◎王汎森 李懷宇

采訪手記

許倬云先生曾向我提起：“王汎森是余英時(shí)的學(xué)生，我們都喜歡他。現(xiàn)在已經(jīng)不凡了，將來會(huì)成大器。”

我和王汎森先生第一次見面，便由他邀與陳永發(fā)先生共進(jìn)午餐，話題中心是余英時(shí)先生和許倬云先生。

王汎森回憶當(dāng)他在臺(tái)灣大學(xué)歷史系讀書時(shí)，臺(tái)大歷史系老輩凋零，一般學(xué)生似乎也不大了解教授學(xué)問的深淺，他記得李濟(jì)先生最后一次在臺(tái)大演講，系里還得要拉人去聽。

王汎森在大學(xué)時(shí)代遍讀錢穆先生的著作，曾到素書樓聽講，卻不大聽得懂錢先生的口音，有一件事倒是印象深刻：“當(dāng)時(shí)南美有一位總統(tǒng)訪問臺(tái)灣，三軍儀仗隊(duì)及樂隊(duì)在機(jī)場(chǎng)歡迎他。錢先生認(rèn)為現(xiàn)代人這種儀式不合古人之道，說是帶一群狼狗去歡迎人家——因?yàn)閮x仗隊(duì)是帶槍的。”“我還記得那時(shí)錢先生還抱怨現(xiàn)代人出國要辦護(hù)照，他說孔子周游列國時(shí)都不用帶護(hù)照?！?/p>

王汎森說讀書時(shí)經(jīng)常到臺(tái)大文學(xué)院圖書館借書，讓他感興趣、認(rèn)為可以解答心中對(duì)現(xiàn)實(shí)及文化問題困惑的書，打開一看，往往上面常有“海光藏書”的印記，那是殷海光故逝之后捐給臺(tái)大的藏書。雖然沒有機(jī)會(huì)親炙殷海光的教誨，但是“圖書館的大量藏書給我開了一扇窗，那里有一個(gè)世界比我所處的世界要寬。那時(shí)臺(tái)大學(xué)生在課內(nèi)所學(xué)的遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有課外學(xué)得多，許多年輕人漸漸掙脫了國民黨的意識(shí)形態(tài)”。

臺(tái)大歷史系碩士畢業(yè)后，王汎森進(jìn)入中研院歷史語言研究所工作。史語所有“天下第一所”之稱。王汎森常開玩笑說，如果碰到一個(gè)學(xué)術(shù)問題，在走廊上問，問第一個(gè)人他可能不知道，問到第二個(gè)、第三個(gè)，一定會(huì)有人知道。

王汎森在擔(dān)任歷史語言研究所助理研究員兩年之后，前往普林斯頓大學(xué)攻讀博士，指導(dǎo)老師是史學(xué)大家余英時(shí)先生。從普林斯頓學(xué)成后回到史語所，王汎森很快被公認(rèn)為臺(tái)灣史學(xué)界的新星，成為史語所所長和中研院院士，在行政事務(wù)與學(xué)術(shù)研究之間游刃有余。

我們多次閑談，多是學(xué)界的趣聞?shì)W事。談到史語所早期的發(fā)展，王汎森說：“那一代人的精彩，在于他們以全部學(xué)問支持一種學(xué)問。他們?cè)诟鞣N文化里受過陶冶，以眾部支一部。學(xué)問必須是以眾部支一部才能顯出精彩。我剛進(jìn)史語所時(shí)，九十歲才是老一輩，七八十歲是中年一輩，四五十歲是少年，而二三十歲是幼稚園。每次去參加所里的講論會(huì)都很緊張，那些坐在前面的老先生什么都知道。那時(shí)中研院比較簡(jiǎn)單，有個(gè)同事在報(bào)紙上寫了一篇科普方面的文章，結(jié)果收到吳大猷院長一張紙條約他見面。吳院長一見到他就說：你是某某某，你寫的文章太幼稚了?！?/p>

