錢童心

2019年全球經(jīng)濟形勢錯綜復雜，技術(shù)的變革也將經(jīng)濟帶入前所未有的拐點?！蛾懠易臁酚浾呷涨蔼毤覍ＴL法國經(jīng)濟學家、2014年諾貝爾經(jīng)濟學獎獲得者讓·梯若爾（Jean Tirole）。

梯若爾有法國“天才經(jīng)濟學家”之稱，他以對市場力量與調(diào)控領域研究的貢獻而獲獎，打破了多年來美國經(jīng)濟學家壟斷經(jīng)濟學獎的現(xiàn)象。梯若爾在當代經(jīng)濟學三個最前沿的研究領域——博弈論、產(chǎn)業(yè)組織理論和激勵理論上均做出開創(chuàng)性的貢獻。

梯若爾最新出版的面向大眾讀者的經(jīng)濟學著作《共同利益經(jīng)濟學》（Economics for Common Good）的中文版上月由商務印書館出版，書中對包括氣候變化、失業(yè)、金融監(jiān)管、歐洲前景、數(shù)字化及其監(jiān)管等人們關(guān)心的熱點話題，從經(jīng)濟學的角度提出了應對方案。

梯若爾在專訪中對《陸家嘴》記者表示，近年來在全球范圍內(nèi)，反對多邊主義、本國優(yōu)先（Moid abord）的思潮占上風，這導致了包括貿(mào)易沖突、氣候談判進展緩慢等一系列問題，令全球經(jīng)濟進入一個“危險期”。

“多邊主義”機制失靈

《陸家嘴》：能不能談談你對目前全球貿(mào)易格局的看法？全球貿(mào)易沖突將如何終結(jié)？

梯若爾：要預測將會發(fā)生什么是非常難的，正如我在《共同利益經(jīng)濟學》一書中所談到的，經(jīng)濟學家更善于找出風險因素并給出解決方案，而不是預測，盡管他們經(jīng)常被當做“預言家”。

這次我在上海參加一個論壇，諾貝爾獎得主托馬斯·薩金特就重申，貿(mào)易沖突不是一件好事。在自由貿(mào)易中，當然有受益者，但也有一些受損失的，應該對他們給予相應補償，比如因為技術(shù)的變化而失去工作的人。但自由貿(mào)易整體還是有益的，因為自由貿(mào)易增加了企業(yè)的競爭，以及讓企業(yè)更加專注自己的強項，這也讓國家能夠享受到全世界最好的東西。過去40年里，中國社會發(fā)生了翻天覆地的變化，這是中國應得的，中國也受惠于自由貿(mào)易。

在全球也有一些國家反對自由貿(mào)易，比如一些企業(yè)因為自由貿(mào)易而受到低價進口產(chǎn)品的競爭沖擊，這令它們不得不訴諸關(guān)稅或者進口份額等手段來保護自己。這就讓自由貿(mào)易和自由貿(mào)易的好處受到質(zhì)疑。

與此同時，我們又處于一個前所未有的互相依存的世界，在越來越多的領域我們需要全球合作，不管是國際貿(mào)易、氣候變化、稅務還是科技公司，以及數(shù)據(jù)處理和隱私保護、貧困國家的發(fā)展等，這些都不僅僅是經(jīng)濟本身的問題。這些問題都需要通過多邊機制才能得到解決。但實際上，我們合作得還太少。甚至在政治上，我們看到越來越多的“陣營”（bloc）形成，企圖施加某些區(qū)域的影響力。

我覺得很遺憾，我們的世界越來越向著反多邊主義的方向發(fā)展。在我看來現(xiàn)在是民粹主義，“本國優(yōu)先”的思潮占上風。很多國家都推崇自我優(yōu)先，比如美國優(yōu)先、法國優(yōu)先等，這種民粹主義的抬頭我覺得是很可惜的，對世界也是很危險的，比如貿(mào)易沖突就讓我們付出了很沉重的代價，每個人都希望自己比別人更強，這種現(xiàn)象是不好的。我們看到的這種反多邊主義的傾向，不僅僅是特朗普，越來越多的國家正在效仿，強調(diào)主權(quán)優(yōu)先，比如英國脫歐也是一樣的思潮，這令人擔憂。

《陸家嘴》：你認為今天WTO存在的意義是什么？

梯若爾：我們處于一個相互高度依存的世界，技術(shù)如果能夠自由流動當然很好，能夠讓雙方都獲益。但現(xiàn)在的貿(mào)易沖突讓各個國家都損失很大，而且這種貿(mào)易保護主義容易滋生本土市場的壟斷，這不利于創(chuàng)新。要鼓勵創(chuàng)新，就要讓更多的技術(shù)進來。而且技術(shù)封鎖，會對供應鏈產(chǎn)生影響，這是更加深遠的。

