按：訪談的時(shí)間，是去年底在清華大學(xué)參加“智能時(shí)代的信息價(jià)值觀研究”高層論壇時(shí)。當(dāng)時(shí)大疫并未到來。胡易容教授認(rèn)為很難給“后人類”尋找一個(gè)節(jié)點(diǎn)，現(xiàn)在我想，節(jié)點(diǎn)可能就是我們對(duì)我們所經(jīng)歷的世界更有認(rèn)識(shí)的時(shí)刻、更有能力去認(rèn)識(shí)的時(shí)刻。訪談很長(zhǎng)，現(xiàn)摘選一半內(nèi)容，分為四個(gè)連續(xù)的小節(jié)。

胡易容，四川大學(xué)文學(xué)與新聞學(xué)院副院長(zhǎng)，教授、博士生導(dǎo)師。瑞典隆德大學(xué)認(rèn)知符號(hào)學(xué)研究中心客座研究員，中國新聞史學(xué)會(huì)·符號(hào)傳播學(xué)會(huì)常務(wù)副會(huì)長(zhǎng)，中國語言符號(hào)學(xué)會(huì)常務(wù)理事，清華大學(xué)國家形象傳播研究中心智庫專家。出版有《圖像符號(hào)學(xué)：傳媒景觀世界的圖式把握》、《傳媒符號(hào)學(xué)：后麥克盧漢的理論轉(zhuǎn)向》等著作。

胡易容、鄧菡彬，以下簡(jiǎn)稱胡、鄧。

一、符號(hào)與暴力

胡：“符號(hào)”在你的表演藝術(shù)領(lǐng)域當(dāng)中，可能帶有某種程式化的意味。在我工作的符號(hào)學(xué)領(lǐng)域，試圖強(qiáng)調(diào)它的一般意義——符號(hào)作為一種意義的載體，其無論對(duì)于施動(dòng)者，還是對(duì)于一個(gè)沒有任何施動(dòng)行為的解釋者，這一規(guī)則都是有效的。比如說，一個(gè)人面對(duì)一個(gè)并非人工制作的自然物，這個(gè)自然物是否符號(hào)？當(dāng)然是。這個(gè)符號(hào)不是因?yàn)橄扔幸粋€(gè)“物”在那里，而是因?yàn)樵谖覀冇谩耙庀蟆被蛘呶医忉尩挠^念照亮該對(duì)象的時(shí)候，這個(gè)符號(hào)從混沌中澄明?？ㄎ鳡栐谒摹度宋目茖W(xué)的邏輯》里曾說，符號(hào)的世界照亮越多，物的世界黑暗的地方越少，因此意義世界與物的世界呈現(xiàn)為一種此消彼長(zhǎng)的關(guān)系。按照他的說法——物與符號(hào)是涇渭分明的兩重世界。但是，只要我們反思一下我們認(rèn)識(shí)的“物”本身，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，它是在我們的意識(shí)當(dāng)中的——“物”實(shí)際上是被我們的意識(shí)所定義的。純粹非符號(hào)、非意義的事物只能是混沌，是無法言說的存在。任何人類直接談?wù)摰膶?duì)象，均是一定前提下的解釋結(jié)果，也即符號(hào)化的結(jié)果。由此，“物”也是符號(hào)化的東西，是在意識(shí)的定義中被解釋的一種“意象”。這樣，物就成了是一個(gè)名為“物”的符號(hào)。一旦我們把對(duì)象物作為一種解釋者的看的結(jié)果，“符號(hào)”就是被反向建構(gòu)的。換言之，先有物這個(gè)說法就不成立——明鏡亦非臺(tái)，菩提本無樹，本來就沒有一個(gè)東西——只是獲“意象”照亮的結(jié)果。

鄧：你剛才開始反駁我的時(shí)候，我就知道，前面我對(duì)符號(hào)的概括，應(yīng)該是又窄了。你的理論基礎(chǔ)點(diǎn)是信號(hào)和符號(hào)，這一組概念非常好，只要不是那么單純的信號(hào)，它就包含了符號(hào)的意味。但是還是在一種信息發(fā)出者、接收者、信息通道這樣的系統(tǒng)流轉(zhuǎn)。我原來很迷醉這套系統(tǒng)。流轉(zhuǎn)的時(shí)候會(huì)有暴力，對(duì)吧？

胡：對(duì)。

鄧：就像老式的表演，一定是“猴王”式的。什么叫猴王？猴王就是我可以規(guī)定，我發(fā)出什么信息，你需要怎么樣接收，這個(gè)就是猴王。戲霸。演完戲到后臺(tái)，經(jīng)?？吹竭@樣的人。（模仿）“剛才為什么一轉(zhuǎn)身，你不接，那個(gè)必須得接！那一場(chǎng)必須得接，然后那個(gè)戲的焦點(diǎn)才能再轉(zhuǎn)下去，明白這意思嗎？”那個(gè)就是猴王。你的這樣一個(gè)對(duì)我的呼應(yīng)，是不是正當(dāng)、是不是合理、是不是能夠?qū)@個(gè)事情進(jìn)行定義，還是有一定權(quán)力關(guān)系的。我們的文化傳統(tǒng)里可能有一種不要使用暴力達(dá)成信息傳輸?shù)睦硐搿Ｄ忝鎸?duì)一個(gè)暴力的人使用暴力，你也是一個(gè)很暴力的人。