王汎森說：“時(shí)間最重要。光有研究經(jīng)費(fèi)不夠，要有充足的時(shí)間和自由，人文才可以提升。我覺得亞洲的學(xué)術(shù)界，都在僵硬的指標(biāo)下激烈競(jìng)爭(zhēng)而剝奪了學(xué)者的時(shí)間。而且太多審查、評(píng)鑒，以為學(xué)問是可以從此刻預(yù)測(cè)的，這里面不留下一點(diǎn)雅量和空間。真正有價(jià)值的學(xué)問是沒有地圖的旅程。”

有一晚，我和王汎森先生在臺(tái)灣大學(xué)門口的小館共進(jìn)晚餐，所談人物多是王汎森的老師輩。最后的話題中心是他的文章《天才為何成群地來》。王汎森認(rèn)為：凡是一個(gè)學(xué)派最有活力、最具創(chuàng)造性時(shí)，一定是一群人不但做著“白首太玄經(jīng)”的工作，同時(shí)不拘形式地圍繞著一兩個(gè)中心人物自由地交流、對(duì)話。以賽亞·柏林是經(jīng)常參加社交宴會(huì)的英國思想家，當(dāng)時(shí)英國很多人擔(dān)心過度頻繁的社交生活會(huì)影響到他的學(xué)問，但實(shí)際上，那常常是他萌生新想法的場(chǎng)合。

學(xué)問很多時(shí)候就是聊出來的

李懷宇：

普林斯頓大學(xué)是余英時(shí)先生教學(xué)的最后一站，余英時(shí)先生在上世紀(jì)70 年代用中文寫作，是一個(gè)重要的轉(zhuǎn)機(jī)。

王汎森：

我曾對(duì)余先生說：“如果您不是（上世紀(jì)）70年代開始寫大量中文，在美國是一個(gè)成功的教授。但是寫了大量中文，您成為這個(gè)歷史文化傳統(tǒng)中的重要一分子，不僅是一個(gè)成功的學(xué)者而已?！庇嘞壬鷽]有反對(duì)。

李懷宇：

余先生從來不只是書齋里面的人，對(duì)外面的世界很關(guān)心。

王汎森：

一個(gè)人文學(xué)科的工作者，他的題目就可能跟外在世界有很大的聯(lián)系。余英時(shí)先生恰好體現(xiàn)了這一點(diǎn)，但是他也強(qiáng)調(diào)他對(duì)政治只有遙遠(yuǎn)的興趣。

李懷宇：

胡適跟普林斯頓也有一段淵源。

王汎森：

胡適在美國做大使的時(shí)候，美國大學(xué)爭(zhēng)相延攬，1949 年之前都是這樣，1949 年之后沒有了，原來那些信誓旦旦的學(xué)校都不提了。胡先生在美國的時(shí)候有些辛苦，后來他到普大的葛思德東方圖書館做館長。我覺得胡適當(dāng)這個(gè)館長太屈辱了，這個(gè)圖書館只是系圖書館，雖然很有特色，可哪里是胡適這一級(jí)人物做的呢？他會(huì)把看完的書送給圖書館，隨手打開書有時(shí)會(huì)看到他的眉批。

李懷宇：

你是不是在普林斯頓開了一個(gè)新的學(xué)術(shù)階段？

王汎森：

當(dāng)然。最重要是讀其他國家的歷史，還有其他學(xué)科。我在普林斯頓遇到德文、法文、拉丁文等語言問題，在總圖書館攔下人問，通常攔到第二或第三個(gè)人就一定能解決。在史語所里遇到學(xué)術(shù)問題，遇到三個(gè)人肯定能解決。學(xué)習(xí)是無形的，必須有一個(gè)很大的知識(shí)底子，才能更深入揭顯正在研究的問題的意義與深度，譬如研究國內(nèi)的“單位”，如果讀過一些勞工關(guān)系方面的書，所見一定比尋常的要深。普林斯頓是個(gè)老學(xué)校，有極其穩(wěn)重的一面，也有極其新潮的一面，穩(wěn)重的多一些。我認(rèn)為我的留美生涯有不太成功之處：我沒有真正融進(jìn)美國的生活，比不上胡適那一代，對(duì)美國日常生活的層次介入很多。普林斯頓的學(xué)生很少，有人開玩笑說它是采用“勞斯萊斯主義”（意即：奢華），通常研究生一來就有獎(jiǎng)學(xué)金，直到畢業(yè)，同學(xué)之間來往很不錯(cuò)，不需要把別人弄倒才能生存。一般大學(xué)見到老師比較難，但普林斯頓因?yàn)閷W(xué)生不多，學(xué)生要見教授，通常只要敲個(gè)門就可以了。學(xué)問很多時(shí)候就是聊出來的。

