黃燦然 傅小平

“堅(jiān)持一個(gè)翻譯原則，只要我看得懂，讀者就看得懂?！?/p>

傅小平：在翻譯界，是堅(jiān)持直譯，還是選擇意譯，一直存在很大的爭(zhēng)議。而直譯，可以說(shuō)是一個(gè)很是吃力不討好的選擇。魯迅就是典型的個(gè)案，他嚴(yán)格遵循直譯的原則，翻譯了很多文學(xué)作品，他的這些譯作一般不收入全集，而且現(xiàn)在估計(jì)也很少有人去讀，去研究了。你多年來(lái)一直堅(jiān)持直譯，是否考慮過(guò)這個(gè)問(wèn)題？

黃燦然：以魯迅的例子來(lái)批評(píng)直譯，是很容易被駁倒的。因?yàn)槊總€(gè)時(shí)代都有自己的譯本，你即使不直譯也一樣會(huì)被淘汰。像林紓的翻譯，不是直譯吧，當(dāng)時(shí)產(chǎn)生過(guò)很大的影響啊，現(xiàn)在還有什么人在看呢。所以這不是問(wèn)題。但我們對(duì)直譯一直以來(lái)存在很大的誤解，有個(gè)編輯就曾勸我。他說(shuō)，你就別提倡直譯了，要是有人譯得很差，他就會(huì)為自己辯解說(shuō)，我這是直譯啊，人家也會(huì)批評(píng)說(shuō)是因?yàn)橹弊g，才譯成這個(gè)樣子的。你看有些人是這樣理解直譯的，這不是誤人子弟嘛。舉個(gè)例子，布羅茨基在四十歲生日時(shí)寫(xiě)了首詩(shī)，回顧自己的經(jīng)歷，然后他總結(jié)說(shuō)：“除非我的喉嚨塞滿棕色黏土，否則它涌出的只會(huì)是感激?！边@句話意思是說(shuō)，除非我死了，否則我只會(huì)感激，這樣的話誰(shuí)不會(huì)說(shuō)呢，所以我剛才說(shuō)用什么方式表達(dá)很重要。那么這首詩(shī)我是做的直譯，我可以把“黏土”意譯成“黃土”啊，“黃土”不是很中國(guó)化么，譯成“黃土”，還對(duì)應(yīng)“黃泉”呢，中國(guó)讀者不是一看就懂？要是我譯成“除非我下黃泉，我涌出來(lái)的只是感激”，不是更中國(guó)化？“黃泉”跟著一個(gè)“涌”字，前后還配對(duì)呢，“淚如泉涌”么，豈不是更能照顧到中國(guó)讀者的閱讀習(xí)慣。但問(wèn)題是你翻譯，你要讓人讀你的翻譯，看出不同文化之間交流的區(qū)別呢，還是要把別人的文化，都變成你自己文化的樣子？就像你買(mǎi)東西，你是要買(mǎi)原生態(tài)的，有機(jī)的呢，還是經(jīng)過(guò)化學(xué)處理的？

傅小平：當(dāng)我替讀者設(shè)想一下，多數(shù)應(yīng)該更傾向于接近原生態(tài)的，有機(jī)的翻譯。如果讀外國(guó)詩(shī)，跟讀中國(guó)詩(shī)一個(gè)樣，那還有什么意思，還有讀的必要嗎？但話說(shuō)回來(lái)，畢竟是不同文化語(yǔ)境里產(chǎn)生的東西，把它完全變成一個(gè)味道，也很難做到。我想經(jīng)過(guò)那樣的化學(xué)處理后，我們讀的恐怕是不中不外、不倫不類的詩(shī)吧。

黃燦然：是啊，要那樣翻譯，你看了譯文后，不得不打個(gè)問(wèn)號(hào)：布羅茨基說(shuō)的是中國(guó)話嗎？你看到的不就是中國(guó)版的布羅茨基嘛，哪里還能找到布羅茨基在他自己那個(gè)語(yǔ)境里的感覺(jué)？關(guān)鍵的問(wèn)題在于，你是要把人家的東西變成你自己的東西，而且是變成陳詞濫調(diào)？還是你要讓人家的東西，在大家能看懂的前提下，讓它讀起來(lái)還是它原來(lái)的樣子？所以，既然直譯并不妨礙我們理解原意，又何必弄成我們自己的東西，就讓原來(lái)是怎樣就怎樣嘛。這才是文化之間交流的真意吧。

傅小平：是這樣，你是一開(kāi)始就選擇直譯，還是經(jīng)歷過(guò)一個(gè)選擇的過(guò)程。你翻譯了桑塔格的隨筆和演說(shuō)集《同時(shí)》，里面收入她談翻譯的一篇文章《世界作為印度》，我看桑塔格的態(tài)度是很鮮明的，就是主張直譯。

黃燦然：事實(shí)上，主張直譯的人是很多的，魯迅就是比較早主張直譯的人，而且他譯得很好。我是一開(kāi)始就喜歡讀直譯。后來(lái)的實(shí)踐，讓我覺(jué)得更應(yīng)該直譯。再打個(gè)比方吧，聶魯達(dá)有一首著名的長(zhǎng)詩(shī)《二十首情詩(shī)和一首絕望的歌》，其中第一節(jié)里有一句，我翻譯成“啊，恥骨的玫瑰”，恥骨就指的生殖器，我當(dāng)時(shí)就想，我這樣翻譯會(huì)不會(huì)太赤裸裸了？你看我是多么會(huì)審查自己！我就試試改為“陰部的玫瑰”，或是“腹部的玫瑰”。但感覺(jué)就是不對(duì)啊，我和一個(gè)朋友談起，他也說(shuō)，譯成“恥骨”好，“陰部”多難聽(tīng)?。∈前?，“恥骨的玫瑰”多好，又符合聶魯達(dá)詩(shī)里的原意，又有難以言傳的美感。后兩種翻譯就遜色多了。但要是叫別的很多譯者來(lái)譯，一定會(huì)選擇后兩種譯法。這一方面是眼光不同，一方面是我們的譯者都和我一樣會(huì)審查自己，為讓讀者不感到“難為情”，就讓譯文偏離原意！但我覺(jué)得，譯文就應(yīng)該原來(lái)是怎樣就是怎樣。

傅小平：你這一舉例，到底哪一種翻譯更合宜，可謂一目了然。但放到具體翻譯的語(yǔ)境中，恐怕很多譯者還是會(huì)選擇漢化的譯法，我想部分原因在于，他們考慮到中國(guó)讀者的閱讀習(xí)慣，而且也會(huì)屈就或順從非歐化的“好漢語(yǔ)”的標(biāo)準(zhǔn)。

黃燦然：我再舉個(gè)例子，有這樣一句：“庫(kù)切本人通常被視為既不是歐洲作家也不是美國(guó)作家：他大部分寫(xiě)作生涯在南非度過(guò)，而他有一半小說(shuō)是寫(xiě)南非的?！边@是我的翻譯，豆瓣上有讀者就提了個(gè)意見(jiàn)：“對(duì)于黃燦然老師，我從內(nèi)心里是佩服的，也贊同他在《理解翻譯》中教導(dǎo)新手先做評(píng)論翻譯的苦心。對(duì)這一句的翻譯，我不是故意找茬，但它就這樣映入了我的眼簾，冒號(hào)前面的句子實(shí)在是太歐風(fēng)了，是不是應(yīng)該翻成‘庫(kù)切本人通常既不被視為歐洲作家也不是美國(guó)作家？”他這么譯無(wú)可厚非，問(wèn)題是這個(gè)句子經(jīng)他這么一改，反倒不通了。而我這個(gè)譯法是普通讀者都能看得懂的。那么，既然你的翻譯誰(shuí)都看得明白，為什么還要改呢，還要改得讓別人都看不懂呢，難道你比別人更聰明嗎？我還是那句話，該怎樣就怎樣，你就那樣譯，或許不盡完善，但你要改了，反而出現(xiàn)更多的問(wèn)題了。前面布羅茨基的那句話，我也是可以改的，即使弄出好幾個(gè)版本來(lái)都沒(méi)問(wèn)題。但我覺(jué)得我應(yīng)該把我懂的原原本本的意思傳遞給讀者。除非那樣譯，我自己都看不懂了。作為一個(gè)譯者，我相信讀者比我還要聰明。所以，你不用考慮太多，你翻譯出來(lái)讀者能不能看懂。只要我看得懂，讀者就看得懂，這就是我的職業(yè)觀。這就又回到寫(xiě)詩(shī)的問(wèn)題了，一個(gè)詩(shī)人只要自己認(rèn)為應(yīng)該這樣寫(xiě)，這樣寫(xiě)從語(yǔ)法各方面看都沒(méi)問(wèn)題，那他就得這么寫(xiě)，而不是寫(xiě)的時(shí)候就想讀者會(huì)不會(huì)看不懂啊，你要這樣想，你是在寫(xiě)詩(shī)嗎，那你還寫(xiě)什么詩(shī)嘛！