胡：用一種暴力解決另外一種暴力，你跟對(duì)方必然淪為同一層次的對(duì)手。甘地的“非暴力不合作運(yùn)動(dòng)”的強(qiáng)大，不在于其力量，而在于不在同一層次上與對(duì)立面抗?fàn)帯?/p>

鄧：傳統(tǒng)的理想化的狀態(tài)不知道是不是真的是比較穩(wěn)定的一個(gè)系統(tǒng)，但是現(xiàn)在的文化樣態(tài)是真真切切的，大家太容易感受到別人對(duì)自己的暴力了，很容易認(rèn)為，被暴力了;當(dāng)你認(rèn)為你被暴力的時(shí)候，你就會(huì)拿出更多暴力來。

胡：這是人的本能。

二、“后真相”與信息傳播

胡：你剛才提到的那個(gè)“超人”的話題，也非常有趣。實(shí)際上，技術(shù)上占據(jù)絕對(duì)優(yōu)勢(shì)并形成代際差異的文明，就是超人。他對(duì)落后文明的改造或介入，并不僅僅是一個(gè)虛擬的思想實(shí)驗(yàn)，而是在近代中國實(shí)際發(fā)生的事情。當(dāng)我們向西方學(xué)習(xí)，我們發(fā)現(xiàn)自己落后了?！伴_眼看世界”的那一代思想者對(duì)中國社會(huì)進(jìn)行了非常深刻的自我反省，并最終走向全面的自我否定。最開始發(fā)現(xiàn)技術(shù)工具不行，于是試圖“師夷長(zhǎng)技”，后來要“維新變法”實(shí)行立憲，再后來的革命就是要革除一切。我們所有的都不行，包括我們的文化，甚至我們的文字、符號(hào)，要把漢字廢除，要拉丁化，為什么要這樣？其中當(dāng)然廢除漢字有一個(gè)很具體的原因，覺得漢字學(xué)、識(shí)時(shí)間長(zhǎng)。但更深刻的原因在于對(duì)中國文化和社會(huì)的全盤自我否定?！拔逅摹边@批知識(shí)分子大多是留洋回來的，他們對(duì)西方的啟蒙思想以及西方哲學(xué)那一套很熟。但西方人對(duì)東方的看法是發(fā)生過巨大轉(zhuǎn)折的。根據(jù)周寧的整理，早期的西方整個(gè)社會(huì)意識(shí)是崇拜東方中國，他們甚至把東方中國描述為有哲人治國的最理想狀態(tài)，認(rèn)為中國實(shí)現(xiàn)了柏拉圖的理想國。是啊，我們有諸子百家，有儒家思想創(chuàng)造的這套理念作為君主主要的治國方略——這個(gè)描述多美好。在物質(zhì)上，財(cái)富與遍地的黃金則以馬可波羅的《東方游記》為代表?？梢哉f，東方的中國在那個(gè)時(shí)候的西方人眼中是“軟實(shí)力”與“硬實(shí)力”都臻于完美的典范。但到了開始要為啟蒙做準(zhǔn)備的時(shí)候，在需要確立自我的合理性的時(shí)候，整個(gè)畫風(fēng)改變了。開始是說東方帝國的停滯，后來是批評(píng)東方帝國，并從各個(gè)角度進(jìn)行佐證。例如黑格爾說，漢字是一種僅僅比原始的描畫高級(jí)一點(diǎn)點(diǎn)的文字，它只適用于中國那樣精神停滯的國度。盧梭在此基礎(chǔ)上說，唯有字母文字才是符合秩序和文明社會(huì)的。從東方崇拜到東方鄙視，恐怕不是個(gè)別學(xué)者有意為之，而是一種整體社會(huì)的需要。 “文明的沖突”概念上有些問題，可以不討論，但從歷史可以總結(jié)的模板是，東方或者西方實(shí)現(xiàn)自我確證的時(shí)候，同時(shí)需要確立自己的對(duì)手。這種行為甚至是主動(dòng)性的——它開始感受到危機(jī)的時(shí)候，他要為自己找到合法的自圓其說，也需要一個(gè)預(yù)設(shè)的“假想敵”。

鄧：我們有一套本質(zhì)主義的概念。

胡：對(duì)，實(shí)際上我們忽略了我們自己跟對(duì)方本質(zhì)上的不同。所以今天我們意識(shí)到應(yīng)該從我們自己的哲學(xué)社會(huì)科學(xué)體系、自己的藝術(shù)來實(shí)現(xiàn)自我確證，而不是簡(jiǎn)單地以西方為標(biāo)準(zhǔn)。這一套體系也不是簡(jiǎn)單地關(guān)起門來做。如何解決全球化語境下的自我確證，只能說我們文化自信與自我確證是當(dāng)今中國要面臨的最主要問題。迄今為止，我們?nèi)匀辉诿鳌?/p>