過去我們有WTO貿(mào)易摩擦爭議的解決機制，這是很好的多邊磋商機制，盡管它也并不完美，比如流程太長?？梢耘e個例子，歐盟競爭專員反對法國阿爾斯通和德國西門子的合并，但兩國政府都同意合并，因為這樣可以使得它們更好應對來自其他地區(qū)的競爭對手。但最后合并沒有發(fā)生，歐盟的理由是如果兩者合并，會在短期內(nèi)誕生歐洲范圍內(nèi)的壟斷。而針對阿爾斯通和西門子的合并理由，歐盟的回應是，如果有貿(mào)易糾紛，那么企業(yè)應該訴之于WTO，這說明打破競爭的角色創(chuàng)造壟斷不該成為貿(mào)易爭端的解決方案。我雖然沒有研究這個個案，但直覺告訴我歐盟做出了正確的選擇，貿(mào)易爭端還是應該向WTO申訴。同時，WTO也急需改革，尤其是要創(chuàng)造平等的競爭環(huán)境。

《陸家嘴》：在多邊主義的背景下，能否談談你的《共同利益經(jīng)濟學》這本著作？

梯若爾：2014年我獲得諾貝爾經(jīng)濟學獎之后，很多普通人在恭喜我的同時，指出我寫的內(nèi)容過于“技術(shù)”，他們認為我應該更好地去分享我的經(jīng)濟學理論。于是我意識到給公眾寫一些經(jīng)濟學的知識是我的責任，因為經(jīng)濟學就是應該讓更廣泛的公眾能夠獲得，而不是僅限于企業(yè)領導者或者政府的監(jiān)管部門。我希望能夠分享我一直以來相信的一個觀點，就是經(jīng)濟學能成為一種促進共同利益的力量，讓世界變得更好。如果使用好了，經(jīng)濟學能夠幫助我們理解我們所處的世界，經(jīng)濟學還能提出問題的解決方案。從這個角度來看，這本書傳遞了一種“正能量”。

我在書的第二部分，寫到如何使用經(jīng)濟學的觀點為一些更加廣泛的話題帶來解決方案，比如平臺經(jīng)濟、氣候變化、金融危機、失業(yè)等。第一部分更多講述了經(jīng)濟學家的職業(yè)，以及這個職業(yè)今天所發(fā)生的變化，對很多人來講太艱深了。

科技巨頭“數(shù)字稅”怎么征？

《陸家嘴》：北約峰會上歐洲重申了對美國科技巨頭的征稅，你怎么看？

梯若爾：稅務系統(tǒng)是一個全球合作很好的例子，有效的稅務體系需要全球的合作，我們生存在一個高度全球化的世界，需要達成關(guān)于稅務體系的協(xié)議，否則每個國家自己做自己的，無法共享信息資源。以“數(shù)字稅”為例，現(xiàn)在法國的方案是“數(shù)字稅”，是要按照企業(yè)的營收比例來定的，但經(jīng)濟學家認為應該是按照利潤比例，否則虧損企業(yè)也需要繳稅這不合理。所以我主張全球重拾這種合作的體系。

但對科技公司的征稅并不容易。拿谷歌在法國的業(yè)務為例，谷歌在法國對終端用戶提供的服務是免費的，對廣告商是收費的，但廣告商的最終目標又是法國的終端用戶，谷歌的歐洲總部又在愛爾蘭，所以這種“雙面性”（Biface）就增加了對谷歌征稅的難度。

其次，公司稅也很難去申報，因為這些企業(yè)都是全球大公司，它們選擇在稅率低的地方注冊。由于它們的業(yè)務越來越涉及無形資產(chǎn)，比如專利和數(shù)據(jù)，因此這就更增加了征稅的難度，這再一次需要全球合作。

《陸家嘴》：目前歐洲已經(jīng)就對科技公司征收“數(shù)字稅”達成一致了嗎？

梯若爾：現(xiàn)在法國和英國已經(jīng)計劃對美國大型科技公司FAAG（Facebook、蘋果、亞馬遜、谷歌）征收“數(shù)字稅”，雖然我認為目前推出的方案可能不是最有效的，但我們稱之為“Thirdbest”，也就是說，歐洲希望通過這樣一種舉動，把美國“按上”談判桌。這看似是一種“單邊”的措施，但實際上是不得已采取的行動，比什么都不做來得好。