十五世紀(jì)以后的中國是多姿多彩的時(shí)代

李懷宇：

你最早的著作是《章太炎的思想》，那時(shí)為什么對(duì)章太炎感興趣？

王汎森：

有一段時(shí)間我發(fā)現(xiàn)中國近現(xiàn)代的很多思想發(fā)展都跟章太炎有關(guān)，他像個(gè)“總機(jī)”。小時(shí)候以為他只是跟著孫中山鬧革命的，“中華民國”這個(gè)詞就來自他的文章，后來發(fā)現(xiàn)他是思想文化轉(zhuǎn)變的一個(gè)重要人物，所以研究他。章太炎的文章很難讀，當(dāng)時(shí)找了一個(gè)導(dǎo)師，他說：“你自己看吧，章太炎的文章，我自己也看不懂?！贝蠹抑灰詾檎绿资莻€(gè)怪人，跟革命有關(guān)，文章難讀，對(duì)他的思想沒有了解，所以我就想深入探討。

李懷宇：

你從普林斯頓回來之后，臺(tái)灣變成了一個(gè)專業(yè)社會(huì)？

王汎森：

對(duì)。因?yàn)橛胁┦繉W(xué)位的人很多了，再小的一門學(xué)問都能找出博士來，不能亂扯了。我們出國之前，兩大報(bào)紙（《中國時(shí)報(bào)》《聯(lián)合報(bào)》）上很多是學(xué)者對(duì)政治、文化的專論，現(xiàn)在回想，那些人雖然不一定都是當(dāng)行的專家，但是大家很愿意看。臺(tái)灣有一個(gè)時(shí)期，學(xué)術(shù)和文化的區(qū)分沒那么大，都談得津津有味，以為學(xué)術(shù)的人可以擔(dān)當(dāng)任何重要的責(zé)任。今天就不是了。開放以后，專家傾向越重，副刊也徹底文藝化了，不再是無所不包。以前副刊登的許多文章，講究大論點(diǎn)、大敘事，現(xiàn)在人們都不要這些東西。

李懷宇：

學(xué)術(shù)研究也是專家化了？

王汎森：

它變得更像美國了，各種審核、認(rèn)可的制度都跟著美國。但是美國大，不會(huì)把整個(gè)國家卷進(jìn)去。有一部分人非依賴“國家科學(xué)基金會(huì)”的錢不可，但不是全部，“此處不留爺，自有留爺處”。但我沒有菲薄專家社會(huì)的意思，在臺(tái)灣，碰到任何問題幾乎都可以找到很好的專家來提供意見或解決問題。

李懷宇：

你自己近十幾年的研究都集中在明清到民國時(shí)期。為什么？

王汎森：

我認(rèn)為，15世紀(jì)以后，中國社會(huì)、經(jīng)濟(jì)、文化變化很大，這五百年西方的變化也很大，所以這五百年是很重要的。我不把這幾百年切開來看，因?yàn)檫@段歷史跨度長、變化大，能觀察的東西多。那也是我隱隱覺得中西開始分叉的很重要的一個(gè)時(shí)代。當(dāng)然沒有兩個(gè)文明是一樣的，但在此之前，我覺得中西分流沒這么大。我一直受一個(gè)說法的影響：一個(gè)歷史學(xué)者深受他研究對(duì)象的左右，選中一個(gè)多姿多彩的時(shí)代和一個(gè)平凡的時(shí)代，能發(fā)揮的余地不大一樣。