鄧：回到符號(hào)學(xué)的概念，回到關(guān)于信號(hào)、符號(hào)的問題。人要?jiǎng)?chuàng)造這套符號(hào)，人要進(jìn)行這個(gè)交流，或者說回到我熟悉的這個(gè)表演的概念——他使用這套語言的話，是因?yàn)樗兴约焊畹臐撘庾R(shí)。

胡：我們的表演為什么不成功？究竟是迎合別人的口味，還是自建一套標(biāo)準(zhǔn)？退一步來講，這種傳播工作是有必要的。對(duì)于一個(gè)正在謀求理解的國家，任何溝通的努力都是難能可貴的、是可以接受的。但我們忽略了，其實(shí)我們不用僅僅是應(yīng)和他者。這是我們從“五四”以來，在骨子里仍然沒有翻過來的一件事情。我們從技術(shù)上、國力上落后，到深入骨髓的文化自卑，到今天也沒有真正翻過來。

鄧：兩個(gè)屬性，個(gè)人屬性，社會(huì)屬性。從族群屬性上來說，現(xiàn)在很多人肯定覺得我們是我們自己?jiǎn)为?dú)的一個(gè)族群，并不是簡(jiǎn)單的天下大同、有一個(gè)絕對(duì)的價(jià)值適用于所有人。從個(gè)人屬性上來說，對(duì)于自己生活的幸福、快樂不快樂，另外有一套觀念，可能還是會(huì)傾向于認(rèn)為有普世的東西。比如求真相。但是文化的傳統(tǒng)是從公共領(lǐng)域及于私人的，它要求你對(duì)于父母等等，都要有一些基本概念，要去“諱”。這個(gè)東西不能談，這個(gè)東西本來是真相。

胡：真相被傳達(dá)，通常來說，在我們新聞傳播這個(gè)領(lǐng)域里面，傳達(dá)真相是永遠(yuǎn)正義的，永遠(yuǎn)無可厚非的。我想說，這種觀念并不是不可質(zhì)疑的。

鄧：真相和意義，是吧？你說的概念？

胡：對(duì)。舉個(gè)更愚蠢的例子，網(wǎng)絡(luò)上經(jīng)常聊的，你永遠(yuǎn)無法回答你現(xiàn)任女友和前任女友誰更漂亮的問題，你只能有一個(gè)答案，不需要過腦子的問題，除非你不想要自己的現(xiàn)在生活了。

鄧：因?yàn)樵僭?，大家可能沒有意識(shí)到，“后真相”能夠成為常態(tài)，但其實(shí)“冷戰(zhàn)”結(jié)束之后，就享受了大概十幾年高速繁華的這種發(fā)展，以為歷史終結(jié)了、世界大同了?！袄鋺?zhàn)”時(shí)期，大家可能多多少少知道新聞是為戰(zhàn)略服務(wù)的。

胡：對(duì)。

鄧：多多少少會(huì)有這種意識(shí)。過了這個(gè)之后，真相論，就變成后真相了。沒有真相，真相堆積在一起。這也是個(gè)語言學(xué)概念。什么是真相？你的腦子在一個(gè)時(shí)間點(diǎn)得到的信息只有那么一點(diǎn)，不能同時(shí)得到那么多信息。陳嘉映用純語言學(xué)的概念來講，就反駁《三體》里的三體人——不用語言，因?yàn)殡S時(shí)可以打開開關(guān)，互相之間都知道對(duì)方想什么——他說你每一秒鐘腦子里的信息，足夠把硬盤裝滿;如果說，就這么一直開著的話，那就沒有重點(diǎn)了，完全不知道在交流什么。信息量過大。或者說，是你要選擇說話的時(shí)候，你把這個(gè)開關(guān)開一會(huì)，待會(huì)關(guān)上？那么每一次開多久？開十秒關(guān)十秒，還是怎樣？不管怎樣，都是從操作上來說，完全不可操作的一個(gè)概念。語言的妙處可能就在于對(duì)大量的信息量，通過語言主動(dòng)的選擇進(jìn)行表達(dá)。

胡：你剛才說的那個(gè)點(diǎn)——語言或者廣義上所說的符號(hào)，是先有符號(hào)，還是先有一個(gè)意識(shí)？——這個(gè)問題我們一直反反復(fù)復(fù)討論，但是沒有一個(gè)最終的結(jié)果。你說你心想的東西，其實(shí)是未被符號(hào)化的。那么如果未被符號(hào)化，在腦子當(dāng)中，你怎么知道你在想這個(gè)東西？你想一個(gè)事情，是不是通過一個(gè)語言來想的，如果不是語言，通過圖像來想，圖像也是符號(hào)。既不通過語言，也不通過符號(hào)，那好，還原成一個(gè)什么東西？——腦子里面的生物電。腦內(nèi)做了交互，甚至腦機(jī)也有交互，但“腦”是什么東西，其作為我們官能的構(gòu)成部分，就像我的心臟跟我的血液，或者其他身體部分，它當(dāng)然是有能量的交換，當(dāng)然是有運(yùn)作——但是很難說它應(yīng)當(dāng)被作為一個(gè)交互的主體。