傅小平：倒也是，寫(xiě)詩(shī)和譯詩(shī)在有些道理上是相通的。

黃燦然：對(duì)啊，你就該自己怎么考慮就怎么寫(xiě)么，你怎么能老想著去照顧有些連漢語(yǔ)都寫(xiě)不通的讀者呢。對(duì)不對(duì)！

傅小平：其實(shí)我們講到的爭(zhēng)論，都涉及到翻譯風(fēng)格問(wèn)題，即如何在歐化與漢化之間做出恰當(dāng)?shù)倪x擇？而直譯不可避免地，會(huì)讓人讀起來(lái)多一些歐化的感覺(jué)。

黃燦然：我并不是主張以歐化取代其他風(fēng)格，但我想試著站在歐化立場(chǎng)替歐化做一辯護(hù)。依我看，以自己有限的母語(yǔ)和有限的趣味來(lái)翻譯，其實(shí)是混淆了創(chuàng)作與翻譯的界限，那樣會(huì)習(xí)慣把自己的語(yǔ)調(diào)帶入翻譯，使得原作者的語(yǔ)言、措詞和文體、風(fēng)格都繞著自己的趣味打轉(zhuǎn)。所以，你讀那樣的譯本，你讀幾個(gè)，讀到的只是一個(gè)語(yǔ)調(diào)，也就是他自己的語(yǔ)調(diào)。實(shí)際上，不論原作者寫(xiě)得晦澀或簡(jiǎn)潔，也不論原作是什么樣的風(fēng)格和文體，只要譯者理解力過(guò)關(guān)的話，把它譯成翻譯體后，原來(lái)的水平是能保持的，也不會(huì)差到哪里去，就是說(shuō)，可讀性至少不會(huì)太低。所以我認(rèn)為，在翻譯中，你應(yīng)該試著通過(guò)譯文來(lái)改變自己，而不是用狹小的自己來(lái)改變譯文。這就明白了，所謂歐化無(wú)非是力求完整地保留原作者要表達(dá)的東西，從而放棄漢語(yǔ)某些遣詞造句的陳規(guī)，以及某些未加思索就入腦的辭章。所以，我們要為歐化正名，使歐化與其他風(fēng)格例如“漢化”的關(guān)系正常化，而不是像現(xiàn)在這樣，不承認(rèn)歐化的地位。

傅小平：我剛還想，按“漢化”的翻譯，桑塔格那篇《世界作為印度》，該譯為類似《作為印度的世界》，但要那樣翻譯的話，反而繞得讓讀者看不明白了。

黃燦然：對(duì)，這樣翻譯就繞了，你反而不知道作者想表達(dá)些什么。如果是在正文里，我可能會(huì)做些改變，但在題目里，我覺(jué)得就應(yīng)該這樣譯。

傅小平：對(duì)這個(gè)譯法，有人提出過(guò)質(zhì)疑嗎？

黃燦然：沒(méi)有。你看沒(méi)有人覺(jué)得這個(gè)譯法歐化啊？

傅小平：那可能是因?yàn)樵谶@個(gè)標(biāo)題里，非歐化不可理解。也是在這篇文章里，桑塔格提出了一個(gè)疑問(wèn)，實(shí)際上是一個(gè)所有嚴(yán)肅的譯者都會(huì)被困擾的問(wèn)題。她質(zhì)問(wèn)道：“如果逐字直譯的忠實(shí)性與在新語(yǔ)言中保留高度的文學(xué)價(jià)值是不可兼容的，一個(gè)負(fù)責(zé)任的譯本的自由程度應(yīng)該去到哪里？譯者的第一個(gè)任務(wù)是消除文本的外國(guó)性，并根據(jù)新語(yǔ)言的準(zhǔn)則來(lái)改寫(xiě)嗎？你會(huì)怎么回答這個(gè)問(wèn)題？”

黃燦然：這涉及到在翻譯中如何把握分寸。我覺(jué)得吧，就直譯而言，這種分寸感即是對(duì)漢語(yǔ)“現(xiàn)代敏感”的把握?，F(xiàn)代漢語(yǔ)是一種還很年輕的語(yǔ)言，白話文運(yùn)動(dòng)至上世紀(jì)二十年代是初生期，語(yǔ)言新鮮，但并不成熟，也不規(guī)范，就連“歐化”也是不成熟的。到了三四十年代，現(xiàn)代漢語(yǔ)才開(kāi)始趨向成熟，詩(shī)人的語(yǔ)言開(kāi)始有了現(xiàn)代質(zhì)感，“歐化”也開(kāi)始與中國(guó)的語(yǔ)言現(xiàn)實(shí)取得適當(dāng)?shù)暮徒狻?/p>

傅小平：何謂“現(xiàn)代敏感”，又該如何保持這種“現(xiàn)代敏感”？

黃燦然：我在《理解翻譯》一文中，談到過(guò)這個(gè)問(wèn)題，我在這里再做些闡述。說(shuō)白了，“現(xiàn)代敏感”就是指譯者在明了現(xiàn)代漢語(yǔ)優(yōu)缺點(diǎn)的前提下，對(duì)其作出恰如其分的判斷和把握。具體地說(shuō)，“現(xiàn)代敏感”主要表現(xiàn)在譯者對(duì)漢語(yǔ)詞語(yǔ)的取舍。這不僅涉及到譯者的現(xiàn)代漢語(yǔ)修養(yǎng)，還涉及到譯者對(duì)現(xiàn)代漢語(yǔ)發(fā)展方向的正確認(rèn)識(shí)。就詩(shī)歌翻譯而言，我主張譯者選擇直譯，但這直譯又必須符合現(xiàn)代漢語(yǔ)語(yǔ)法和維持適當(dāng)?shù)牧鲿承?，有一個(gè)基本準(zhǔn)則是應(yīng)該遵守的，即不可用成語(yǔ)或套語(yǔ)翻譯原文中不是成語(yǔ)或套語(yǔ)的句子或詞語(yǔ);而碰到原文中帶有成語(yǔ)、套語(yǔ)、片語(yǔ)的句子時(shí)，則可采取對(duì)應(yīng)或近似的翻譯，或不予理會(huì)，而是盡量發(fā)揮漢語(yǔ)的優(yōu)點(diǎn)，以彌補(bǔ)或抵消在翻譯中喪失的原文其他優(yōu)點(diǎn)。

“譯詩(shī)的重要性和真諦，恰恰在于你的‘沒(méi)有把握?！?/p>

傅小平：所謂“理解翻譯”，關(guān)鍵在于“理解”。很多譯者都提到這個(gè)詞，有些譯者會(huì)換一種更通俗的說(shuō)法，亦即“吃透”原文，再把原文的“意思”真正表達(dá)出來(lái)。你同意這樣的解釋嗎？在你看來(lái)，理解到什么程度，才算是真正的理解？

黃燦然：理解之于翻譯的重要性，是不用我多強(qiáng)調(diào)了。關(guān)于翻譯標(biāo)準(zhǔn)，已故的董樂(lè)山先生就曾提出關(guān)鍵在于理解。而從目前的翻譯實(shí)踐看，翻譯標(biāo)準(zhǔn)已逐漸從“信達(dá)雅”轉(zhuǎn)向“信達(dá)”，莊繹傳先生對(duì)中外當(dāng)代翻譯標(biāo)準(zhǔn)做了研究，也認(rèn)為總趨勢(shì)是“忠實(shí)”和“通暢”，相當(dāng)于信達(dá)。而董先生提出的“理解”，大致相當(dāng)于指向信。在這一點(diǎn)上，大多譯者都不會(huì)有什么異議。但理解，或者說(shuō)理解力，很容易并單純地理解為，“理解準(zhǔn)確并表達(dá)準(zhǔn)確”。實(shí)際上，理解力是一種微妙而復(fù)雜的綜合能力，本身就包含翻譯藝術(shù)中的各種取舍。

傅小平：然而，就詩(shī)歌翻譯而言，是否表達(dá)你的理解就已經(jīng)足夠？就我讀詩(shī)的感覺(jué)而言，有些有著高度綜合性的詩(shī)歌，它本身就包含了多個(gè)面向，需要你做多個(gè)層面的解讀，要把這多個(gè)面向都表達(dá)出來(lái)，其難度之大是可以想象的。如果考慮到你還得在另一個(gè)完全不同的語(yǔ)境里，準(zhǔn)確“還原”原詩(shī)的節(jié)奏、音律、語(yǔ)調(diào)等等，就更是難上加難了。某種意義上，“詩(shī)不可以譯”，也不只是一種說(shuō)辭吧。