要在歐盟層面達成稅收的一致，必須要28個國家一致同意。這是不太可能的。我們有史為鑒，碳排放稅體系就是一個很好的例子，歐洲在稅務體系上并不出色。我們有其他的強項，比如建立統(tǒng)一的銀行監(jiān)管體系等。我個人是非常親歐洲的，將歐洲利益置于法國之上，但也很可惜，現(xiàn)在這并不是主流趨勢，顯得有點“精英主義”，人民看不到作為歐洲人的好處。

我認為把歐洲作為一個整體，來面對美國科技巨頭、面對中國會令我們更有優(yōu)勢。這種歐洲化的思潮僅短暫存在于二次世界大戰(zhàn)之后，人們漸漸忘記了歷史。不可否認，現(xiàn)在歐洲的影響力正在削弱，取而代之的是民粹主義，我們逐漸丟失了“歐洲精神”，我希望這種精神可以早日回歸。

法國就業(yè)改革是“頑疾”

《陸家嘴》：法國總統(tǒng)馬克龍是一位“歐洲先生”，他能改變現(xiàn)狀嗎？

梯若爾：馬克龍確實致力于把歐洲團結(jié)起來，當他總統(tǒng)競選成功的那天，從盧浮宮走來，你可以注意到放的背景音樂是貝多芬的曲目，這是非常歐洲的音樂，也象征著他對歐洲的承諾，是一種暗示。

非常難說他是否能改變現(xiàn)狀，尤其是考慮到法國本土的現(xiàn)狀，游行不斷。馬克龍的目標是要實現(xiàn)經(jīng)濟的現(xiàn)代化，但他的計劃都沒有建立起來，還需要向更具競爭力的經(jīng)濟和失業(yè)率更低的就業(yè)市場過渡。

退休制度改革是很重要的一部分。法國早在三四十年前就設下目標，公共部門的退休金要實現(xiàn)平等，現(xiàn)在有不同的體制，公共和私營部門的懸殊較大；此外，法國的退休金赤字也是問題，法國現(xiàn)在退休金都有100億歐元的赤字，很快就會達到200億歐元。

那么怎么去填補這么大的赤字？我們無法向在職勞動力提高征稅，因為法國的稅收已是歐洲最高的之一，稅負達到50%至60%；我們也不能降低退休金，這樣又會引起不滿，現(xiàn)在只有一種可能，就是延長工作年限。因為法國的退休年齡比其他歐洲國家要早，但法國人還是不愿意，所以現(xiàn)在非常難。法國退休制度是個頑疾。

16年前，我曾與法國經(jīng)濟學家Olivier Blanchard寫過一份關(guān)于法國就業(yè)市場的報告，報告中就提到法國需要讓就業(yè)市場“正常化”，目前法國的就業(yè)合同要么太長期，對雇員過分保護；要么太短期，一下子就會導致失業(yè)潮。法國的用人成本太高，需要繳納很多保障金。

為了讓企業(yè)承擔更多的社會責任，我們當時就建議法國采取“獎懲制度”體系（bonusmalus），也就是如果企業(yè)要解雇更多的雇員，那么就需繳納更多的社會保障金。在馬克龍的競選中，他就承諾會采用這種獎懲機制進行就業(yè)改革，法國還有很多改革需要做。

《陸家嘴》：你認為應該如何走出負利率？

梯若爾：如果我們生活在一個“無現(xiàn)金”的社會，尤其是中國和瑞典已經(jīng)接近了這種狀態(tài)。在這種狀態(tài)下進入負利率變得更加容易，因為最終要擺脫負利率是要靠我們拿著手里的紙幣，這些紙幣沒有利率，只是保留其名義匯率而已。所以從這個角度來看，無現(xiàn)金社會與負利率是有關(guān)聯(lián)的。

那么今天我們?nèi)绾螖[脫負利率呢？因為金融危機，各國央行都降低利率當然都沒有錯，但是同時也產(chǎn)生問題。因為當利率下降時，人們希望能有更高的回報率，那么就會去尋找一些更有風險的存款渠道，所以低利率助長了泡沫。我曾在學生時代就研究泡沫。另一個問題就是國家放任低利率，因為當利率維持低位時，國家債務不會急劇上升，但如果有一天利率突然升高，就會讓公共債務急劇上升，我們在歐洲和日本已經(jīng)看到相應的例子。

防止加密貨幣“騙局”