鄧：就跟現(xiàn)象學(xué)里面，比方說光線進(jìn)到眼睛里面，無時(shí)無刻不有光線進(jìn)入到眼睛，但是，我們能夠看到一朵玫瑰花，或者說看到一朵玫瑰花、判斷它是紅色的，這都是我們對(duì)這個(gè)現(xiàn)象進(jìn)行了整理、進(jìn)行了認(rèn)知。沒有認(rèn)知之前，光線就是光線，它是物理性的東西。

胡：這些內(nèi)容現(xiàn)象學(xué)討論比較多，符號(hào)學(xué)家皮爾斯也用現(xiàn)象學(xué)分析，他跟胡塞爾用詞稍有不一樣，有所不同。胡塞爾不認(rèn)為意義必然是符號(hào)化的，可以訴諸直觀。

鄧：直觀把握。

胡：對(duì)，但現(xiàn)代符號(hào)學(xué)家，基本認(rèn)為不通過任何經(jīng)驗(yàn)，對(duì)它進(jìn)行某種方式的“意向化”，是不可能的。生物電只是生物電，它未被定義化，不能被視為符號(hào)。

鄧：他們現(xiàn)在研究腦神經(jīng)科學(xué)，比如說現(xiàn)在他在吃東西，或者跟你在交流，表達(dá)憤怒、什么情緒的時(shí)候，他某一塊腦區(qū)生物電運(yùn)動(dòng)比較多，如果僅僅是靠哪塊生物電互動(dòng)比較多，可能這種判斷，它還是靠組合的。某些生物電的綜合影響形成一個(gè)組合，組合成了一個(gè)具有認(rèn)知性、符號(hào)性的東西。這種組合本身，應(yīng)該屬于是從物理學(xué)到心理學(xué)。

胡：胡塞爾所談的直觀，還是高度理性的?，F(xiàn)在關(guān)于腦電的組合的研究，試圖還原人的思想，比如夢(mèng)境通過測(cè)試腦電，能夠大致地呈像嗎？有報(bào)道稱可以初步做到。有時(shí)候報(bào)道不可靠，但會(huì)引發(fā)你的思考，或者好奇。但可以確定的是，通過測(cè)試，你的腦電，選擇，左右口令，是可以被實(shí)驗(yàn)測(cè)試的。

鄧：中科院神經(jīng)所的朋友說，那種只會(huì)指揮上下左右的，根本不用腦電，肌肉電就夠了。當(dāng)然可以說，腦中確實(shí)在想，但是可能實(shí)際指揮讓它走的，就是我拼命地眨眼，肌肉電更強(qiáng)烈。

胡：磁共振呢？

鄧：磁共振也到不了，非常容易受影響，躺在那里一動(dòng)不能動(dòng)，不然信號(hào)就全是雜音。只有穿進(jìn)去，打進(jìn)去一個(gè)電極，必須開顱。為什么馬克斯的腦機(jī)項(xiàng)目非要打一根頭發(fā)絲那樣的電極進(jìn)去？如果說現(xiàn)在那種非嵌入式的腦機(jī)已經(jīng)那么厲害，你看馬克斯為什么這么拼命在干？這就能理解，真正的業(yè)界在尖端大概能到哪塊兒。只要不是嵌入式，信號(hào)都有限。馬克斯那個(gè)無非做到微創(chuàng)打一根細(xì)絲進(jìn)去，大家還是將信將疑。開顱之后，插進(jìn)去的電極也只能用半年，因?yàn)榇竽X有自動(dòng)愈合功能，打進(jìn)去，它會(huì)慢慢結(jié)痂包圍你，結(jié)完痂沒電信號(hào)，白插了，就半年。如果是個(gè)頭發(fā)絲進(jìn)去，再細(xì)，仍然是有抗體排斥，還是會(huì)結(jié)痂，因?yàn)榻佑|面積小，結(jié)更快。

