A：人物周刊 劉：劉擎

寫文章和論辯，為了什么

2007年，劉擎的學(xué)生馬華靈交出他的第一篇學(xué)術(shù)論文《現(xiàn)代性危機(jī)的兩幅肖像：伯林與施特勞斯的世紀(jì)懸案》，其中反駁了施特勞斯在《相對(duì)主義》、劉小楓在《刺猬的溫順》中對(duì)伯林的批評(píng)。劉擎在這篇習(xí)作上用紅筆寫了密密麻麻的旁批：

這些文字是在說(shuō)什么？空穴來(lái)風(fēng)，似是而非。完全沒(méi)有實(shí)質(zhì)性的問(wèn)題的梳理、展開(kāi)和解釋，也沒(méi)對(duì)這個(gè)領(lǐng)域的研究有所回應(yīng)，就大發(fā)議論并且抒情，這是很糟糕的蹩腳詩(shī)人的文風(fēng)?！砻嫔虾苡辛α?，但沒(méi)有真正的論述，不僅會(huì)讓讀者不知所云，你自己也會(huì)變得糊涂?！瓰槭裁淳筒荒茏鲆黄ぬ?shí)實(shí)的論文，比如“伯林與相對(duì)主義”，明確界定論題的來(lái)由，細(xì)致處理相關(guān)的文獻(xiàn)，展開(kāi)充分的分析，然后給出自己的論點(diǎn)和論證？

A：說(shuō)到文風(fēng)，就想到辯論之風(fēng)。你看，昨天一個(gè)詞群里就吵成那樣。

劉：我的老師羅德之說(shuō)過(guò)，論辯有兩種：一種是律師型，律師在庭上論辯，目的是贏，所以他會(huì)盡可能搜羅對(duì)他有利的證據(jù)，然后回避、歪曲或者詆毀對(duì)方的證據(jù)，當(dāng)年流行的大專辯論賽就是典型;另一種是蘇格拉底式的，審慎細(xì)致地處理各種證據(jù)，真誠(chéng)地展開(kāi)辨析，論辯是為了理解，為了尋求真理。我提出我的觀點(diǎn)，但不妨也聽(tīng)聽(tīng)你的，說(shuō)不定能拓寬我的思路，讓我更接近真理。這讓我終身難忘，也塑造了我的學(xué)術(shù)人格。在一個(gè)知識(shí)的世界里，我們發(fā)言到底是為了贏，為了名聲，為了脫穎而出，還是為了求真得理。

A：陳嘉映老師專門寫了幾句表?yè)P(yáng)你，有一句是：“他在自己的研究領(lǐng)域里有態(tài)度有立場(chǎng)，但不妨礙他深入理解不同立場(chǎng)，這非常難做到。”

劉：我們現(xiàn)在不太理會(huì)人家究竟在說(shuō)什么，不耐煩聽(tīng)，或者沒(méi)聽(tīng)完就曲解別人的意思，急于駁倒對(duì)方。值得談?wù)摰臇|西你得認(rèn)真聽(tīng)，聽(tīng)懂了一個(gè)你并不一定贊成的意見(jiàn)，說(shuō)不定會(huì)激發(fā)你生出新的想法，幫助你形成更好的理解。其實(shí)思想也是一個(gè)生命，不被挑戰(zhàn)的觀點(diǎn)和論述是長(zhǎng)不大的，要經(jīng)受很多沖擊，才能夠變得飽滿。在這方面我跟伯林蠻像的，不太喜歡讀跟自己觀點(diǎn)一致的東西。我本來(lái)可以當(dāng)個(gè)工程師，改做人文學(xué)術(shù)是為了滿足求知欲和好奇心，不是為了開(kāi)宗立派做大師。

為什么中國(guó)學(xué)術(shù)界的論辯氣氛還不那么令人滿意？我們?nèi)狈Α罢J(rèn)錯(cuò)”的文化習(xí)慣。爸爸媽媽從來(lái)不認(rèn)錯(cuò)，老師不認(rèn)錯(cuò)，領(lǐng)導(dǎo)不認(rèn)錯(cuò)，學(xué)者相互之間也不認(rèn)錯(cuò)。我記得在博士階段，會(huì)跟導(dǎo)師開(kāi)玩笑，指出他遺漏了這點(diǎn)那點(diǎn)，他聽(tīng)了會(huì)很高興，“天吶，這個(gè)我沒(méi)有讀過(guò)。”他不會(huì)覺(jué)得，承認(rèn)沒(méi)有讀過(guò)，他的權(quán)威性就下降了。

