楊平 張婧 王儒西

編者按：2019 年11 月1 日，中華文化學院和庫恩基金會聯(lián)合主辦“中華文明與中國道路—中西對話學術論壇”，論壇上20 余位中外知名學者圍繞“從文明視角讀懂中國道路”“中華文明與構建人類命運共同體”等議題展開了坦誠的對話與深入的交流。本刊記者分別圍繞布魯金斯學會（Brookings?Institution）外交政策高級研究員喬納森·波拉克（Jonathan Pollack）與倫敦大學國王學院中國研究教授克里·布朗（Kerry Brown）在論壇上的發(fā)言進行了更為深入的訪談。這兩位學者均來自西方主流學界，對于中美關系、世界對中國的認識都有著長期的研究與深入的觀察，某種意義上，他們對當前中美關系的認識以及對中國崛起的態(tài)度，具有一定的代表性。本期域外欄目特別選登了這兩篇訪談。作為民主黨重要智囊的波拉克針對中美關系目前出現(xiàn)的波折，從現(xiàn)實的政治分析入手，認為美國總統(tǒng)特朗普特立獨行的作風是目前中美關系惡化的一個重要原因，而特朗普在美國國內(nèi)制造出的中美之間的敵對情緒的負面影響可能將是長期的。布朗則在訪談中著重指出，隨著中國回到世界中心，同一體系的世界秩序或許將會結束，將來會是一個有兩個中心、兩套價值體系并存的世界。西方有必要從對同一體系的幻想中解放出來，真正接受多元的價值觀念，承認中國作為與之平行的另一個文明體系的存在。

《文化縱橫》：中美關系突然惡化，中國對此有多種分析。第一種意見認為根本原因在于經(jīng)濟上的貿(mào)易不平衡，而此時又碰到特朗普這樣一個不懂國際政治的總統(tǒng)上臺，所以把中美關系搞壞了。第二種意見認為原因是美國不能允許和自己實力接近的國家出現(xiàn)。目前中國的GDP達到了美國的63%，而根據(jù)歷史經(jīng)驗，當蘇聯(lián)和日本達到美國GDP的50%到60%的時候，美國就會出手壓制這些國家。第三種看法認為美國的精英在對中國越來越了解以后，認為中國的發(fā)展模式和中國的價值對西方的價值構成了威脅，因而不能容忍中國以不同于美國價值觀的方式生存和發(fā)展。第四種看法認為美國出現(xiàn)了分裂，制造業(yè)正在下滑，中產(chǎn)階級的生活水平不斷下降，因而對外部力量采取一種懷疑的、防御的態(tài)度，而特朗普是這種情緒的一種代表。最后還有一種看法，認為美國處在兩個大洋之間，沒有外部的威脅，美國又是一個多種族、多民族的國家，所以塑造中國這樣一個敵人是強化美國內(nèi)部團結的一個重要手段。您對這些解釋怎么看？

波拉克：中美關系現(xiàn)在的變化和以前的變化有所不同，以前的變化可能是由臺灣問題之類的直接原因所導致，但這次不太一樣，沒有一個直接的原因。如果要找一個比較決定性的因素的話，我認為是特朗普總統(tǒng)。特朗普上任后，其鮮明的個人特質與行事風格在美國的國家事務中起到了不可忽視的作用。具體來說，主要是他的報復心理和標新立異、不按常理出牌的作風。

