。

        第二個大趨勢是,新一輪的技術(shù)進(jìn)步遲早會要到來,但是沒有那么快。所有的基于大數(shù)據(jù)、人工智能的新一輪技術(shù)革命會到來,給整個人類社會帶來的影響非常大。

        還有一些比較確定的能看出來的趨勢比如說人口年齡結(jié)構(gòu)的變化,中國的老齡化也會是一個大趨勢,相對來說是比較容易看清楚。

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