黃燦然：我想我可以借用巫寧坤的一種說(shuō)法。他認(rèn)為，譯詩(shī)的重要性恰恰在于他的“沒(méi)有把握”。這看似矛盾的說(shuō)辭，依我看，是說(shuō)出了譯詩(shī)的真諦。詩(shī)歌，尤其是現(xiàn)代詩(shī)，一個(gè)重要魅力就是那份一般人“吃不透”的元素，而這個(gè)元素對(duì)于當(dāng)代青年詩(shī)人，正是寫(xiě)作及欣賞的主要推動(dòng)力和刺激劑。那你會(huì)說(shuō)，你自己都吃不透，你翻譯過(guò)來(lái)，豈不是晦澀難懂嗎？我覺(jué)得并不存在這個(gè)問(wèn)題。因?yàn)閷?duì)于詩(shī)人來(lái)說(shuō)，他們最關(guān)注的并不是一首詩(shī)說(shuō)了些什么，而是怎么說(shuō)。他們孜孜不倦閱讀漢譯外國(guó)詩(shī)，尋求的正是譯文中那股子把漢語(yǔ)逼出火花的陌生力量。而漢譯外國(guó)詩(shī)瞄準(zhǔn)或應(yīng)該瞄準(zhǔn)的讀者，事實(shí)上也正是這樣一些詩(shī)人。經(jīng)過(guò)這樣一種詩(shī)歌的訓(xùn)練，這些詩(shī)人又會(huì)反過(guò)來(lái)成為現(xiàn)代漢語(yǔ)的革新者和先鋒，給漢語(yǔ)詩(shī)歌注人嶄新的感性，再進(jìn)一步迫使詩(shī)歌翻譯者更敏銳地提供嶄新的營(yíng)養(yǎng)。

傅小平：如此看來(lái)，有創(chuàng)造力的人，一般會(huì)主張直譯。因?yàn)橹挥兄弊g，才能做到把那些外國(guó)性的、異質(zhì)的東西，最大限度地保留下來(lái)。而這些東西，又會(huì)反過(guò)來(lái)激發(fā)他們新的創(chuàng)造力。由此，可以理解富有創(chuàng)造力的魯迅，何以如此鐘情于直譯了。

黃燦然：對(duì)。我也是最近才突然想到，主張美好的漢語(yǔ)，或者說(shuō)主張意譯出美文的人，他們的漢語(yǔ)往往都比較差。而漢語(yǔ)寫(xiě)得比較好的，一般都主張直譯。你去了解一下，那些一味主張寫(xiě)美文的人，漢語(yǔ)其實(shí)都不怎樣。因?yàn)樗麄優(yōu)槊蓝溃瑢?xiě)出來(lái)的美文，雖然有一定之規(guī)，但往往沒(méi)有彈性、特別死板。你想，魯迅、沈從文等等作家，他們都是大文體家。他們?cè)趯?xiě)作時(shí)首先想到的肯定是，怎么樣說(shuō)出能表達(dá)他們此時(shí)此刻所思所想所感受到的那個(gè)最準(zhǔn)確的詞，而不會(huì)是怎樣表達(dá)起來(lái)更美，更像是美好的漢語(yǔ)。那些要把漢語(yǔ)弄得怎樣美的，多半是二三線的文字工作者。這是我的一個(gè)發(fā)現(xiàn)。這句話你都可來(lái)用做標(biāo)題啦！

傅小平：如果提一個(gè)更高的要求，是否有既融合了準(zhǔn)確體現(xiàn)外國(guó)性的翻譯體，又融合了精妙地表現(xiàn)出“美好的漢語(yǔ)”的譯文？換個(gè)提法，即是否存在，真正做到如嚴(yán)復(fù)所說(shuō)的“信達(dá)雅”三者皆備的譯文？

黃燦然：我也不認(rèn)為，翻譯體是唯一可能的選擇。我無(wú)非是在要求譯者理解到位，表達(dá)準(zhǔn)確的前提下堅(jiān)持翻譯體。而能做到如你所說(shuō)的完美融合的翻譯家，那就是大作家式的翻譯家了，而這恰恰是一個(gè)最有可能成為偉大翻譯家的選擇。亦即，譯者本身雖然不創(chuàng)作，但性格和修養(yǎng)都完全是大作家型的，并把所有作家修養(yǎng)都灌輸?shù)椒g家身上。像英國(guó)的阿瑟·韋利，本身是一位比詩(shī)人還詩(shī)人的詩(shī)人，但他不寫(xiě)詩(shī)，只是在很早的時(shí)候?qū)戇^(guò)幾首，此后就再也不寫(xiě)了。中國(guó)詩(shī)在當(dāng)今世界上的地位主要是由他奠定的，白居易聞名世界也主要是他的功勞。在日本文學(xué)的翻譯上，他也是大宗師。就中國(guó)而言，傅雷也是一位作家型的翻譯家，你檢視傅雷的言行，樣樣都像個(gè)獨(dú)立不群的作家。他也像韋利一樣，把作家的個(gè)性都發(fā)揮在翻譯作品中。但這樣大作家型的翻譯家可遇不可求。但倘使你缺少這樣的性格和修養(yǎng)，你要求自己去做這樣高境界的翻譯，就只能是可求而不可遇了。

傅小平：怎么說(shuō)？

黃燦然：我在一些場(chǎng)合也強(qiáng)調(diào)過(guò)這個(gè)問(wèn)題。 我說(shuō)，幾十年來(lái)翻譯評(píng)論最大的誤導(dǎo)，是不僅鼓勵(lì)譯者向一種阿城小說(shuō)式語(yǔ)言的譯文靠攏，而且最具損害性的，是忽略比阿城小說(shuō)式語(yǔ)言更有可挖掘性、沉思性、啟示性的譯文。打個(gè)比方，這么說(shuō)吧，有些人會(huì)說(shuō)，楊絳、汪曾祺、阿城是現(xiàn)當(dāng)代文字最好的作家，但魯迅的文字拗口之美，他的風(fēng)格之剛悍，他的文白夾雜之魅力，他在獨(dú)特文字里傳達(dá)出來(lái)的那種思想的尖刻性，這是阿城們可以媲美的嗎？ 而這種翻譯評(píng)論，就相當(dāng)于認(rèn)同最好的譯文就是阿城小說(shuō)式文字。

這種翻譯評(píng)論說(shuō)白了，就是要求譯文來(lái)適應(yīng)某個(gè)假想中的沒(méi)腦、沒(méi)消化能力的讀者，而不是讓讀者來(lái)適應(yīng)譯文。事實(shí)上，不管是對(duì)母語(yǔ)原著還是對(duì)譯文，越是優(yōu)秀的讀者，適應(yīng)力愈高。同樣，越是偉大的作家，就越需要讀者的適應(yīng)力。從這個(gè)意義上說(shuō)，優(yōu)秀的譯者首先應(yīng)該是優(yōu)秀的讀者，他必須以最大適應(yīng)力去理解原著，然后，他翻譯時(shí)，也多多少少應(yīng)要求讀者以較大適應(yīng)力來(lái)理解譯文。所以，我的結(jié)論是，當(dāng)我們考慮譯文的語(yǔ)言和風(fēng)格，甚至譯文的句子時(shí)，我們應(yīng)該設(shè)想，譯者和譯文應(yīng)該像中文作者那般多樣，而不是只有一個(gè)阿城，更不能用一個(gè)小作家語(yǔ)言的純粹來(lái)衡量一個(gè)大作家語(yǔ)言的繁雜。

傅小平：一個(gè)很重要的提醒。說(shuō)到這里，特別聯(lián)想到一個(gè)問(wèn)題：那些優(yōu)秀的翻譯作品，翻譯的多是經(jīng)典名著，而這些翻譯作品本身，也必然會(huì)經(jīng)歷一個(gè)經(jīng)典化的過(guò)程。那你作為一個(gè)后起的譯者，會(huì)如何應(yīng)對(duì)這雙重經(jīng)典化？

黃燦然：我不會(huì)有什么壓力。就一句話，我按我讀原作理解到的意思，原原本本地翻譯。但我覺(jué)得有必要提醒讀者一個(gè)問(wèn)題，切忌用對(duì)待母語(yǔ)經(jīng)典作品那樣，來(lái)對(duì)待經(jīng)典翻譯作品，也切忌利用經(jīng)典翻譯作品來(lái)批評(píng)引起他負(fù)面反應(yīng)的翻譯作品。我們經(jīng)常會(huì)碰到這樣的情況，讀者其實(shí)也不讀、不會(huì)欣賞諸如傅雷這樣的經(jīng)典譯者，但是在批評(píng)引起他負(fù)面反應(yīng)的譯作時(shí)，卻會(huì)說(shuō)：現(xiàn)在的譯文不忍卒讀，傅雷那樣精湛的譯筆，如今哪里去找？還不禁感嘆：傅雷時(shí)代已經(jīng)過(guò)去了！這哪里是在理解傅雷，根本就是在誤讀傅雷。其實(shí)傅雷的譯文，在當(dāng)時(shí)也是一點(diǎn)都不討好的，至少，他的譯筆絕非朗朗上口。他使用了不少方言和生癖字，他譯文的節(jié)奏是緩慢的。與歐化殊途同歸的是，他用遠(yuǎn)離他那個(gè)時(shí)代的宣傳文字和白開(kāi)水式淺顯文字的漢語(yǔ)，來(lái)阻止譯文的過(guò)度流暢或順滑。而傅雷的翻譯作品被經(jīng)典化之后，就被以所謂“精湛的譯筆”之類的簡(jiǎn)單說(shuō)法給一筆勾銷了，這不是鬧笑話嘛。

傅小平：避開(kāi)那些被經(jīng)典化的翻譯作品另辟蹊徑，不就能避免被拿來(lái)與之做比較了么。這涉及到一個(gè)譯者，選擇什么樣的原作來(lái)翻譯的問(wèn)題。很多譯者出于各種各樣的原因，會(huì)選擇經(jīng)典重譯。相比而言，你更多是在開(kāi)拓新的領(lǐng)地。