確實(shí)如此。以前讀古書?？吹侥橙藦囊婚_始就“遙接三代”，后來我才發(fā)現(xiàn)，即使像張大千也不可能一開始就遙接古人，而是先受當(dāng)代的名家影響，然后上溯到古代去。所以我們這個(gè)年紀(jì)做思想史研究的人，多多少少跟余英時(shí)、張灝、林毓生等很多位先生的研究有關(guān)系。

李懷宇：

這個(gè)轉(zhuǎn)型時(shí)代實(shí)際上對(duì)現(xiàn)代生活天翻地覆的變化有很重要的影響，就是李鴻章所說的“三千年未有之大變局”。近代中國的變化實(shí)在太出人意料，變化太快了。

王汎森：

恐怕最令人擔(dān)憂的是主體性。我在一些場(chǎng)合偶然說過，我們受某種歷史哲學(xué)影響很大，認(rèn)為時(shí)代跟它的各種文化表征有機(jī)地生長在一起，沒有發(fā)展出科學(xué)的文明，其潛能中便沒有科學(xué)的種子。所以花各種力氣去為傳統(tǒng)文化曲證、開脫。但是人類文明發(fā)展到今天這一步，是否還需追問這些問題？以前討論科學(xué)民主和中國文化的關(guān)系，把它當(dāng)成兩個(gè)互相矛盾的整體，但人類社會(huì)發(fā)展到了這個(gè)地步，似乎沒有必要再拿這種模式來看問題了。因此，要塑造一個(gè)文明，不能再局限于1900 年到1960年關(guān)心的東西。今天不一樣，你盡可以大談莊子的生命之道，但不礙于科學(xué)和民主的生活。今天不再是“豌豆苗長出豌豆”。

不把古人打扮成現(xiàn)代人，不把中國歷史打扮成西方歷史

李懷宇：

臺(tái)灣的學(xué)術(shù)自由有什么樣的困惑？

王汎森：

蔡元培、胡適、傅斯年的思想在上世紀(jì)60年代到80年代都是推動(dòng)臺(tái)灣的重要力量，90 年代以后談的人漸漸少了?！翱偨y(tǒng)”都可以隨便罵了，所以人們覺得自由民主沒有那個(gè)急迫性了。臺(tái)灣人不在乎這個(gè)了，是可喜，還是可悲呢？可喜的是，那個(gè)肅殺的年代已經(jīng)過去了?？杀氖?，我們對(duì)人權(quán)、民主的深刻內(nèi)涵理解還不夠，而人們已經(jīng)不感興趣了。

李懷宇：

張灝先生有一次到臺(tái)大演講殷海光的思想，來的人寥寥可數(shù)。我估計(jì)臺(tái)灣新一代對(duì)“殷海光”三個(gè)字也是認(rèn)識(shí)有限了，反而大陸對(duì)殷海光的興趣更大。

王汎森：

恐怕是這樣。

李懷宇：

許倬云先生說，在中研院，文史在20世紀(jì)是很重要的學(xué)科，但在21世紀(jì)，生物科技?jí)哼^了一切。

王汎森：

中研院在臺(tái)北南港五十多年，前后有過三個(gè)大門，分別象征文科的時(shí)代、數(shù)理的時(shí)代、生物的時(shí)代。最早的一個(gè)大門，兩旁是人文學(xué)科的幾個(gè)大所，現(xiàn)在的大門一路過去，兩旁就多是生物方面的研究所。我所遇到的中研院院長，對(duì)文科都是很支持的。當(dāng)然他們風(fēng)格不一，吳大猷先生帶有樸實(shí)的科學(xué)主義心態(tài)，李遠(yuǎn)哲先生基本上總是幫著我們，他不干涉、打壓，只會(huì)給更多的錢。翁啟惠院長也是一樣。生物科學(xué)形成壓倒性的優(yōu)勢(shì)，跟時(shí)代有關(guān)。人類基因譜系解碼以后，那個(gè)世界太寬了。人文沒有碰到一個(gè)重大的表述和內(nèi)容的革命，即使美國、法國也是如此。這是整個(gè)世界人文學(xué)科應(yīng)該注意的問題。臺(tái)灣有個(gè)現(xiàn)象，沒有一個(gè)人文社科的學(xué)者擔(dān)任學(xué)術(shù)領(lǐng)導(dǎo)者，這是很不好的?！皣铱茖W(xué)委員會(huì)”的主委和副委都是自然科學(xué)的學(xué)者，大學(xué)校長也幾乎沒有人文學(xué)者，科學(xué)家取代了人文學(xué)者，成為社會(huì)的主導(dǎo)者，大抵而言，他們不會(huì)打壓人文，但問題是他們有隔膜，所做的決定往往差之毫厘，失之千里。在大學(xué)里，人文學(xué)者往往要花大量的時(shí)間、精力為人文學(xué)科的特殊性說明、辯解，這是很可慮的現(xiàn)象。