一個(gè)現(xiàn)代人怎樣才能有好的生活？

A：羅爾斯關(guān)注正義，伯林關(guān)注多元論，嘉映老師關(guān)注歷史決定論和自由意志問(wèn)題……你的母題是什么？

劉：現(xiàn)代性問(wèn)題，其實(shí)就兩個(gè)方面。就是當(dāng)尼采說(shuō)“上帝死了”之后，當(dāng)韋伯說(shuō)“世界祛魅”了之后，普遍的超驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)沒(méi)有了，至少不再是自明的。那么對(duì)個(gè)人來(lái)說(shuō)，靠什么安身立命？對(duì)社會(huì)來(lái)說(shuō)，基本的秩序規(guī)范和組織原則是什么？就是政治的正當(dāng)性/合法性問(wèn)題。現(xiàn)代性的來(lái)臨是一件大事情，因?yàn)樗遣豢赡孓D(zhuǎn)的，只要工業(yè)化、商業(yè)化、城市化帶來(lái)的流動(dòng)性無(wú)法逆轉(zhuǎn)，我們就不得不面對(duì)現(xiàn)代性的難題。

思想史研究重視的對(duì)象，不只是“義理”，不是說(shuō)哪種理論越艱深越精致就越值得研究，而是（我認(rèn)為是更主要的）必須關(guān)注那些深刻影響人類實(shí)踐的思想，它們滲透到公共文化的核心，進(jìn)入了人們深層的行動(dòng)邏輯，為公眾提供了解釋世界的認(rèn)知方式，以及規(guī)范行動(dòng)的道德原則，哪怕他們并不知道這些思想家的名字或者觀點(diǎn)，但已經(jīng)成為他們默認(rèn)的觀念，查爾斯·泰勒稱之為“社會(huì)想象”。這并不意味著這些思想高明或正確，現(xiàn)代社會(huì)的很多病癥表明，這些思想可能有很大缺陷和局限。但正因?yàn)槿绱耍鼈儾胖匾?，才值得研究和反思?p>

2019年4月，劉擎和陳嘉映在上海浦江。圖/受訪者提供

這次在“得到”的課程，我沒(méi)選那些經(jīng)典哲學(xué)家，因?yàn)檫@門課著眼于20世紀(jì)，批判性地討論現(xiàn)代性的困境和危機(jī)，是這門課的核心主題。

我的取舍標(biāo)準(zhǔn)是，選擇對(duì)公共文化有直接而顯著影響的思想家，也就是他們對(duì)“社會(huì)想象”的塑造作用。比方說(shuō)，現(xiàn)代性帶來(lái)三個(gè)觀念轉(zhuǎn)變，這在古代是不可理解的：第一，平等的觀念。我們知道任何社會(huì)都實(shí)際上存在地位的差別，但在法律、道德地位或者尊嚴(yán)的意義上，把人分出高低貴賤，就無(wú)法被公眾接受，這是現(xiàn)代社會(huì)現(xiàn)實(shí)中的一個(gè)價(jià)值信念;第二，個(gè)人自主。意思并不是個(gè)人可以不顧社會(huì)，而是說(shuō)在個(gè)人生活中總有一個(gè)領(lǐng)域是由自己做主的。旁人可以批評(píng)，可以提建議，但最后做決定的是當(dāng)事人自己，這也意味著自己要承擔(dān)相應(yīng)的責(zé)任。比如，包辦婚姻、門當(dāng)戶對(duì)的婚姻，可能質(zhì)量并不比“自由戀愛(ài)”的婚姻差，但現(xiàn)代人為什么不再接受包辦婚姻？因?yàn)橛H密關(guān)系領(lǐng)域就是一個(gè)典型的個(gè)人自主領(lǐng)域;第三，多元化。就是我們必須承認(rèn)，存在著多種合理的人生信仰、生活理想和生活方式，別人和我們完全可以不一樣。這三點(diǎn)構(gòu)成現(xiàn)代人的地平線，成為現(xiàn)代社會(huì)想象的特征。