黃燦然：我基本上根據(jù)我自己寫(xiě)詩(shī)的需要，來(lái)決定翻譯什么樣的作品。而不是根據(jù)詩(shī)歌界這個(gè)圈里面的需要來(lái)做選擇。因?yàn)榫徒K極意義上來(lái)說(shuō)，我所做的一切，讀詩(shī)也好，翻譯也好，研究也好，都是為了寫(xiě)詩(shī)，一旦寫(xiě)詩(shī)的靈感來(lái)了，無(wú)論我當(dāng)時(shí)在翻譯還是讀書(shū)，立刻停下，專心寫(xiě)詩(shī)。沒(méi)有什么比寫(xiě)詩(shī)更重要，譯詩(shī)主要也是服從這個(gè)需要。看到某個(gè)詩(shī)人，我喜歡的，我可能就翻譯了。而我喜歡的這些詩(shī)人里面，有些正好是沒(méi)有被翻譯成中文的，碰巧就是開(kāi)拓新的領(lǐng)地了。

“翻譯文論最能夠把我對(duì)現(xiàn)代漢語(yǔ)的直覺(jué)表達(dá)出來(lái)?！?/p>

傅小平：如果是主要服從于寫(xiě)詩(shī)的需要，你應(yīng)該多翻譯大詩(shī)人的詩(shī)。實(shí)際上，你還翻譯了不少大詩(shī)人的詩(shī)論，從數(shù)量和篇幅上都可能多于你翻譯的詩(shī)歌作品。

黃燦然：我譯詩(shī)論，都是根據(jù)我自己寫(xiě)詩(shī)的需要，還有詩(shī)歌圈里的需要來(lái)翻譯。我只翻譯我自己認(rèn)為主要的詩(shī)人的詩(shī)論，也主要是為了增強(qiáng)英語(yǔ)理解力和漢語(yǔ)表達(dá)力，為了補(bǔ)充能量，更新自己，所以我隔幾年就會(huì)譯一兩位詩(shī)人或譯幾批詩(shī)，也會(huì)譯他們的文論。只有帶著新的視域，新的能量，新的感受力、理解力和表達(dá)力，你譯出的詩(shī)歌品質(zhì)才會(huì)有所進(jìn)步和提高，也才會(huì)有所不同。

傅小平：即便這樣，還是有人認(rèn)為，你應(yīng)該多翻譯一些詩(shī)歌吧。

黃燦然：很多人都問(wèn)我這個(gè)問(wèn)題。這樣問(wèn)的言下之意是，你黃燦然太可惜了，不多譯些詩(shī)，但他們不了解，我正是把翻譯文論作為翻譯詩(shī)歌的穩(wěn)固基地。我也確實(shí)喜歡文論這種體裁，它最能夠把我對(duì)現(xiàn)代漢語(yǔ)的直覺(jué)表達(dá)出來(lái)。我也建議那些詩(shī)譯者，在開(kāi)始翻譯生涯時(shí)，最好暫時(shí)不要譯詩(shī)，或者只是偶爾譯詩(shī)，而是把大部分時(shí)間用來(lái)翻譯評(píng)論。因?yàn)樵u(píng)論最能考驗(yàn)一個(gè)譯者的概括能力和抽象能力，而且評(píng)論，至少詩(shī)歌評(píng)論，可以說(shuō)是現(xiàn)當(dāng)代最新鮮、活潑和多樣的文體。你的英語(yǔ)水平達(dá)到什么程度，你譯詩(shī)時(shí)可以蒙混過(guò)關(guān)，但翻譯評(píng)論時(shí)就無(wú)可逃避。

傅小平：但你翻譯詩(shī)評(píng)是明顯有選擇的，幾乎沒(méi)見(jiàn)你翻譯那些專業(yè)做文學(xué)批評(píng)的批評(píng)家，或是專業(yè)做詩(shī)歌評(píng)論的詩(shī)評(píng)家的評(píng)論文章。

黃燦然：因?yàn)楹芏嗯u(píng)家寫(xiě)的批評(píng)文章，都是很扯談的，都是沒(méi)意思的。無(wú)論中國(guó)，還是外國(guó)都是這樣，那些都是屬于解釋性的東西。我就打個(gè)比方，你是要讀《論語(yǔ)》，還是要讀關(guān)于《論語(yǔ)》的書(shū)？那當(dāng)然是讀《論語(yǔ)》原著重要，是吧？再說(shuō)那些批評(píng)家寫(xiě)批評(píng)，背后都有好多動(dòng)機(jī)的，為了混個(gè)一官半職，為了評(píng)職稱，為了揚(yáng)名立萬(wàn)，為了取得一個(gè)博士學(xué)位，等等吧。那背后的東西都很不純。

傅小平：相比而言，恐怕還是國(guó)外多一些純粹的，真正以批評(píng)為志業(yè)的批評(píng)家。

黃燦然：國(guó)外是多一些很嚴(yán)肅的批評(píng)家，也都是用一套辦法來(lái)解釋原著，對(duì)我來(lái)說(shuō)意義不大，我也不會(huì)去翻譯那些東西。我譯這些大詩(shī)人的詩(shī)評(píng)，也是又難譯，讀者又少。但通過(guò)幾十年的努力，我還是有自己的一批讀者，我翻譯的詩(shī)論，賣到五千冊(cè)以上，是沒(méi)什么問(wèn)題的。

傅小平：嚴(yán)格說(shuō)起來(lái)，你自己也同時(shí)是詩(shī)歌批評(píng)家。讀你寫(xiě)的詩(shī)評(píng)，和讀你寫(xiě)的詩(shī)一樣，我都讀著感覺(jué)挺舒服的。

黃燦然：你讀著很舒服，是因?yàn)槲覍?xiě)了很長(zhǎng)時(shí)間，而且我一般都修改個(gè)二三十遍。這些文字都是經(jīng)過(guò)認(rèn)真打磨的，我也會(huì)控制好節(jié)奏。我也不是說(shuō)自己寫(xiě)得多好，但編輯都還是有眼光的，這十多年來(lái)，一直都有人約這樣的集子，去年就有兩三家。如果我搞的是批評(píng)那一套批評(píng)的東西，編輯也不見(jiàn)得歡迎吧。反正我寫(xiě)詩(shī)歌評(píng)論，我也是像我翻譯的詩(shī)人那樣說(shuō)話。

傅小平：看來(lái)你對(duì)那一套比較反感。你翻譯庫(kù)切的《內(nèi)心活動(dòng)》，并寫(xiě)了個(gè)譯后記。你在其中對(duì)學(xué)院式批評(píng)和自由式批評(píng)都做了批評(píng)。我印象比較深的是，你批評(píng)學(xué)院式批評(píng)是用一兩個(gè)理念并且往往是別人的理念來(lái)寫(xiě)一本書(shū)，還說(shuō)批評(píng)這些作者用各種新式的笨理論來(lái)武裝自己，這樣穿著盔甲看似有模有樣，實(shí)際上他們只是站立不穩(wěn)的虛弱者。所以想問(wèn)問(wèn)，你希望一般看到什么樣的批評(píng)？

黃燦然：最好就是像布羅茨基、奧登那樣的。他們懂詩(shī)歌內(nèi)涵，也懂得向公眾說(shuō)話。浙江文藝出版社不是要出一套“大師批評(píng)文叢”么，我當(dāng)時(shí)就跟編輯說(shuō)，庫(kù)切當(dāng)然是很好的，但他跟布羅茨基相差就不是以百里計(jì)了。庫(kù)切的批評(píng)偏重?cái)⑹鲂?，含金量沒(méi)布羅茨基高。當(dāng)然庫(kù)切也還好，他的批評(píng)通俗易懂，文字也好。

傅小平：你不也推崇喬治·斯坦納的文章么？他可是比較純粹的批評(píng)家呵。

黃燦然：斯坦納給《紐約客》這樣大眾化的雜志寫(xiě)文章，他寫(xiě)的那些文章偏于學(xué)者的隨筆，寫(xiě)得也比較好。還有布魯姆是學(xué)院中人，但他本人是反學(xué)院的。

傅小平：這么說(shuō)來(lái)，那些能寫(xiě)好批評(píng)的學(xué)院中人，也是反學(xué)院，或者多少有反學(xué)院的氣質(zhì)的。其實(shí)是學(xué)院中人寫(xiě)，還是學(xué)院外人寫(xiě)，并不重要，重要的是他能寫(xiě)出好的批評(píng)文章。在你看來(lái)，好的批評(píng)一般都有哪些標(biāo)準(zhǔn)？