胡：實(shí)際包括人工智能，包括腦機(jī)接口，這個(gè)信號(hào)現(xiàn)在存在巨大問題，有干擾，因?yàn)樗皇且粋€(gè)一一對(duì)應(yīng)。就是說，人腦里面，沒有一個(gè)簡(jiǎn)單的一一對(duì)應(yīng)的A控制B這樣的關(guān)系，其實(shí)我們從常識(shí)也可以知道，腦區(qū)有些受損，另外的腦區(qū)是有生物組織上的修復(fù)替代功能。所以，整個(gè)腦部也好，我們的基因也好，它實(shí)際上是一個(gè)整體性的復(fù)雜系統(tǒng)。我們稱為復(fù)雜系統(tǒng)，就是說它存在A替代B的這種關(guān)系——你無法簡(jiǎn)單地使用A的單個(gè)基因測(cè)量來探知我們所說的最簡(jiǎn)單的功能?；驕y(cè)序里跟智力有關(guān)的基因，即使最強(qiáng)的基因，能影響的也只是智商的千分之幾個(gè)點(diǎn)。一定是組合的關(guān)系，且是一系列關(guān)系造成的結(jié)果。而這些組合的關(guān)系，與對(duì)象并不是一一對(duì)應(yīng)的。因此無法通過簡(jiǎn)單的算法用機(jī)械、蠻力解決這個(gè)問題。今天我談到的人工智能問題很基礎(chǔ)，看起來概念很單純，但現(xiàn)代科學(xué)還未能完全解決。

三、責(zé)任還是在人

胡：（今天我們?cè)谇迦A校園看到的圖書館）那個(gè)無人駕駛的運(yùn)書小車在路上跑，可能它以后加點(diǎn)這個(gè)加點(diǎn)那個(gè)，肯定會(huì)顯著地改變一些東西，但是它本質(zhì)上，仍然是一種基于現(xiàn)代科技的魔法表演。技術(shù)黑箱，尤其對(duì)于人文科學(xué)的人或者普通民眾來說，當(dāng)他們談黑箱的時(shí)候，是因?yàn)椴涣私膺@背后的一些原理，覺得它有一定的復(fù)雜性。但是實(shí)際上，你理解了原理，無論符號(hào)主義也好，聯(lián)結(jié)主義也好，它就是這樣一點(diǎn)邏輯。今天，幾個(gè)談倫理學(xué)的人已經(jīng)較為清楚地共識(shí)到一點(diǎn)——我們不是談機(jī)器負(fù)不負(fù)責(zé)任的問題，而是談我們這些背后的操作者、編程者、持有者對(duì)機(jī)器的行為負(fù)責(zé)。最后負(fù)責(zé)任的還是人。今天提及的“電車難題”，其實(shí)并不是在人工智能上延伸出來一個(gè)問題，而是在倫理學(xué)上，本身就沒有解決好。只不過把這個(gè)問題放到自動(dòng)駕駛上了。其實(shí)該由誰負(fù)責(zé)的問題，我們通過非常簡(jiǎn)單的規(guī)則就可以確定。比如說一個(gè)用戶購買了奔馳或任何一個(gè)無人駕駛車系統(tǒng)，商業(yè)運(yùn)營公司會(huì)怎么處理？聰明的商業(yè)公司可以合理地免責(zé)，而將責(zé)任留給使用者。自動(dòng)駕駛提供服務(wù)商可以提供購買者選擇模式。人機(jī)界面是可以傻瓜編程的。一些基礎(chǔ)的模塊，你可以選擇你這個(gè)車成為一個(gè)什么樣道德的東西，這個(gè)道德服務(wù)提供商提供可選擇的編程模塊，但道德主體是“車主”而不是你的車。所以，奔馳公關(guān)部門的愚蠢在于把這個(gè)東西固化成犧牲行人而保護(hù)車主，從而導(dǎo)致了一種非常糟糕的社會(huì)效應(yīng)。

鄧：以為這樣才好賣車。

胡：犧牲行人這個(gè)事情，也不能由一個(gè)企業(yè)這樣來提出，他僭越了他的權(quán)力，會(huì)造成你這個(gè)企業(yè)的公共危機(jī)，企業(yè)何必去承擔(dān)這個(gè)責(zé)任呢？作為一個(gè)產(chǎn)品的設(shè)計(jì)者，我提供的是一個(gè)自由的選擇。車主作為所有者才最終負(fù)責(zé)。

鄧：碰到道德兩難的時(shí)候，可以設(shè)定？

胡：可以設(shè)定撞行人，或者是犧牲自己，但是反過來，道高一尺魔高一丈，我如果作為一個(gè)法規(guī)的制定者，我就會(huì)將這個(gè)作為車主負(fù)責(zé)任的一個(gè)法律歸置。那么當(dāng)你撞死了行人，會(huì)去追究你，會(huì)檢測(cè)，你在設(shè)定這個(gè)車的時(shí)候，選擇是優(yōu)先犧牲自己，還是優(yōu)先犧牲行人。優(yōu)先犧牲自己的車主，國家會(huì)將你的撫恤金放大，這是對(duì)于你這種選擇的獎(jiǎng)勵(lì)。而選擇犧牲行人的，你要承擔(dān)相應(yīng)的責(zé)任。盡管你沒有殺人，但是對(duì)于行人的死亡，造成的所有這些后果，是需要選擇去承擔(dān)的，因?yàn)槟悴皇怯幸鈿⑷?，只是選擇了這樣一種自保的方式。這個(gè)也許可以在法律上論證通過。我們算力越來越高，可以提供更多的細(xì)項(xiàng)選擇。比如說會(huì)撞死行人之前，可以選擇減速到什么程度，可能對(duì)傷害，雙方共同承擔(dān)。比如你如果完全一秒鐘之內(nèi)剎死，那幾乎跟撞墻一樣，死的是車主，而你毫不減速，直接沖過去，死的是行人;你也許可以選擇一種折中的方案，兩個(gè)人都受傷，兩個(gè)人都沒死，這個(gè)是可以討論的。而不是像現(xiàn)在，我們簡(jiǎn)單看到這樣一個(gè)結(jié)果，不是你死，就是我亡。

