南方周末記者　沈河西

?上接第17版

鄭永年：那當然。不僅僅是這個，從歷史上看，西方國家對社會恐慌的控制能力是很低的。不要忘記二戰(zhàn)期間意大利、德國的法西斯，我們現在把這些人稱為邪惡的人，但也別忘了，當時墨索里尼、希特勒是多么受老百姓擁戴。漢娜·阿倫特在分析極權主義的崛起時所強調的反猶太主義、大資本的利益等這些東西，其實是結構上的。當時真正導致墨索里尼、希特勒上臺的就是社會恐慌。社會恐慌以后，大家需要“英雄”的出現。所以我現在很擔心，本來民粹主義已經很強烈了，現在又加上疫情，會導向什么結果？我最近每天都在關注美國的失業(yè)率，如果失業(yè)率過高，怎么控制恐慌是社會治理很大的一個問題。比病毒本身更嚴重的是病毒引起的社會恐慌。

南方周末：英國之前要推行群體免疫，民調顯示70%的支持率，這與社會恐慌有關嗎？

鄭永年：這要看兩方面，我想一是它不得不這樣做，因為沒有那么多的物資，就像新加坡政府說不需要戴口罩一樣。如果口罩能充分供應，我想政府不會這么說的。英國政府要面對現實，盡管英國是個福利社會，公共衛(wèi)生體系其實蠻好，但光有體制沒用，還要有充足的物資才行。制度能力有，但是經濟能力沒有，所以會出現群體免疫這個東西，但是后面它馬上就改了。

還有就是西方人的價值觀，他們不喜歡強政府。亞洲人沒問題，生命與自由之間，你選擇什么？　我們肯定先選擇生命。沒有生命，哪有什么自由？

歐洲的封城與中國的封城完全兩碼事。英國封城了，但老百姓照樣活動。后來約翰遜沒辦法了，只能規(guī)定兩個人以上就不能出去了，老百姓照樣不聽。對生命的態(tài)度與我們也不一樣。你看美國到現在還在爭論，維持正常經濟生活重要，還是封閉起來、宣布緊急狀態(tài)重要。美國一些州政府到現在為止還沒宣布，他們價值觀和我們不一樣。美國一些州長、共和黨議員認為為了經濟生活，死幾個老百姓有什么問題？經濟生活更重要。他們也有自己的道理，經濟壞了老百姓可能死得更多。對中國來說，武漢封城、湖北封省，整個湖北的經濟活動就沒了，但我們還是把老百姓的生命放在優(yōu)先，在西方，這個共識是不會有的。

南方周末：一開始歐盟各國各自為戰(zhàn)，前些天歐盟主席馮德萊恩向意大利道歉，你對此感到意外嗎？

鄭永年：不意外。有福可以共享，有難不能同當，這條規(guī)律從來沒有變過。剛開始，沒有一個國家是準備好的。但歐美早就知道了這些，怎么會沒準備好呢？　我們現在實行的體制，就是為了我們人的正常生活設計的體制，而不是戰(zhàn)時的危機體制，一發(fā)生戰(zhàn)爭或危機，這個體制還是要變的。歐盟以前整合得很好，是大家學習的榜樣，但是疫情來臨的時候呢，意大利求救、塞爾維亞求救，沒人幫他們，德國還扣人家口罩。等到中國去幫他們了，他們覺得中國的影響力提高了，所以歐盟馬上表態(tài)要幫助意大利等國。

南方周末：這對歐盟會有什么影響？歐洲老百姓對歐盟的信任度會不會下降？

鄭永年：歐盟的軟實力必然降低。這是大家以生命換來的。英國脫歐就已經看得出來，歐盟的受信任度已經在減低。這次新冠疫情肯定對歐盟產生非常消極的影響，它不足為盟。接下去，要不要繼續(xù)整合、更多的整合，但如果歐盟要全面整合，就是各個主權國家要繼續(xù)放權，把權力上交給歐盟，我想可能性沒有。這次危機可能讓各個成員國意識到要強化自己的主權了。我覺得更有可能更松散，而不是更整合。

南方周末：德國是疫情防控表現較好的西方國家，這與他們在行政管理上的專業(yè)主義有關嗎？

鄭永年：有關系。從政府與市場之間的關系來說，可以分成三類國家：英美國家是一類，就是完全資本主導，政府其實發(fā)揮不了多大作用；德國與日本是第二類，政府與市場的作用是均衡的；第三類，政府比市場的作用大一點。德國的經濟非常均衡，其金融、制造業(yè)、服務業(yè)發(fā)展得都很好。德國這次為什么抗疫那么好，不僅僅是公共衛(wèi)生體制，更重要的是他們有這個能力。從前很多德國人認為德國的醫(yī)療資源是過度的，尤其是病房太多，病房和病人的比例在歐洲是最高的。但疫情一來，德國就獲益了，死亡率在歐洲最低，所以要看各方面因素，包括經濟形態(tài)和產業(yè)鏈。德國還是一個真正的制造業(yè)大國，是整產品生產國。德國的醫(yī)療設備、醫(yī)療水平，不是其他英美國家可以比的。德國在市場與政府、社會之間做到了均衡，這也是我們要學的。