黃燦然：標(biāo)準(zhǔn)也是很簡(jiǎn)單的。一般來(lái)說(shuō)，行內(nèi)人會(huì)寫(xiě)得好一些，雖然他們沒(méi)有大套的東西，但他本身是好的詩(shī)人，寫(xiě)起詩(shī)評(píng)來(lái)，就會(huì)好很多，他懂啊。跟著呢，一個(gè)好的文學(xué)傳統(tǒng)建立起來(lái)后，就會(huì)產(chǎn)生一流的讀者，像布魯姆不寫(xiě)詩(shī)，但他長(zhǎng)期浸淫在那個(gè)傳統(tǒng)里，就能欣賞一些詩(shī)歌。像歐洲、美國(guó)，都有自己的傳統(tǒng)，這個(gè)傳統(tǒng)也沒(méi)中斷過(guò)，在這種情況下，就會(huì)產(chǎn)生非常好的讀者，加上在那個(gè)傳統(tǒng)里，前面已經(jīng)有了好多優(yōu)秀的批評(píng)家，這樣慢慢累積起來(lái)，就會(huì)產(chǎn)生非常好的批評(píng)。中國(guó)沒(méi)有這樣的積淀啊，所以產(chǎn)生不了非詩(shī)人的，好的詩(shī)歌批評(píng)家。

傅小平：你說(shuō)的積淀，包括哪些方面？

黃燦然：批評(píng)家必須熟悉各種詩(shī)人的類型，詩(shī)歌的類型。像布魯姆，還有海倫·文德勒這樣的批評(píng)家，對(duì)自己的文學(xué)傳統(tǒng)非常熟悉啊，他們有時(shí)都能倒背如流，他們能做出非常一流的獨(dú)創(chuàng)性的批評(píng)，不是沒(méi)有道理的，他們學(xué)習(xí)了好多，并且學(xué)進(jìn)去以后，再在這個(gè)基礎(chǔ)上來(lái)發(fā)揮自己的獨(dú)創(chuàng)性。沒(méi)有好的批評(píng)傳統(tǒng)，就很容易出現(xiàn)大的偏差。

“原作中越是容易簡(jiǎn)單的部分，越是不能譯得漢語(yǔ)化?！?/p>

傅小平：不管怎樣，國(guó)內(nèi)好的詩(shī)歌批評(píng)家，真是太少了。你覺(jué)得陳超怎么樣？

黃燦然：沒(méi)看過(guò)他寫(xiě)的詩(shī)評(píng)，我一般不看國(guó)內(nèi)的詩(shī)評(píng)，其實(shí)也不是就我這樣說(shuō)，大多數(shù)同代詩(shī)人，都不會(huì)怎么去理睬這些東西。我主要還是看國(guó)外的好文章。

傅小平：恐怕你也更推崇那些同時(shí)堪為大作家、大詩(shī)人的翻譯家。

黃燦然：那些翻譯家，都很厲害的。讀他們的文章，你感覺(jué)他們是要窮盡一切的。他們要自己寫(xiě)文章的話，也是了不得。國(guó)內(nèi)也有啊，像傅雷就很會(huì)寫(xiě)文章。

傅小平：傅雷的翻譯主張對(duì)你有什么影響嗎？

黃燦然：我主要是繼承王佐良的翻譯方法，也很認(rèn)同他的翻譯步驟，他尤其強(qiáng)調(diào)翻譯了一遍以后，要在校對(duì)上下苦功。他強(qiáng)調(diào)你翻譯出來(lái)的漢語(yǔ)不要那么淺白，像是報(bào)紙式的文章，這和我想的不要太流暢是一個(gè)道理。他還說(shuō)過(guò)一句話，我是在微信里看到的，他在他編的《英國(guó)詩(shī)選》里說(shuō)，無(wú)論如何，正確理解原文，還是翻譯最大的問(wèn)題。這就是講的準(zhǔn)確性的問(wèn)題么。他還說(shuō)了一句話：該直譯則直譯，該意譯則意譯。我翻譯也是遵循這樣一個(gè)原則，原作中越是容易，越是簡(jiǎn)單的部分，越不要讓它漢語(yǔ)化。因?yàn)檫@時(shí)，你很容易對(duì)應(yīng)到漢語(yǔ)。那特別困難的部分，尤其是一些太過(guò)復(fù)雜的長(zhǎng)句，如果直譯過(guò)來(lái)太過(guò)生硬，連我自己都不能明白，這個(gè)時(shí)候就要把它拆開(kāi)，就要意譯。很多譯者做得恰恰相反，容易的部分譯得很漢化，困難的部分卻是譯得特別歐化。這樣的話，你會(huì)看到在大部分漢化的譯文中，夾雜著小部分歐化的句子，其落差之大，很不協(xié)調(diào)。而他們譯得歐化，是他們沒(méi)弄懂原作者要表達(dá)的意思，所以要掩飾自己的不理解。

傅小平：所以王佐良強(qiáng)調(diào)正確理解原文。那還有一種情況是，你沒(méi)有讀原文，像扎加耶夫斯基用波蘭文寫(xiě)詩(shī)，你讀不了原文啊，你只能以他的英文譯本為母本，轉(zhuǎn)譯他的詩(shī)。這樣的轉(zhuǎn)譯在你的譯著當(dāng)中，也占有小部分吧。那原文已經(jīng)經(jīng)過(guò)了一次翻譯，沒(méi)那么原汁原味，你轉(zhuǎn)譯的話，譯文豈不是還要丟失一部分味道？

黃燦然：我理解轉(zhuǎn)譯，就像一個(gè)人申請(qǐng)護(hù)照出國(guó)，他把各種關(guān)卡都過(guò)了，申請(qǐng)成功了。我讀的是英文翻譯的版本，不就相當(dāng)于英譯者把一些困難都給你解決了，你就直接拿來(lái)用嗎？

傅小平：那你做的轉(zhuǎn)譯，你該怎樣保證準(zhǔn)確性？

黃燦然：保證準(zhǔn)確性，很重要，也很簡(jiǎn)單。我把我看到的英譯本原原本本譯過(guò)去就好了。像扎加耶夫斯基，他本人也懂英文，他會(huì)把關(guān)，這就讓英譯本更有保障。即使這樣，從波蘭文翻譯過(guò)來(lái)，英譯本還是打了折扣的，但也許要保持九十分。那因?yàn)橛⒆g本已經(jīng)解決很多難題，我對(duì)著它翻譯，我少說(shuō)也能得個(gè)八十五六分吧，甚至我能完完整整譯過(guò)來(lái)，這是能達(dá)到的，有時(shí)候還能再增加一點(diǎn)分?jǐn)?shù)。

傅小平：你在讀英譯本的過(guò)程中，會(huì)不會(huì)發(fā)現(xiàn)譯者翻譯有硬傷，或是有問(wèn)題？如果碰到問(wèn)題，你怎么處理？

黃燦然：那得看你面對(duì)的是什么樣的詩(shī)人，像曼德?tīng)柺┧返脑?shī)很難譯，你要只是參考英譯本就不夠，所以他的譯本我收藏了很多，你看我書(shū)架里觀音像下面放著的都是曼德?tīng)柺┧吩?shī)歌的譯著，還有相關(guān)研究著作。那些都是我的參考書(shū)，有大約五十本，我感覺(jué)哪里碰到什么問(wèn)題，我就通過(guò)比照閱讀來(lái)解決，你傾向于認(rèn)同誰(shuí)的說(shuō)法，你就參考誰(shuí)的，把這些東西都匯總起來(lái)，就會(huì)理解得比較到位。也就是說(shuō)，碰到這樣難譯的詩(shī)人，我是要下功夫做一些研究的。

傅小平：實(shí)際上，俄語(yǔ)也不是大語(yǔ)種，波蘭語(yǔ)就是小語(yǔ)種了。我就想到桑塔格說(shuō)的一個(gè)觀點(diǎn)，大意是翻譯也體現(xiàn)了等級(jí)關(guān)系，很多時(shí)候小國(guó)家小語(yǔ)種都被排斥在外面。在這種情況下，你會(huì)不會(huì)有意識(shí)地多翻譯一些小語(yǔ)種詩(shī)人或詩(shī)歌？

黃燦然：魯迅翻譯就有這個(gè)傾向，這和當(dāng)時(shí)社會(huì)背景有關(guān)。如果你把一個(gè)作家當(dāng)成一個(gè)國(guó)家看的話，我也有這種傾向，小國(guó)家小語(yǔ)種沒(méi)有被翻譯的，要多一些。我主要補(bǔ)譯那些重要的，還沒(méi)有翻譯過(guò)來(lái)，或是有翻譯但譯得比較一般的部分。像巴列霍的詩(shī)歌有趙振江的譯本，他翻譯了以后在讀者里面沒(méi)有什么反響。我看過(guò)英國(guó)詩(shī)人勃萊的譯本，翻譯得很棒啊，我就轉(zhuǎn)譯過(guò)來(lái)，結(jié)果受眾一下子大了很多，震撼也很大啊。

傅小平：我想你多半不是出于讀者反響的考量，而是覺(jué)得趙振江的譯本在某些方面不盡如人意。

黃燦然：主要還是把巴列霍的詩(shī)，譯成那種新詩(shī)的感覺(jué)了。所以，我翻譯詩(shī)歌，主要不是著重什么小語(yǔ)種之類，而是這個(gè)詩(shī)人是不是被忽略了。還有一種情況，像布萊希特，我們都知道是大戲劇家，其實(shí)他還是個(gè)大詩(shī)人，他的這部分成就被我們忽略了，至今也沒(méi)有中譯本，那我就要補(bǔ)充一下，我譯了他一本詩(shī)選，已經(jīng)把書(shū)稿交給譯林出版社了。