那么，一個(gè)現(xiàn)代人怎樣才能有好的生活？怎樣才能更好地生活在一起？就是說(shuō)，一個(gè)社會(huì)如何既形成正當(dāng)?shù)恼沃刃?，又能很好地運(yùn)轉(zhuǎn)，把公民聯(lián)結(jié)成一個(gè)合作的共同體，讓每個(gè)人都能夠獲得基本尊嚴(yán)之上的生活，追求自己的生活理想。當(dāng)然這是困難的問(wèn)題――不是因?yàn)橥耆珱](méi)有答案，而是有太多的答案。那么你怎么選擇？又如何闡明你的理由？這是我的核心關(guān)懷。

與不確定性共存

A：你覺(jué)得自己跟上一代知識(shí)人相比，像林毓生先生、王元化先生這些，有什么地方不一樣？

劉：先要做一個(gè)限定，無(wú)論在學(xué)術(shù)研究還是公共表達(dá)的意義上，我都不能跟這兩位學(xué)者相提并論的。林先生和王先生我都有過(guò)許多次接觸交談，我覺(jué)得在他們心里有很強(qiáng)的理想主義傾向，不僅如此，他們還對(duì)如何實(shí)現(xiàn)理想社會(huì)有比較確定的答案。他們當(dāng)然很清楚，面前有錯(cuò)綜復(fù)雜的問(wèn)題和矛盾，但這些都是黎明前的黑暗，不斷去探索就會(huì)找到一個(gè)出口，然后走向光明。我覺(jué)得他們這一代學(xué)者和思想家，大多會(huì)有這樣一種信念。這是令人尊敬的。相比之下，我缺乏這種確信。

在我看來(lái)，現(xiàn)代性的三個(gè)觀念性轉(zhuǎn)變帶來(lái)的不確定性是非常內(nèi)在的。平等、個(gè)人自主性和多元化，這三點(diǎn)沒(méi)有一個(gè)指向更高的確定性。比如，現(xiàn)代社會(huì)和個(gè)人和公共生活，都信奉自主性的價(jià)值，自主性是一個(gè)很重要的現(xiàn)代成就。但同時(shí)康德意義上的自主性（autonomy）也是一項(xiàng)更高的要求。在實(shí)踐中，人們很容易把簡(jiǎn)單的意愿表達(dá)和實(shí)現(xiàn)看作是自主性的體現(xiàn)。而在平等的文化中，我們很難敦促人們?nèi)ド钏际鞈]，去辨析和澄清自己的意愿，因?yàn)檫@種敦促必須是商談式的，必須以尊重個(gè)體自由為前提。

如果一個(gè)社會(huì)的健康運(yùn)轉(zhuǎn)這么深地依賴人們的意愿，那么意愿是否正確、是否具有穩(wěn)定的共識(shí)，就變得至關(guān)重要。這是個(gè)復(fù)雜的問(wèn)題，很難有一個(gè)確定的答案。特別是技術(shù)革命、突發(fā)災(zāi)難的沖擊，都可能顛覆原有的思想范式。一個(gè)原本不錯(cuò)的答案，很可能變成一個(gè)新的問(wèn)題。另一方面，我又相信現(xiàn)代世界不是只會(huì)越來(lái)越亂，越來(lái)越無(wú)序，而是也會(huì)形成許多不同方案，方案之間相互競(jìng)爭(zhēng)和學(xué)習(xí)，會(huì)有一些進(jìn)展，進(jìn)展本身是動(dòng)態(tài)的，不意味著能找到一勞永逸的“好”答案。

A：前幾天重新看《紛爭(zhēng)的年代》，你覺(jué)得這個(gè)世界將會(huì)如何演變？

劉：一百多年前，梁漱溟先生被他父親問(wèn)“這個(gè)世界會(huì)更好嗎？”他當(dāng)時(shí)相信“世界是一天一天往好里去的”。這個(gè)問(wèn)句后來(lái)被一問(wèn)再問(wèn)，可見(jiàn)人們沒(méi)有那么確信了。對(duì)我而言，這個(gè)問(wèn)題就是現(xiàn)代性的發(fā)展是否能實(shí)現(xiàn)自我期許的理想。理論上我在思考一種可能，就是以往現(xiàn)代性的成就得以維護(hù)，可能是依賴傳統(tǒng)的某種約束，就是說(shuō)現(xiàn)代性沒(méi)有充分展開(kāi);如果現(xiàn)代性的一些價(jià)值得到進(jìn)一步發(fā)展、更充分實(shí)現(xiàn)的時(shí)候，它會(huì)表現(xiàn)出一種自我顛覆傾向，而且越來(lái)越明顯。