“哪里有人道主義的需要，我們就提供人道主義的救助”

南方周末：學者弗朗西斯·福山不久前撰文《什么決定了一個國家的抗疫能力》，認為決定抗疫能力的不是意識形態(tài)，而是行政管理的問題，你怎么評價這一觀點？

鄭永年：我還是蠻同意他的觀點?？刂埔咔榕c國家的治理制度相關，是中央與地方、國家與社會、政府官員與專家的關系。每一個治理制度實際上是可變的，尤其是在危機的時候。美國可以宣布《國防生產法》，特朗普現在的權力比一個正?？偨y(tǒng)的權力大得多，所以它其實本身是有靈活性的。還有，制度是人操作的，誰來當政是不一樣的。同樣一個美國的體制，奧巴馬與特朗普就不一樣，人是有主觀能動性的。所以我覺得還是要看具體的治理制度，而不是意識形態(tài)，韓國與美國也不一樣。歐洲國家里，德國與意大利就不一樣，所以很難用這種大的意識形態(tài)來衡量。

制度設計層面，一定要照顧到政府與專家的專業(yè)主義的平衡。美國也有這個問題，特朗普和福奇就有矛盾。德國、日本、新加坡這些地方的專業(yè)主義都很好，因為從制度設計層面給專業(yè)主義一個很重要的角色。中國未來要給專業(yè)主義足夠的分量，發(fā)揮足夠的作用。

南方周末：一些西方思想家正在重提社會主義，有學者指出全民健康和公共衛(wèi)生的主張在美國重振了一種社會主義的想象，也有學者提出要把美國經濟社會化，你怎么看？

鄭永年：這個想法沒問題，但從理想到現實太遙遠了。美國其實從思想上已經有社會主義了，客觀上也有需求，但如何把這個思想轉化為現實，需要很長一段時間。為什么二戰(zhàn)后歐洲出現福利社會？和國際環(huán)境有關，當時要與蘇聯競爭，是資本與社會之間的大妥協。美國是不是有這個需要？　是有的。但是它要發(fā)展成為主流政治力量，我覺得還早。奧巴馬的醫(yī)改針對窮人，其實量也不大，3000萬人，但特朗普一來就把它廢掉了。所以，美國的民主社會主義思想沒問題，很多人都在提倡了，包括政治人物，桑德斯都提倡，但是要轉化成現實，還有很長很長一段路要走。

南方周末：這次疫情體現出東西方的治理傳統(tǒng)存在哪些差異？你覺得是促成東西方文化的溝通，還是加劇誤解？

鄭永年：我認為不會加劇東西方之間所謂走向分化，東西方之間互相學習會更多些。西方國家也要找到個人自由與集體利益之間的交匯點。西方國家封城以后，老百姓照樣自由、照樣不聽話。這次疫情反而給東西方一個交流機會，這里面既有經驗也有教訓，大家可以互相溝通。西方一些國家已經開始反思他們的制度，看能不能從東亞國家尋找一些好的經驗。

南方周末：那會不會促使西方重估亞洲文化傳統(tǒng)中的某些價值？

鄭永年：當然有可能。然而西方現在不好意思提中國，把中國與亞洲其它社會分開了。這段時間，歐美媒體對新加坡、韓國都在稱贊，贊揚這些國家的有效預防。實際上中國、日本、韓國、新加坡，其實是一樣的，沒多大差別，只是因為疫情從中國武漢暴發(fā)，需要更為激進的舉措。亞洲價值當然有好的地方，比如戴口罩。其實不戴口罩也不是西方的文化，西方以前也是戴口罩的。我看那些歷史資料，1918年西班牙大流感的時候，還是美國舊金山開始號召戴口罩，并且是強制性的，但是后來這個文化消失了。美國到現在為止，還去爭論戴口罩這樣的小事情，文化差距很大。但西方的文化也不是一成不變的，說不定這次疫情以后，他們又可以恢復戴口罩的文化了。

南方周末：在這次疫情中，中國向世界很多國家提供了國際援助，你為什么要強調突出人道主義的態(tài)度？

鄭永年：我們光做不說不行，那么說什么呢？　就要說人道主義、救死扶傷，我們的援助不是爭大國地位。我們在歐洲哪有什么地緣政治之爭？　從來就沒有。

我們要重新界定自己。現在中國沒有敵人，現在病毒就是世界的敵人，是美國的敵人、是中國的敵人、是歐洲各個國家的敵人。這次新冠病毒已經導致了全球人道主義危機，我們就要說，我們的援助是人道主義關懷。哪里有人道主義的需要，我們就提供人道主義的救助。真正老百姓能聽得進去的就是救死扶傷，你給呼吸機和口罩比什么都好，就是人道關懷，因為現在人家需要的就是這個，就是無私地幫助人家。紐約州州長就非常感謝中國援助，這種話說出來對老百姓的影響很大，因為人家正需要這個東西，中國能重新闡述我們國際大國的責任。