李懷宇：

未來史學(xué)研究會(huì)不會(huì)出現(xiàn)新的方向？

王汎森：

我不敢預(yù)測(cè)，不過可以確定會(huì)有一些新做法。譬如把過去一二十年各種新研究方向，綜合成一個(gè)新的理論的養(yǎng)分；譬如在思想史方面，把現(xiàn)實(shí)生活世界跟思想、制度做更巧妙的結(jié)合；譬如不把古人打扮成現(xiàn)代人，不把中國歷史打扮成西方歷史，而是多層次地細(xì)致地了解古代的思維，或是更多地把歷史看成四面八方的因素作用而成，同時(shí)任何一個(gè)歷史事件也回向四面八方起作用。不過，史學(xué)有一些基本的任務(wù)與特質(zhì)，如何守住這些東西是非常重要的。

李懷宇：

大陸五十歲上下的這一代學(xué)人，有很大的發(fā)揮空間。他們的上一代最好的年華浪費(fèi)在運(yùn)動(dòng)里，因此新一代可以填補(bǔ)和開拓，特別是以前有很多領(lǐng)域是沒有開放的，現(xiàn)在開放了，就有無限的空間。

王汎森：

章太炎說過一句有意思的話，學(xué)術(shù)里面也有政務(wù)官與事務(wù)官之分。政務(wù)官是部長，次長和其他人是事務(wù)官。事務(wù)官主要是在做專門領(lǐng)域的事情。我越想越覺得這話有道理。將來史學(xué)研究，碰到的問題是事務(wù)官太多，政務(wù)官太少?，F(xiàn)在電子數(shù)據(jù)庫及網(wǎng)絡(luò)這么流行，要掌握材料撰寫一個(gè)主題，每個(gè)人都做得到。但接下來是思考，是拔高層次，是開拓新范圍、新方向、新園地等方面的工作。我擔(dān)心人們都在做事務(wù)官的工作，而忘了政務(wù)官的工作。政務(wù)官有兩個(gè)工作，一個(gè)是關(guān)于意義的思考，一個(gè)是做整體的、前瞻性的工作。將來學(xué)術(shù)界有什么新方向，應(yīng)該是政務(wù)官和事務(wù)官相輔相成。學(xué)問要有心思才有意義。其實(shí)我覺得現(xiàn)在全世界學(xué)界都是事務(wù)官很多，缺政務(wù)官。不久前我與一位在美國研究法國史的朋友談話，她認(rèn)識(shí)一群學(xué)者都出身法國史大家Natalie Davis 的門下，在專門領(lǐng)域中也都很有成就，但也發(fā)現(xiàn)同輩中沒有像老師那樣的人。我的理解也是事務(wù)官與政務(wù)官之差。

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最后，王汎森談到他相當(dāng)關(guān)心的一個(gè)問題，他認(rèn)為近代中國人文及社會(huì)科學(xué)必須逐步建立自己的學(xué)術(shù)主體性。譬如說我們隨便打開一本社會(huì)科學(xué)的教科書，沒有看到一個(gè)中國古人的名字，但是在西方，你看哈貝馬斯的著作，一定是從亞里士多德談下來，充分?jǐn)X取相關(guān)的資源。這個(gè)情形將來應(yīng)該有所改變，不能只拿人家的眼光看自己。我極不贊成夜郎自大，很多話我不愿多說，是怕給懶惰的人“如虎添翼”。但我堅(jiān)持認(rèn)為不但要充分學(xué)習(xí)西方，還必須以自己為主體。