特朗普這個人報復心很重。如果有人在政治上、生活上批評他，他會抓住一切機會去“回敬”那個人。我聽過一個故事，美國白宮有一個傳統(tǒng)，每年都會舉行一個媒體晚宴，總統(tǒng)在晚宴上會放下總統(tǒng)的架子，去和媒體的記者一起開玩笑。大概是2014年的時候，特朗普受邀作為觀眾去參加。我知道是誰邀請了特朗普，我事后跟他說你邀請他參加這個晚宴真是一個巨大的錯誤。當時美國總統(tǒng)奧巴馬下去拉住了特朗普，開特朗普的玩笑。可以看到當時特朗普特別憤怒，覺得被侮辱了。雖然特朗普表面看起來好像很自信，但他內(nèi)心其實特別脆弱，很沒有安全感，有過度補償?shù)男睦?。所以不知道是不是從那個場合之后，特朗普就開始計劃競選總統(tǒng)了。而且可能就因為奧巴馬在晚宴上開他的玩笑，特朗普就下定決心在成為總統(tǒng)后要不遺余力地踐踏之前奧巴馬所設立的所有條款、政策，不管是國內(nèi)的還是國外的。這個故事有個很直接的證據(jù)，就是特朗普上臺后取消了白宮的媒體晚宴這個傳統(tǒng)活動。

特朗普非常喜歡標新立異，想要和歷史上其他總統(tǒng)做的都不一樣，不管是在中國問題上還是其他事情上。他相信他不需要專家的建議，而且無視甚至蔑視美國的各種政治決策流程。但這些流程是每屆總統(tǒng)任期內(nèi)必須要遵循的一套規(guī)則，是美國戰(zhàn)后一直遵循的，甚至更早就已經(jīng)存在了。這使得特朗普的許多舉動都是出乎意料的，比如他上任之初與蔡英文的電話通話。之后美國的一些政客說你不能那么做，你要彌補回來，所以他又很快和習近平進行了會面。在這些人的勸阻之下，特朗普才重申了中美之間的一些政策，以及三個公報等重要文件。這些是以往歷屆總統(tǒng)都會做的常規(guī)操作。特朗普就是這樣喜歡做出不可預測的行為，所以雖然說特朗普和中國的領導人建立起了個人方面的聯(lián)系，但它不是那么穩(wěn)定。特朗普覺得自己不按常規(guī)出牌是談判時的一個優(yōu)勢。

但是我們應該看到，特朗普的這些作風不僅出現(xiàn)在他對待和中國的關系上。事實上，特朗普對待日本、德國、英國這些盟友和對待中國的許多態(tài)度并沒有什么不同。比如說，特朗普競選時最早的目標其實并不是中國，而是墨西哥。他本人很不喜歡各種多邊協(xié)定，所以早在競選時的說辭中，他就對美墨、美中還有其他的多邊協(xié)議都提出了質疑。但中國還是有它特殊的地方。一方面是因為特朗普的智囊們大多對中國懷有敵意，另一方面就是特朗普相信中美之間存在貿(mào)易不平衡—這對他來說比人權和軍事力量上的對抗都更加重要—而且他相信把中國描繪成對美國經(jīng)濟的威脅能夠幫助他鞏固總統(tǒng)的地位。特朗普身邊比較親近的咨議人士對他有很大的影響，而這些人中有一些對中國懷有深深的敵意，比如史蒂夫·班農(nóng)（Steve Bannon）。因此，特朗普的團隊努力制造一種中美關系的敵對情緒，希望通過將中國塑造成一個大壞人、將美國塑造成一個受害者來幫助他獲得民意。即便以后特朗普不再當美國總統(tǒng)了，這種社會情緒還會持續(xù)下去。

但事實上，特朗普對中國的這種態(tài)度一點也不新鮮。他一直很喜歡渲染美國在貿(mào)易不平衡中的受害者角色。上世紀80年代，日本飛速發(fā)展的時候，特朗普也曾批評日本利用了美國，占了美國的便宜。特朗普這個人是不懂國際經(jīng)濟的，但他很確信當年的日本和今天的中國在偷走美國的技術、搶走美國的工作、搞走美國的金錢，這些都是非常偏激的觀點，卻深受特朗普的喜歡，所以他經(jīng)常把美國描述成一個受害者的角色。特朗普的這些觀點受到了美國商界的支持，因為許多在中國的美國公司認為自己沒有在中國市場中獲得公平的待遇，并認為中國沒有履行自己在WTO中的承諾。這個態(tài)度在特朗普的盟友之間是一致的，包括一些民主黨人士在內(nèi)。