傅小平：期待。那你翻譯小說(shuō)呢？比如拉什迪的《羞恥》。

黃燦然：我還翻譯過(guò)哈金的《瘋狂》呢，這個(gè)你不知道吧？我翻譯小說(shuō)，主要還是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)壓力，當(dāng)時(shí)要買(mǎi)樓么，所以出版社找我翻譯我就翻譯了。當(dāng)然，我要翻譯的小說(shuō)，肯定也是不差的小說(shuō)，有一定水準(zhǔn)的，我才會(huì)翻譯。但說(shuō)實(shí)在，我不喜歡翻譯小說(shuō)，相比詩(shī)歌，我對(duì)小說(shuō)沒(méi)那么喜好。再說(shuō)，翻譯小說(shuō)我會(huì)翻譯得比較可靠，但不能說(shuō)我能發(fā)揮得最好。要我說(shuō)，翻譯小說(shuō)能達(dá)到八九十分的人很多，翻譯得不差于我的，一定也有不少。翻譯詩(shī)歌可就不同了，它能發(fā)揮我的優(yōu)勢(shì)。因?yàn)椴煌姆g，質(zhì)量相差可大了。當(dāng)然翻譯詩(shī)歌，我都是精挑細(xì)選的，也不隨便接受翻譯，所以拒絕了很多邀請(qǐng)。后來(lái)，我就慢慢改為向出版社推薦了。

“好詩(shī)人肯定是知識(shí)分子，沒(méi)必要強(qiáng)調(diào)知識(shí)分子身份?！?/p>

傅小平：你翻譯詩(shī)歌、小說(shuō)、評(píng)論，都還是在文學(xué)領(lǐng)域里勞作，但你翻譯桑塔格的《論攝影》有些特別，卻是從文學(xué)跨到攝影上去了。我不確定這是出版社找你的，還是你自己向出版社推薦的。你在“譯后記”里說(shuō)，你聽(tīng)朋友講此前的譯本差，從圖書(shū)館借來(lái)讀后，果然如此。要這么說(shuō)，你翻譯這本書(shū)部分原因在于給讀者提供一個(gè)更切近原著的譯本。當(dāng)然，也只有準(zhǔn)確的翻譯，才能再現(xiàn)桑塔格原著的神韻，才能體現(xiàn)出你說(shuō)的“桑塔格一向以其莊嚴(yán)的文體著稱，但她的挖苦和諷刺在這本著作里亦得到充分的發(fā)揮。”這句話讓我印象特別深刻，還在于，現(xiàn)在寫(xiě)作很少提“莊嚴(yán)”這兩個(gè)字，此外還能熔挖苦和諷刺于一爐就更難得了。

黃燦然：因?yàn)樯Ｋ竦奈淖趾芎?，而且她很有?jiàn)解。她還是屬于信仰高級(jí)文化的那一類知識(shí)分子。她以歐洲標(biāo)準(zhǔn)來(lái)衡量自己的寫(xiě)作，就像我們一些優(yōu)秀的詩(shī)人、作家以更高層面的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)要求自己的寫(xiě)作一樣，這是對(duì)的。

傅小平：桑塔格著作中不少關(guān)于知識(shí)分子的論述，讀后頗受啟發(fā)。當(dāng)然，她談詩(shī)人不多，更沒(méi)有談詩(shī)人與知識(shí)分子之間有何關(guān)聯(lián)，于堅(jiān)倒是談了。他說(shuō)了這么一句：“在詩(shī)歌寫(xiě)作中，依靠修辭的是知識(shí)分子，神靈附體的才是詩(shī)人。”他還說(shuō)，詩(shī)人永遠(yuǎn)高于知識(shí)分子。你怎么理解兩者之間的關(guān)系？

黃燦然：應(yīng)該這樣說(shuō)，詩(shī)人高于散文家。事實(shí)上，我們也不能下這樣簡(jiǎn)單的判斷。有很多小說(shuō)家超過(guò)詩(shī)人啊。這樣的判斷還是看具體情況來(lái)定，因?yàn)閭€(gè)體表現(xiàn)區(qū)別很大，不是一句籠統(tǒng)的話就能概括的。但我覺(jué)得，好詩(shī)人肯定是知識(shí)分子，所以他不用再?gòu)?qiáng)調(diào)自己是個(gè)知識(shí)分子，你強(qiáng)調(diào)了，反而就顯得本末倒置了么。就像我們寫(xiě)文章，你寫(xiě)你自己的，把自己的意思表達(dá)出來(lái)就好了，老去引用這個(gè)理論家，那個(gè)理論家的話，有啥意思？你完全不必去扯那些流行的“思想”么。所以，詩(shī)人沒(méi)必要強(qiáng)調(diào)自己的知識(shí)分子身份。

傅小平：話雖這么說(shuō)，但詩(shī)歌圈里似乎特別講究身份的，所以才有“知識(shí)分子寫(xiě)作”和“民間寫(xiě)作”的區(qū)分，才有“知識(shí)分子派”和“民間派”的界定。

黃燦然：這個(gè)分別，我從來(lái)不認(rèn)同。我覺(jué)得詩(shī)就分好詩(shī)、壞詩(shī)。詩(shī)人也只有好詩(shī)人和壞詩(shī)人的區(qū)別，就這么簡(jiǎn)單。我有時(shí)候也給歸入知識(shí)分子派啊，我看著是很知識(shí)分子的，但事實(shí)上，我比民間更民間，我在貧民窟成長(zhǎng)，在一些農(nóng)場(chǎng)、工廠打過(guò)工，也長(zhǎng)期在民間生活，我覺(jué)得我好民間啊。所以，強(qiáng)調(diào)這個(gè)沒(méi)意思，我也不參加他們的那些討論。我寫(xiě)詩(shī)、翻譯詩(shī)歌都來(lái)不及了，干嘛去關(guān)心這個(gè)。詩(shī)人之間么，總會(huì)有一些恩恩怨怨，大家觀點(diǎn)不同，就會(huì)有一些沖突，這都不是我關(guān)心的。我沒(méi)好好讀過(guò)他們的任何一篇文章，說(shuō)實(shí)話。

傅小平：說(shuō)來(lái)也是，很多我們不假思索接受的概念或說(shuō)法，要認(rèn)真去推敲，就會(huì)覺(jué)得是有歧義的。譬如于堅(jiān)說(shuō)反對(duì)隱喻，他在強(qiáng)調(diào)詩(shī)歌要面對(duì)事實(shí)，回到事實(shí)本身的層面上說(shuō)，當(dāng)然可以理解。但轉(zhuǎn)念一想，隱喻可以說(shuō)是詩(shī)歌的生命法則，是詩(shī)歌的根本，是你能反對(duì)的嗎？退一步講，即使你詩(shī)里都是寫(xiě)的，或匯集的事實(shí)，你也沒(méi)法反對(duì)讀者從隱喻的意義上去理解你寫(xiě)的這些事實(shí)。

黃燦然：很多時(shí)候，詩(shī)人說(shuō)的，跟他自己做的，完全是兩回事。于堅(jiān)的詩(shī)不也是充滿隱喻？對(duì)詩(shī)人的一些說(shuō)法，都不能太當(dāng)真。

傅小平：那你認(rèn)為詩(shī)歌的根本，或詩(shī)歌的本質(zhì)是什么？

黃燦然：這是很難說(shuō)的，詩(shī)歌上的有些東西，你越深究越是搞不明白。

傅小平：但你說(shuō)過(guò)類似詩(shī)歌要關(guān)注或追求終極真理之類的話。所謂“終極真理”，也就相當(dāng)于根本或本質(zhì)吧。

黃燦然：我都不太記得自己說(shuō)過(guò)這樣的話了，這個(gè)太高大上了。問(wèn)題是，對(duì)終極的東西，不同的人有不同的理解。同一個(gè)人在不同的時(shí)段，對(duì)這個(gè)東西也會(huì)有不同的看法。不過(guò)很多高大上的東西，包括我們說(shuō)的真理、真相，都有它的道理。但說(shuō)回到詩(shī)歌，我可以說(shuō)真是越深入寫(xiě)，越不知道怎么談。往往是我說(shuō)了一句話，馬上就發(fā)現(xiàn)自己錯(cuò)漏百出，又得立刻用另一句話去補(bǔ)。

傅小平：?jiǎn)栴}是，我們很容易為一些看法或觀念所吸引。實(shí)際上，只有回到具體的詩(shī)歌，回到文本本身，才能談明白一些問(wèn)題。

黃燦然：對(duì)詩(shī)歌越是有強(qiáng)烈的看法，可能就是說(shuō)你越是站在某一個(gè)立場(chǎng)上，越是要下個(gè)定義什么的。但你剛一說(shuō)，漏洞就出來(lái)了。你這里補(bǔ)一下，那里補(bǔ)一下，詩(shī)歌就像是一個(gè)破鍋，變得傷痕累累，你最后發(fā)現(xiàn)你說(shuō)的，根本不是原來(lái)想說(shuō)的東西。