A：當(dāng)人類捕食野味的意愿、主宰自然的價(jià)值得到充分發(fā)展，新冠病毒就把我們的生活翻了個(gè)底朝天。

劉：現(xiàn)代生活中，人的主觀意愿正在發(fā)生越來(lái)越強(qiáng)的支配作用。一方面，這是現(xiàn)代性的重要成就，它帶來(lái)個(gè)體自由、生活方式的多樣性，能激發(fā)創(chuàng)造力和想象力。更重要的是，承認(rèn)主觀意愿的正當(dāng)性是一種道德理想，查爾斯·泰勒稱之為“本真性的倫理”，就是一個(gè)人的生活與內(nèi)心渴望一致，這樣你才不會(huì)感到在過(guò)一種“假的生活”，你成為了你自己。但是康德意義上的自主性并不是完全聽(tīng)?wèi){簡(jiǎn)單的意愿行事，要對(duì)意愿作出反思，辨析、過(guò)濾、修正，最終達(dá)到理性的自主性。但在實(shí)踐中，這個(gè)要求太高了，而且對(duì)意愿的反思和判斷，我們?nèi)狈ψ銐蛎鞔_的規(guī)范標(biāo)準(zhǔn)。

A：想到婚禮上那句承諾“我愿意”。

劉：現(xiàn)代親密關(guān)系的獨(dú)特性是什么？不是浪漫主義的愛(ài)情。古代人也有從愛(ài)情到婚姻的，但愛(ài)情不是婚姻的必要條件。古代把愛(ài)情和婚姻關(guān)聯(lián)在一起的多是悲劇，《孔雀東南飛》、《梁山伯與祝英臺(tái)》，還有《羅密歐與朱麗葉》。現(xiàn)代人真正的創(chuàng)造是什么呢？是“為愛(ài)成婚”這種特殊的觀念，主張愛(ài)情是婚姻的基礎(chǔ)與核心，并提倡年輕人以此自由選擇他們的伴侶，這是兩百年前才開(kāi)始在歐洲和北美流行的“激進(jìn)新觀念”。

可是愛(ài)情是什么呢？現(xiàn)實(shí)中，兩情相悅就是感覺(jué)“來(lái)電了”或者“分泌多巴胺”，就有了“我喜歡”，然后“我愿意”。也就是說(shuō)，實(shí)踐中的“我愿意”是一種未經(jīng)反思的意愿，常常是捉摸不定的甚至不可理喻的。所以兩百年前現(xiàn)代婚姻革命開(kāi)始的時(shí)候，就有人警告說(shuō)，愛(ài)情主導(dǎo)的婚姻將會(huì)顛覆婚姻制度的穩(wěn)定性。

可是“為愛(ài)成婚”居然存活了，而且維持至今。中國(guó)從五四時(shí)期新文化運(yùn)動(dòng)開(kāi)始，也有一個(gè)世紀(jì)了。這簡(jiǎn)直是奇跡啊！但深究一下會(huì)發(fā)現(xiàn)，維系現(xiàn)代婚姻的是其中許多沒(méi)被清除干凈的“傳統(tǒng)”因素，是這些非感情因素保護(hù)了婚姻的穩(wěn)定，而20世紀(jì)的社會(huì)發(fā)展正在瓦解這些穩(wěn)定機(jī)制?？梢匀タ疵绹?guó)歷史學(xué)家Stephanie Coontz的《婚姻簡(jiǎn)史》，這本書(shū)有中譯本，最近又再版了，里面講到四種重要的社會(huì)變化正在逐步打破傳統(tǒng)的束縛，削弱了現(xiàn)代婚姻的穩(wěn)定性。這跟我們對(duì)日常生活的感受是一致的，現(xiàn)在有不少年輕人，可以戀愛(ài)，不愿結(jié)婚。就是說(shuō)，“為愛(ài)成婚”這樣一個(gè)現(xiàn)代制度安排在充分發(fā)展之后，很可能走向瓦解。這就是所謂自我顛覆的傾向。