《文化縱橫》：13輪談判后，中美關系的實質顯露出來了，誰也離不開誰。打貿(mào)易戰(zhàn)既傷害了中國，又傷害了美國。在這種情況下，特朗普會不會承認現(xiàn)實，并在中美之間這種結構性的互相依賴的關系中往前推進？還是他會不顧美國的根本利益，只為了他個人的政治選票，然后一意孤行地走下去？

波拉克：特朗普在政治上的風格就是這樣的，他永遠不會承認他犯了錯誤。特朗普相信美國對中國有優(yōu)勢，通過對中國的打壓與制裁，中國的經(jīng)濟會變脆弱，中國就會做出讓步。但事實已經(jīng)證明這個如意算盤是打不通的。劉鶴已經(jīng)帶領中國的談判團進行了13輪的談判，而且也許很快就要達成第一輪的貿(mào)易協(xié)定了—雖然這些進展并不能代表中美關系可能會出現(xiàn)很大的轉機。由于中美貿(mào)易戰(zhàn)給美國自身的企業(yè)與經(jīng)濟也帶來了負面影響—雖然特朗普個人可能不會承認—比如貿(mào)易中斷、技術封鎖，這會使他的智囊提出更保守的建議，從而限制特朗普對中國的相向而行。

要使中美關系穩(wěn)定發(fā)展，最重要的就是要擺脫特朗普。但這并不容易。特朗普有可能還會連任，這樣的話不僅僅是中美關系，對于其他的國際關系他也會采取他自己的做法，這會對國際秩序造成嚴重的、持續(xù)性的破壞性影響。

《文化縱橫》：您認為特朗普對民粹主義的操縱與利用是否會導致美國以后走向極端民粹主義？

波拉克：我覺得不會。近幾個月來我們已經(jīng)看到特朗普的反移民主張被州政府激烈地反對，一些有勇氣的政府官員站出來反對特朗普，并試圖制約他的一些惡劣傾向，阻止最壞情況的發(fā)生。即便是在共和黨內(nèi)、在比較支持特朗普的那幾個州也不乏這種反對的聲音。所以特朗普即便一意孤行，他的政策也很快會遇到來自媒體、法院以及普通民眾的巨大阻力。因為美國的權力是多中心的，憲法規(guī)定三權分立?，F(xiàn)在共和黨控制著最高法院，但民主黨控制著美國的議會，這兩者之間是相互制衡的。所以我不擔心極端民粹主義會抬頭，因為美國的民主決策機制已經(jīng)根深蒂固了。

《文化縱橫》：最后一個問題，下一屆總統(tǒng)任期時，中美兩國是否可能擺脫對抗走向相互理解與協(xié)作？

波拉克：這非常取決于誰將當選總統(tǒng)。一些民主黨的候選人在貿(mào)易和技術上的立場其實和特朗普不謀而合，變化不是那么大。我覺得不管是誰最后當選，他采取的政策都會更加理智，會努力去彌補特朗普造成的混亂，盡量恢復到之前正常的國際關系。

但是可以想象，即將到來的美國大選將會是非常丑陋的。特朗普如果落選，他會覺得自己受到了極大的侮辱，會無所不用其極去阻止他失敗，會說民主黨“偷走了這次選舉”。我們不能說美國的民主走到了終點，只能說出現(xiàn)了一些異常的狀況。美國人經(jīng)常說，美國是法治而不是人治的國家。但是現(xiàn)在由于特朗普的當選，我覺得我們在某種程度上要修正這種說法了。

對于您的問題，我沒有去談特別宏大、特別理論化的東西。我覺得應該還原到基本的情況：現(xiàn)在在發(fā)生什么，會產(chǎn)生什么樣的影響，不需要理論的空談。我們需要的是坦誠地去評價現(xiàn)實。