黃燦然：我雖然來(lái)回跑，但并不是到處跑的那種，我在每個(gè)地方生活，都有大塊時(shí)間。你想在香港，我一待就是二十五年。我最早在大陸也生活了十四五年吧，在泉州度過(guò)了童年、少年時(shí)光。跟父母去香港后，我在工廠里，頭頭尾尾待了七八年。我在貧民窟里面住過(guò)，在地下城里面也住過(guò)，后來(lái)我在廣州又讀了四年大學(xué)。而且我這些生活都是有交叉的，可以說(shuō)相當(dāng)豐富。這樣一來(lái)，我從小山村開(kāi)始，到較大的鄰村，到更大的小鎮(zhèn)，再到泉州這樣的小城，香港這樣的大都會(huì)，還有像廣州這樣的大城市，各種各樣的生活我都體驗(yàn)過(guò)。然后我學(xué)英文，又是從中文到外文，就這樣擺來(lái)擺去，真的很豐富。當(dāng)然，這些經(jīng)歷，我全部都在三十歲之前完成了。等到了二十七八歲，我就步入一個(gè)非常穩(wěn)定的時(shí)期?？赡苁翘€(wěn)定了，等到離開(kāi)香港的時(shí)候，那種彈性，那種離心力就非常大，我離開(kāi)也就完全不像是一個(gè)決定。這個(gè)非常有意思。

“同代人的小說(shuō)在我們?cè)娙丝磥?lái)，是沒(méi)什么可看的?！?/p>

傅小平：你離開(kāi)香港倒是爽快，香港豈不是因此少了個(gè)重量級(jí)的的詩(shī)人？

黃燦然：香港給我的感覺(jué)就是不怎么重視文化，所以我在香港就待不下去了。我是開(kāi)個(gè)玩笑，不是有句話么，先知在自己的家鄉(xiāng)沒(méi)市場(chǎng)。真的是這樣，你想，耶穌在上面講道，要是他的兄弟姐妹在信眾們中間，他們看著他，會(huì)覺(jué)得平淡無(wú)奇啊。再打個(gè)比方，就算你在有些人看來(lái)，是多么了不起的一個(gè)作家，你老婆也不把你當(dāng)回事的。就拿我自己來(lái)講，我的鄰居啊什么的，有不少以前還讀過(guò)我的書(shū)。但我父母、我兄弟姐妹他們還真沒(méi)有讀過(guò)我的書(shū)。他們根本就是一般人，我父母也不知道我是個(gè)作家，只是在九十年代的時(shí)候，他們看到過(guò)我接受電視采訪，但對(duì)他們來(lái)說(shuō)，這些都不重要。他們只在意你有穩(wěn)定的工作，不讓他們擔(dān)心這個(gè)那個(gè)。

傅小平：他們不擔(dān)心你，多半是因?yàn)槟阒皇窃谏习嘀鄬?xiě)詩(shī)譯詩(shī)。看來(lái)你沒(méi)有什么家學(xué)淵源，那你受什么影響喜歡上詩(shī)歌，又是什么時(shí)候開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)的？

黃燦然：我喜歡文學(xué)，應(yīng)該說(shuō)很早。我在寫(xiě)詩(shī)以前，就已經(jīng)把“五四”以來(lái)的中國(guó)新文學(xué)給讀完了。我寫(xiě)詩(shī)是這么回事，在暨南大學(xué)讀書(shū)的時(shí)候，我遇到了沈宏非。他現(xiàn)在不是經(jīng)常寫(xiě)一些飲食方面的文章嘛，你可能不知道，他是當(dāng)過(guò)詩(shī)人的，當(dāng)時(shí)就已經(jīng)是全國(guó)性的青年詩(shī)人了，他還是紅土詩(shī)社的創(chuàng)辦人。他編了一期，也就畢業(yè)了。這一期是油印的，也很簡(jiǎn)陋。他走的時(shí)候，把詩(shī)社交給中文系的兩個(gè)畢業(yè)生。我碰到他那天，我們聊了很久，他就說(shuō)，把你介紹給詩(shī)社吧，就給我報(bào)了名，大概在那年十月份左右吧，我就投了兩首詩(shī)，他們就像發(fā)現(xiàn)了大人才一樣，還把我的詩(shī)放在頭條發(fā)。那么，等到第三年的時(shí)候，也就是辦到第三期的時(shí)候，《紅土詩(shī)抄》就交給我編了，我成了詩(shī)社社長(zhǎng)、總編輯，我接手搞了五六期。我讀大學(xué)的時(shí)候，自己還辦了一份報(bào)紙，介紹一些亞文化方面的東西，中英文夾雜在一塊兒，專門(mén)拿學(xué)校里的一些事情來(lái)玩笑，好受歡迎。反正我在學(xué)校就是個(gè)麻煩人。你知道我最早寫(xiě)什么嗎？

傅小平：寫(xiě)什么？

黃燦然：寫(xiě)樂(lè)評(píng)，評(píng)侯德健的。我剛進(jìn)大學(xué)的時(shí)候，碰到沈宏非，他就向我約稿。他們搞了一個(gè)綜合性的大刊物么，我就寫(xiě)了這么一篇，結(jié)果也是發(fā)的頭條。我同時(shí)還在香港一個(gè)吉他雜志上，發(fā)過(guò)篇評(píng)羅大佑的文章。當(dāng)時(shí)我聽(tīng)的都是搖滾、民歌之類，也就寫(xiě)了這么些東西。我也是在讀大學(xué)的時(shí)候，和王寅、陸憶敏他們有了通信交往，后來(lái)我認(rèn)識(shí)的人還要多，像梁曉明、李亞偉他們也是很早就認(rèn)識(shí)的。李亞偉的《中文系》，就在我們那個(gè)刊物上發(fā)過(guò)。

傅小平：有意思。那什么時(shí)候開(kāi)始翻譯詩(shī)歌呢？

黃燦然：和寫(xiě)詩(shī)基本上是同時(shí)，寫(xiě)詩(shī)要早個(gè)一年半載吧。

傅小平：是嘛？都沒(méi)聽(tīng)你說(shuō)學(xué)英文啊。

黃燦然：從二十歲開(kāi)始，我就讀夜校學(xué)英文，讀了兩年時(shí)間。那時(shí)我還在一家制衣廠上班。我做什么工作呢，就是牛仔褲上面有那個(gè)“耳朵”，有了這個(gè)才能穿皮帶，我就是做這個(gè)的，我們管這個(gè)事叫“打棗”，我從七九年開(kāi)始就在流水線上做這個(gè)，頭頭尾尾做了六七年時(shí)間。我在大陸讀到高一，后來(lái)就去了香港，二十二歲回廣州讀大學(xué)。所以，等到我讀大學(xué)的時(shí)候，我年紀(jì)已經(jīng)不小了。這和一直讀書(shū)是不太一樣的，現(xiàn)在說(shuō)起來(lái)，這都像是傳奇了，但在以前可不是這樣。

傅小平：你大部分時(shí)間都生活在香港啊，但你說(shuō)了那么多，說(shuō)的主要是在內(nèi)地怎樣怎樣。你是怎么去的香港？

黃燦然：我們一家分批次去的香港。我爺爺最早去南洋，也就是菲律賓那邊。我祖母是五十年代去的，我爸爸七十年代初到的香港，我和兩個(gè)姐姐過(guò)去的時(shí)候，就到七十年代末了。最后是我媽媽和妹妹八十年代來(lái)了香港。

傅小平：剛到香港時(shí)，是怎么一個(gè)情況？

黃燦然：現(xiàn)在回想起來(lái)挺可怕的。我們住的是什么地方呢，是那種在馬路邊隨便搭起來(lái)的，有鐵皮屋頂?shù)姆孔?，居住環(huán)境極差、極恐怖。然后就是在條件同樣不好的工廠，也就是剛說(shuō)的制衣廠里干活。我那時(shí)不懂英文，也不懂普通話。

傅小平：但明知條件不好，你還是去香港了。

黃燦然：說(shuō)實(shí)話，過(guò)去之前，也不知道不好。我在大陸讀了高一，就不讀了，不是我不想讀。當(dāng)時(shí)能批準(zhǔn)來(lái)香港，是很大的事情，什么都要拋棄啊。

傅小平：相比那個(gè)時(shí)候的內(nèi)地，在香港你至少能讀到你想讀的書(shū)。

黃燦然：那時(shí)我在內(nèi)地真沒(méi)什么書(shū)讀，但我喜歡讀文集上的東西。所以一來(lái)到香港，發(fā)現(xiàn)有那么多書(shū)讀，我就很高興啊。我就開(kāi)始很有系統(tǒng)地讀新文學(xué)，從郭沫若開(kāi)始，一路下來(lái)，讀到李廣田、豐子愷、張?zhí)煲?，?duì)很多作家我都很熟的。像蕭紅的《呼蘭河傳》，端木蕻良的《科爾沁草原》，我都是很早就讀了。

傅小平：怪不得你之前就說(shuō)到讀新文學(xué)，你原來(lái)是在這個(gè)階段讀的。反倒是內(nèi)地成長(zhǎng)的詩(shī)人，很少有像你這么系統(tǒng)閱讀新文學(xué)的。