2019年1月，劉擎與周濂、錢永祥、陳冠中等人聚會(huì)。圖/受訪者提供

A：那么公共生活中的“我愿意”呢？

劉：對(duì)，這是我真正關(guān)切的問(wèn)題――現(xiàn)代民主政治是否也存在這種“唯意愿論”的趨勢(shì)。“人民主權(quán)”是現(xiàn)代政治的根本原則，“人民的意志”具有至高無(wú)上的正當(dāng)性，這也是現(xiàn)代性的一項(xiàng)重要成就。但是第一，誰(shuí)是人民？眾多公民如何形成集體性的公共意志？第二，人民意志為什么正當(dāng)？一個(gè)個(gè)具體的公民，他們的意愿常常是變化的，也受到各種外部環(huán)境的操縱，我們?cè)趺磥?lái)判斷？這在政治理論中有許多重要的規(guī)范，比如憲法，比如公民理論，等等。

但在實(shí)踐中，西方民主政治的主要實(shí)踐就是投票表達(dá)自己的意愿偏好。實(shí)際上，除了年齡限制之外，沒(méi)有任何準(zhǔn)入門檻來(lái)限制“不合格的公民”的投票權(quán)。結(jié)果是什么呢？我們除了聽(tīng)?wèi){本人的意愿，什么都不能限制。這就導(dǎo)致了“唯意愿論”。最近幾年，歐美一些國(guó)家就出現(xiàn)了民粹主義，出現(xiàn)了被理論家視為“民主衰退”的現(xiàn)象。

新世界主義和理性的自負(fù)

A：你寫過(guò)不少重要的文章，像《現(xiàn)代性的哲學(xué)話語(yǔ)：哈貝馬斯思想史視野》、《中國(guó)語(yǔ)境下的自由主義》等等，都給同人以很大的啟發(fā)。談?wù)劺碚撋媳容^原創(chuàng)性的工作？

劉：我在討論中國(guó)“從天下理想轉(zhuǎn)向新世界主義”。最初是為研究民族主義和世界主義的關(guān)系尋找一個(gè)恰當(dāng)?shù)睦碚摽蚣?，后?lái)進(jìn)一步的思考激發(fā)我去擴(kuò)展這個(gè)框架。

我知道地方性思維方式有很強(qiáng)的慣性，文化人類學(xué)和社會(huì)心理學(xué)的許多研究解釋了這種現(xiàn)象。但是如果本地的、地方性的思考如此頑固，那么甚至都不會(huì)有民族國(guó)家，我們都還活在部落里，或者在封建小公國(guó)里。人是可以突破直接的親緣關(guān)系來(lái)擴(kuò)展、聯(lián)結(jié)成一種共同體的，那么我就要問(wèn)，為什么這種“想象的共同體”的邊界就只能停留在國(guó)家層級(jí)？

我們講政治是要有秩序，秩序需要一個(gè)邊界。我就在想，為什么政治秩序會(huì)變化？后來(lái)我發(fā)現(xiàn)，如果是一個(gè)完全封閉的社會(huì)，它沒(méi)有反思的可能性，因?yàn)榉此夹枰曇昂唾Y源。就像柏拉圖的“洞穴寓言”一直被當(dāng)作擺脫蒙昧走向真理的過(guò)程，但現(xiàn)在許多人對(duì)此產(chǎn)生了懷疑，認(rèn)為走出洞穴未必能看到太陽(yáng)，可能只是走進(jìn)另一個(gè)洞穴。我的理解是，只有走出洞穴，看到其他洞穴，才能意識(shí)到自己的“洞穴性”，就像你聽(tīng)到了其他方言，才知道自己說(shuō)的是一種方言。

反思之所以成為可能，是借助了他者的視野和資源。如果不知道別樣的風(fēng)景，那么本地就是一切，就理所當(dāng)然。

舉個(gè)例子，從前中國(guó)人講“棍棒底下出孝子”。反正我們這一代小的時(shí)候，孩子都是要打的，不打是特例。忽然有一天，我們看到有一個(gè)文化是不打孩子的，而且秩序沒(méi)有崩潰，那么就有了重新看待自己文化的可能性，就把自我“相對(duì)化”了。文化一定是關(guān)系性的，就是會(huì)彼此“遭遇”，包括碰撞、競(jìng)爭(zhēng)、沖突和融合等等，文化遭遇帶來(lái)重新審視自己的可能，然后引發(fā)改變，這是文化生生不息的動(dòng)力。