鄧：道德困境才是道德的本質(zhì)。如果只是說我做出正確的選擇，像上午那個(gè)老師說的例子，一個(gè)男士，同時(shí)讓兩個(gè)女士懷孕了，從什么論的角度……

胡：正義論。

鄧：對(duì)，正義論，他給自己一個(gè)正義的選擇，而且這個(gè)解釋還是說得過去的——但如果從一個(gè)持道德完美論的人來講，這個(gè)男士肯定是不道德的，怎么都是不道德的。這個(gè)很有意思。

胡：我覺得談這個(gè)問題的時(shí)候，大家在邏輯上也是讓自己陷入一種極端情形，就像首先是假設(shè)A死或者B死這種必然選擇，假設(shè)一定要做出選擇，不可以不做出選擇。標(biāo)準(zhǔn)的電車難題是一定要做出選擇。

鄧：是軌道車。

胡：是軌道，就說把這個(gè)框架先給你框死，你是不作為、撞死五個(gè)，還是作為、撞死一個(gè)。無人駕駛其實(shí)比電車難題在情形上要復(fù)雜，但是在實(shí)際操作上要簡(jiǎn)單，就是因?yàn)橛锌赡艿母嗟倪x項(xiàng)。

鄧：電車難題，絕對(duì)是西方人想出來的。

胡：西方人認(rèn)死理，是極性的邏輯。

鄧：老婆和媽一起掉水里，到底先救誰，源頭可能是曹禺的《原野》。原先一直覺得是流行的段子，后來發(fā)現(xiàn)是經(jīng)典話劇名著。焦大星這個(gè)媳婦很潑辣，是女主人公金子，她因?yàn)橛X得丈夫焦大星窩囊，所以特意出這樣的題。尤其是演川劇，特別活靈活現(xiàn)。（模仿）“你說，要是你老娘和我一起掉到水里，你救哪個(gè)？”（大星）“那么可能？”（金子）“你說嘛！” （大星）“那不可能嘛！” （金子）“要是可能呢？”

胡：就是那感覺，就是那氛圍。（笑）

鄧：故意找茬，在一個(gè)戲劇家的情節(jié)里，刻畫人物特別好，這個(gè)人物要找茬。

胡：把極端的問題復(fù)雜化，比如說如果我認(rèn)為我是一個(gè)有社會(huì)奉獻(xiàn)和犧牲精神的人，那如果我是一個(gè)人在車上，并且我有保險(xiǎn)，而面對(duì)的是超過一個(gè)人，或者超過兩個(gè)人的情況下，我可以選擇優(yōu)先犧牲我自己。但是如果車上是我的一家人，或者我的孩子在上面，我在任何情況下，可能不會(huì)這樣選擇。就是說，沒有那么簡(jiǎn)單的一加一的時(shí)候，邏輯在那里。

鄧：《論語》里面說，“好仁不好學(xué)，其蔽也愚;好知不好學(xué)，其蔽也蕩; 好信不好學(xué)，其蔽也賊;好直不好學(xué)，其蔽也絞;好勇不好學(xué)，其蔽也亂;好剛不好學(xué)，其蔽也狂?！睂?duì)簡(jiǎn)單的極端問題，需要有復(fù)雜化的梳理。好信不好學(xué)，其蔽也賊，這個(gè)人就是要講信用，只要說過的就要辦到，可能就是“賊”，你其實(shí)就是偷竊你朋友的。當(dāng)你做不到的時(shí)候，你非要做到，人家未必愿意你為他犧牲、做到這個(gè)事情，他可能不愿意被綁架接受這么大一個(gè)人情。