黃燦然：我的同輩人，大多主要都是直接看外國(guó)文學(xué)。我不一樣，我不只是讀了新文學(xué)，我還讀了港臺(tái)文學(xué)，像陳映真、黃春明、白先勇、啞弦、鄭愁予，這些人的書(shū)我都基本上讀了。等看完了這些，我才開(kāi)始讀外國(guó)文學(xué)。當(dāng)時(shí)最引人注目的是一套合集《重放的鮮花》，我讀了。那個(gè)時(shí)候我在香港，對(duì)大陸的出版動(dòng)向也都了解。

傅小平：看來(lái)大陸當(dāng)代詩(shī)歌，你很早就了解的。你讀當(dāng)代小說(shuō)，尤其是同代人寫(xiě)的小說(shuō)嗎？

黃燦然：同代人的小說(shuō)，說(shuō)實(shí)話很少去看。他們的作品，在我們?cè)娙丝磥?lái)就是比較差，沒(méi)什么可看的。我們也有很多外國(guó)文學(xué)經(jīng)典可以看么。

“有意去表達(dá)思想的時(shí)候，你很可能就表達(dá)不出來(lái)了?！?/p>

傅小平：你對(duì)現(xiàn)代文學(xué)有大量閱讀，對(duì)當(dāng)代文學(xué)也比較了解。以你的觀感，當(dāng)代文學(xué)與現(xiàn)代文學(xué)孰高孰低？

黃燦然：這個(gè)很難說(shuō)。就我所接觸的東西，我可以說(shuō)吧，學(xué)術(shù)方面的成就，當(dāng)代不一定有現(xiàn)代高。但在文學(xué)、詩(shī)歌什么的方面，都超過(guò)了。

傅小平：要說(shuō)當(dāng)代詩(shī)歌，超過(guò)現(xiàn)代詩(shī)歌，大概沒(méi)有異議。那小說(shuō)呢？

黃燦然：小說(shuō)怎么講呢。問(wèn)題是新文學(xué)里有魯迅、沈從文那么一些厲害的作家，在詩(shī)歌方面，新文學(xué)里就沒(méi)有那么厲害的人物。但我覺(jué)得最好不要這么去比較，畢竟無(wú)論是現(xiàn)代文學(xué)，還是當(dāng)代文學(xué)，發(fā)展都還那么短。我只能說(shuō)，當(dāng)代基本上肯定要更好。從一個(gè)長(zhǎng)的時(shí)間段看，現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)才開(kāi)始么，不可能沒(méi)有繼續(xù)。

傅小平：也是，近些年一直有爭(zhēng)論，當(dāng)代文學(xué)成就高，還是現(xiàn)代文學(xué)高。但再過(guò)很多年，估計(jì)現(xiàn)代當(dāng)代文學(xué)會(huì)被放在同一個(gè)范疇，比如百年文學(xué)的范疇里考察。要是放在一起考察，魯迅恐怕還是在最前列。當(dāng)然我也贊同你在一篇文章里說(shuō)的，魯迅后半生寫(xiě)雜文，多少影響了他的文學(xué)成就。

黃燦然：魯迅雜文也寫(xiě)得好，但雜文會(huì)讓人覺(jué)得不是那么純文學(xué)的東西。我們就拿魯迅跟外國(guó)作家比吧，像托爾斯泰也寫(xiě)雜文、論文，但他主要是小說(shuō)家。還有契訶夫，他做過(guò)醫(yī)生，也寫(xiě)過(guò)別的東西，但主要是寫(xiě)了大量高質(zhì)量的短篇小說(shuō)。我們看文學(xué)史，還沒(méi)有碰到一個(gè)先例說(shuō)，單單以他的隨筆，就認(rèn)定他是一個(gè)很重要的作家。像桑塔格評(píng)論真的已經(jīng)寫(xiě)得很好了，她為什么還要寫(xiě)小說(shuō)，因?yàn)楣饪吭u(píng)論，她還不能說(shuō)是嚴(yán)格意義上的作家。要是給魯迅頒發(fā)一個(gè)獎(jiǎng)，譬如諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，那這個(gè)獎(jiǎng)也主要是認(rèn)他寫(xiě)的短篇小說(shuō)，而不是其他體裁么。

傅小平：看來(lái)不同體裁，還是有等次劃分的。在同等水準(zhǔn)的情況下，就像你說(shuō)的，詩(shī)要高于小說(shuō)。從一般意義上看，小說(shuō)又要高于散文、隨筆、雜文等等。

黃燦然：怎么說(shuō)呢，雜文實(shí)在包含太多隨意性的東西，說(shuō)實(shí)話有時(shí)候?qū)戨s文，就是賺賺錢(qián)，雖然你寫(xiě)雜文，也可以包含很多重要的思想。問(wèn)題是如果這些思想包含在小說(shuō)等更為正式的體裁里面，那結(jié)果就大不一樣了。打個(gè)比方講，如果一套《魯迅全集》，有一半是屬于小說(shuō)之類的創(chuàng)作，那魯迅就太了不起了！

傅小平：你在《穆旦：贊美之后的失望》一篇里感慨，當(dāng)時(shí)社會(huì)環(huán)境逼迫魯迅放棄純文學(xué)創(chuàng)作，但他做這樣的選擇，說(shuō)到底還是和他的性格有關(guān)，他好針砭時(shí)弊啊，但要他不是這樣的性格，也就成不了魯迅了。相比魯迅，沈從文后來(lái)放棄文學(xué)創(chuàng)作，倒更像是情勢(shì)所迫、身不由己，好在他小說(shuō)已經(jīng)寫(xiě)得足夠多了。

黃燦然：魯迅寫(xiě)的小說(shuō)是一流的，很厲害的，這個(gè)我們都知道。沈從文后來(lái)雖然不寫(xiě)了，但畢竟寫(xiě)得那么多了，也起碼寫(xiě)了二三十年了，相對(duì)來(lái)說(shuō)已經(jīng)不錯(cuò)了。因?yàn)閷?duì)大多數(shù)作家來(lái)說(shuō)，最重要的好多東西在五六十歲之前就寫(xiě)成了。

傅小平：想到這一點(diǎn)，讓人感到安慰。說(shuō)到魯迅，我們首先就會(huì)說(shuō)，他思想深刻。我們這么說(shuō)的時(shí)候，很少去想思想何以深刻？思想看不見(jiàn)摸不著嘛。

黃燦然：思想這個(gè)東西很抽象，但事實(shí)上還是能感覺(jué)到。就像我們看一個(gè)人，覺(jué)得他是個(gè)有智慧的人，或是聰明的人，我們一般都能感覺(jué)到。比如，隨便一個(gè)作家寫(xiě)出一部小說(shuō)，你就看他怎么運(yùn)用文字，也能感到里面有沒(méi)有東西。

傅小平：相比小說(shuō)、雜文，詩(shī)歌更重感覺(jué)。以你看，詩(shī)歌該怎么表達(dá)思想？

黃燦然：說(shuō)實(shí)話，當(dāng)你有意去表達(dá)思想的時(shí)候，你很可能就表達(dá)不出來(lái)了。我就覺(jué)得一個(gè)人的世界觀很重要，一個(gè)人怎樣看世界，怎樣看自己等等，最后都會(huì)通過(guò)語(yǔ)言表現(xiàn)出來(lái)。就我們接觸的各種各樣的人來(lái)說(shuō)，你會(huì)覺(jué)得大部分人思想還是很淺薄吧，遠(yuǎn)遠(yuǎn)比不上我們讀過(guò)的那些作家。你接觸那些作家，他們的言談，還有他們的動(dòng)作姿態(tài)，多少都會(huì)表露出不一樣的東西。你有思想的話，就對(duì)人生有某種穿透力，這和你沒(méi)有思想，還是不一樣的。

傅小平：我是覺(jué)得，無(wú)論作家，還是詩(shī)人，既然是以語(yǔ)言為媒介，如果在語(yǔ)言上都不能找到極具個(gè)性化的表達(dá)，就說(shuō)什么思想深刻，是多少有點(diǎn)問(wèn)題的。

黃燦然：這是一個(gè)非常大的問(wèn)題，都可以寫(xiě)一本書(shū)的。如果真能找到一種固定的方法和模式，那我們都可以把思想這個(gè)東西電腦化、程式化了。實(shí)際上，哪怕是翻譯語(yǔ)言，我們都沒(méi)法做到這一點(diǎn)。我們也就能大概說(shuō)說(shuō)，思想就隱藏在一個(gè)作家的表述方式里吧。打個(gè)比方，一個(gè)壞的譯者，往往是該意譯的地方，他選擇直譯。該直譯的地方，他反倒是選擇意譯。這就不對(duì)了嘛。一個(gè)好的作家，就得是該直的時(shí)候直，該曲的時(shí)候曲，這種東西，只有他本人或是懂文學(xué)的人，才能體現(xiàn)到妙處。所以，這不是用一個(gè)套路就能解決的問(wèn)題，但你也總是能說(shuō)出那么一兩點(diǎn)。我覺(jué)得，作家處理語(yǔ)言的方式，也往往能體現(xiàn)他思想的方式吧。

（責(zé)任編輯：丁小寧）