《陸家嘴》：Facebook這些科技公司計劃推出加密貨幣，你贊同嗎？

梯若爾：我是加密貨幣的反對者，理由如下：首先，加密貨幣是泡沫。人們對比特幣已經(jīng)失去信心。比特幣并沒有價值，而且比特幣成為了一種不穩(wěn)定的“貨幣”。盡管黃金也是一種泡沫，因為它的實際價格要遠高于工業(yè)用途的價值。其次，人們還沒有解決加密貨幣的“共識機制”。那些挖礦的人在能源和服務器上花費大量的資金，就是為了最先開發(fā)出算法來獲取新的比特幣，造成大量資金的浪費。第三個原因是比特幣很大程度上都是用于避稅、洗錢等犯罪活動，這導致了更大的問題。第四，針對Libra或者其他加密貨幣，要制定貨幣政策或者實施資本管制是非常困難的，尤其是當類似于2008年這樣的金融危機出現(xiàn)的時候。

相對而言，主權(quán)貨幣，比如美元、人民幣和歐元這些貨幣的運行都相對完善，通脹的問題也得到很好的解決。Libra是一種私人貨幣，和比特幣又有不同，它被認為是穩(wěn)定的貨幣，也就是價值是有保障的，只是我們要對它的保障資金密切關(guān)注。而從另一個加密貨幣泰達幣（Tether）來看，Tether也稱自己是穩(wěn)定貨幣，與美元掛鉤，但其實不然。我認為對于Libra同樣應該采取非常謹慎的監(jiān)管，以避免出現(xiàn)類似的騙局。

《陸家嘴》：中國央行也在研究數(shù)字貨幣，你怎么看？

梯若爾：不僅僅是中國央行，很多央行都在研究。但央行的數(shù)字貨幣是伴隨區(qū)塊鏈技術(shù)而生的官方的貨幣，像Libra這樣的非官方加密貨幣技術(shù)的發(fā)展更像是一種對全球央行的提醒，讓它們也去做一些有用的技術(shù)變革。這當中也有一些辯論，比如央行的數(shù)字貨幣是只能用于銀行的金融系統(tǒng)，還是對每個人的個人賬戶都開放。

同時，區(qū)塊鏈技術(shù)也分不同種類。比如圍繞比特幣的區(qū)塊鏈技術(shù)是開放的，也有一些區(qū)塊鏈技術(shù)只有在系統(tǒng)認證允許的情況下才能運作，比如央行可以給一些銀行授權(quán)使用這種數(shù)字貨幣系統(tǒng)。

中國企業(yè)“出海”的挑戰(zhàn)

《陸家嘴》：你對電信市場的競爭也有研究，華為現(xiàn)在無法正常參與到美國的競爭當中，你如何看？

梯若爾：我雖然沒有特別研究華為的案例，但美國如果出于貿(mào)易保護的理由禁止華為，這個論證對美國是不利的，保護主義總是藏在其他借口背后。

《陸家嘴》：你能否預測一下2020年全球經(jīng)濟的風險？

梯若爾：首先我們需要走出這場貿(mào)易沖突，這是最關(guān)鍵的。美國不僅向中國，也向歐洲發(fā)起征稅，所有人都將受損害。但一些國家的影響相對較小，比如法國相比德國而言，因為出口敞口本來就小，所以影響有限。美國總統(tǒng)是一個極端反對多邊主義的人，只要他在，多邊主義就很難進行。這也對金融、銀行監(jiān)管等領域造成很多問題，不僅是貿(mào)易，還有氣候變化、地緣政治，非常難。歐洲又不是一個聲音，美國很會找同盟，總是試圖利用歐洲的不同聲音。

其次，低利率也是風險之一。

最后是氣候變化問題。氣候談判重新回歸全球經(jīng)濟的重要議題，但再次證明多邊主義的失敗。我們在1992年的里約峰會時就已經(jīng)制定相關(guān)協(xié)議，不過近30年來我們并沒有做得更多。

其中的根本原因還是各國以自己的利益為上，對我們的子孫后代而言，地球正在受到威脅。我主張繼續(xù)推進碳排放稅，而且需要制定足夠高的價格來敦促國家和企業(yè)做出足夠多的努力，把那些高污染的東西盡快去除，并且鼓勵綠色創(chuàng)新。綠色創(chuàng)新的潛力是很大的，但很多時候初創(chuàng)公司會認為缺乏創(chuàng)新的動力，因為只有在碳排放稅到一定的價格，它們的創(chuàng)新才能體現(xiàn)價值，才能向銀行借貸。

事實上，碳排放稅已經(jīng)產(chǎn)生作用，哪怕是在英國這樣的碳稅并不高的地方，也對治理污染產(chǎn)生了積極的效應，英國已經(jīng)用天然氣替代一定比例的碳能源，雖然還是有污染，但排放能夠減半。在應對氣候變化問題時，各國需要采取合作高效的態(tài)度，面對子孫后代的未來，我們不應該采取自私自利的態(tài)度。