胡：對(duì)，今天還有一個(gè)詞，我覺得也算是一個(gè)關(guān)鍵詞——“復(fù)雜性”的問題。我們今天所有的問題，都必須呈現(xiàn)為一種復(fù)雜系統(tǒng)的問題。所謂的復(fù)雜系統(tǒng)，你無法化約為一分為二，或者是簡(jiǎn)化來看。復(fù)雜性的一個(gè)特質(zhì)就是拒絕被化約，拒絕被另一種抽象簡(jiǎn)化的方式來替代。所以維特根斯坦也有這樣的意思，只不過他是做語言學(xué)哲學(xué)的，有自己的表述。一個(gè)詞的意思，只有在它表述的那個(gè)當(dāng)下，連同那個(gè)言說者在內(nèi)，你才知道是什么意思。而抽離開這個(gè)環(huán)境，一個(gè)詞，它的表述是不準(zhǔn)確的，或者說，只有在語言的游戲中，這個(gè)詞才能找到它的位置。實(shí)際上，包含了這個(gè)符號(hào)這個(gè)語言所處的結(jié)構(gòu)性的一個(gè)環(huán)境。所以我們用科學(xué)化的術(shù)語來說，它是一個(gè)復(fù)雜系統(tǒng)。復(fù)雜系統(tǒng)既包括所處的更上層的文本，也包括關(guān)系當(dāng)中所處的位置、定位以及它動(dòng)態(tài)的發(fā)展趨勢(shì)。所以這必然是復(fù)雜的，而不是抽離開來看的一分為二。電車難題的一個(gè)典型性，就在于把可能具體的一場(chǎng)車禍的場(chǎng)景簡(jiǎn)化、抽象成為一分為二的邏輯，拒絕了隨機(jī)性，其實(shí)是不太符合今天整個(gè)人類認(rèn)識(shí)論發(fā)展的趨勢(shì)的——從確定性到不確定性，其實(shí)有人類整體系統(tǒng)的改進(jìn)。

鄧：擴(kuò)散論？

胡：所謂新三論（耗散論、突變論、協(xié)同論）其實(shí)還是系統(tǒng)問題，只不過更注重系統(tǒng)本身的不確定性。耗散其實(shí)就強(qiáng)調(diào)了與原系統(tǒng)的差異和可變。原先的系統(tǒng)是封閉的、自足的。哥德爾不完全定理說，沒有一個(gè)東西，既是自恰的，又是完備的;一個(gè)系統(tǒng)，他要么不自恰，要么不完備。一個(gè)完備的系統(tǒng)，無法在一個(gè)自我封閉的狀態(tài)下實(shí)現(xiàn)，無法在缺乏動(dòng)機(jī)的情況下，永遠(yuǎn)自我平衡地存在。量子力學(xué)，作為物理學(xué)的東西，較好地詮釋了這個(gè)意思。一旦有一個(gè)觀察者在那里，量子力學(xué)的平衡狀態(tài)就被打破了，其實(shí)這個(gè)用在人文科學(xué)上，是同樣有啟發(fā)性的。當(dāng)我們觀察一個(gè)對(duì)象的時(shí)候，我們將它從一個(gè)流動(dòng)的文化社會(huì)環(huán)境中抽離出來。仍以這個(gè)電車難題為例，它發(fā)生在怎么樣的社會(huì)、環(huán)境，躺著的這五個(gè)人是誰，讓這五個(gè)人躺著的人又是誰。我們操作的這個(gè)人，有沒有這種操作能力？所有這些都是具體而復(fù)雜的要素。當(dāng)你把這些抽開來，就做了一個(gè)不恰當(dāng)?shù)暮?jiǎn)化。而量子力學(xué)最經(jīng)典的思想實(shí)驗(yàn)叫“薛定諤的貓”，以前量子力學(xué)說所謂的這種不確定性只存在于微觀領(lǐng)域，而不存在于牛頓力學(xué)可以觀察到的宏觀領(lǐng)域。薛定諤就想反對(duì)這個(gè)東西，他說，那好，你們說這個(gè)東西是隨機(jī)的、概率的，不存在于宏觀世界。那我們?cè)囋嚒覀兡靡黄繗浠?，氫化物上面是一個(gè)放射性物質(zhì)，50%的衰變率，衰變的情況是或然性的，最初是50%，只是它會(huì)越來越增高，但是我們不知道什么時(shí)候從50%變成100%。在這個(gè)過程中，蓋格計(jì)數(shù)器可能被衰變觸發(fā)機(jī)關(guān)，把有毒的氫化物瓶子打破，這個(gè)箱子里關(guān)著的貓的死活就成為概率的疊加態(tài)存在——從微觀程度來說，既是波，也是粒子;這個(gè)時(shí)候這個(gè)貓，既是死的，也是活的，這不就是同時(shí)存在的嗎？這個(gè)思想實(shí)驗(yàn)震動(dòng)了當(dāng)時(shí)的物理學(xué)界——“薛定諤的貓”把微觀量子的不確定性和概率的同時(shí)存在，變成一個(gè)宏觀的東西，于是人們?cè)谶壿嬌?，就不得不同時(shí)承認(rèn)這個(gè)貓既是死的，也是活的——這是一個(gè)非常厲害的思想實(shí)驗(yàn)。這個(gè)思想實(shí)驗(yàn)導(dǎo)致我們?cè)谶壿嬚軐W(xué)上的因果律發(fā)生了一種變化，包括海森堡測(cè)不準(zhǔn)原理。測(cè)不準(zhǔn)，是一種概率的存在，你不能說它一定是波或者一定是粒子，所以在這個(gè)里面，原先的主導(dǎo)定律因果率就逐漸讓位于或然率了。正因?yàn)橛辛诉@樣一種理論的支持，后面的多重宇宙、平行宇宙等一些理論才可能繼續(xù)延伸發(fā)展。

四、沒有“后人類”

胡：我不能說我是“反超人”?！俺恕钡某霈F(xiàn)是歷史事實(shí)和概率問題。但是，人們不能永遠(yuǎn)通過指望超人來作為我們的救星——那既不負(fù)責(zé)任，也不是社會(huì)發(fā)展邏輯應(yīng)有的趨勢(shì)。因?yàn)橐S持這個(gè)社會(huì)的穩(wěn)定、可持續(xù)發(fā)展，甚至必須預(yù)設(shè)沒有超人的時(shí)候，也是可能的;而不是說如果沒有超人，社會(huì)就必然進(jìn)入災(zāi)難。這樣會(huì)導(dǎo)致人們不斷陷入災(zāi)難想象的恐懼和對(duì)超人的依賴之中。但是，我們不能用那種簡(jiǎn)化的方式來看待社會(huì)和歷史的現(xiàn)實(shí)問題。曾與趙毅衡老師聊天，他談到一個(gè)簡(jiǎn)單有趣的觀念——人類文明的進(jìn)程，其實(shí)不是文明，是“武明”。人類的進(jìn)步正是基于恐慌、緊張感、危機(jī)感而不斷追求。我們所有的技術(shù)文明成果都來自于競(jìng)爭(zhēng)壓力。其實(shí)，進(jìn)化本身就是通過這個(gè)來的。

鄧：所以你應(yīng)該不見得會(huì)認(rèn)可“后人類”那個(gè)詞？因?yàn)槟銜?huì)覺得人類連續(xù)性應(yīng)該要大于這個(gè)所謂科技爆發(fā)之后的新的樣式？

胡：應(yīng)該是這樣的。就是說，看在什么層面上去說“后人類”這個(gè)詞。如果說后人類是指現(xiàn)在基于技術(shù)改變的人類本體，而原先我們那個(gè)完整的、自然的人類正在消失的話。我想說，從來就沒有一個(gè)純?nèi)坏淖匀坏摹叭祟悺贝嬖谶^。從人會(huì)使用火、會(huì)制造工具、會(huì)用獸皮給自己做衣物的時(shí)候，人類就在為脫離自然、為人類預(yù)設(shè)的框架而努力。我們改變了自然提供給我們的生存環(huán)境。最古老的人類的城市，只能建造在依水而居的地方;我們有了交通運(yùn)用，可以在拉斯維加斯搞個(gè)那樣的城市，可以在迪拜搞這樣的城市。每一種文明，它依賴的原料不一樣，所以它最后，能發(fā)展到的極限也是不一樣的。所以，如果從技術(shù)的角度來談“后人類”，恐怕這個(gè)概念局限于人對(duì)自己身體的處置。我自己找不到一個(gè)非常明確的邊界、節(jié)點(diǎn)，哪一個(gè)里程碑標(biāo)志著“后人類”的誕生？是不是換頭術(shù)？基因編輯技術(shù)？還是生物學(xué)上的“永生人”的實(shí)現(xiàn)？我不確定。我們?cè)?jīng)認(rèn)為一個(gè)人身體完整的最核心的部件都是不一樣的。腦和心哪個(gè)才是人身體最核心的部件，其實(shí)我們的認(rèn)知是不一樣的。以前我們?cè)?jīng)認(rèn)為是心，心臟現(xiàn)在可以換的，對(duì)不對(duì)？換了心臟，它是不是一個(gè)“后人類”，或者是一個(gè)什么，不見得。但是將來的“換頭術(shù)”、記憶上傳術(shù)？所以這個(gè)涉及到符號(hào)學(xué)里面的“分節(jié)”概念。

鄧：對(duì)，我現(xiàn)在也更喜歡“人類增強(qiáng)”這個(gè)詞。

胡：我喜歡你用人類增強(qiáng)這個(gè)詞。其實(shí)這個(gè)身體改造的事情，人類從最開始就在做。最開始是外在的工具取代我們的具身性，譬如說從我們借助鋸子這樣簡(jiǎn)單的工具開始，我們就不再是那個(gè)絕對(duì)的“自然的人”。我們對(duì)自己的身體有很多改造：現(xiàn)在眼睛不好，會(huì)用眼鏡改善，或做一個(gè)手術(shù)矯正。以前我們不用穿衣服，我們現(xiàn)在需要，因?yàn)闆]有皮毛來保護(hù)身體——這是一個(gè)漸進(jìn)的過程。我更愿意持有一種延續(xù)性的觀念，但是在這個(gè)延續(xù)性的觀念當(dāng)中，肯定有一些是較大的變化點(diǎn)。它不可能是勻速的，每一個(gè)節(jié)點(diǎn)又不是唯一的?！帮w矢不動(dòng)”這個(gè)典故講的就是這個(gè)道理。至少我不知道，哪個(gè)點(diǎn)能夠完全將人分成現(xiàn)代人和“后人類”，或者“前人類”。

（責(zé)任編輯：李璐）